Les trams en Île-de-France

marco a écrit:

C'est bien vous nous sortez tous les "vieux" arguments anti-tram : ça gene les voitures, on ne les entends pas venir, c'est dangereux pour les pietons, les caténaires, c'est moches...

Avec ces arguments, pour une fois, c'est Paris qui a 20 ans de retard sur la Province (Nantes, Grenoble...) !

PS: j'avais oublié la beauté des Maréchaux et son flot de voitures... magnifiques ! Et dire que certains se permettent de mettre 2 fils suspendus pour une technologie d'un autre age, c'est une honte ! 
Il parait que quelques illuminés veulent enlaidire Paris avec des tours, mais ou va t'on ? 

Hop hop hop pas si vite camarade ! 

Pour ma part, je n'ai rien dit sur le côté esthétique, c'est vrai que la pelouse va bien aux Maréchaux et que ces boulevards n'ont jamais été des sources de réjouissance absolue pour l'oeil 

Simplement, sans tram, ça circulait difficilement. Avec les infrastructures du tram sans le tram lui-même, ça circule atrocement mal. Peux-tu prétendre qu'avec le tram ça circulera mieux ? 

MyNight a écrit:

Hop hop hop pas si vite camarade ! 

Tu crois que je force un peu les traits ?

MyNight a écrit:

Simplement, sans tram, ça circulait difficilement. Avec les infrastructures du tram sans le tram lui-même, ça circule atrocement mal. Peux-tu prétendre qu'avec le tram ça circulera mieux ? 

Si personne ne change ses habitudes, je ne vois pas comment ça pourrait mieux circuler. 
Si effectivement 100 000 personnes l'empruntent chaque jour, et parmi ceux-ci il y a une part importante d'anciens automobiliste, alors oui s'est jouable !
Tu penses que la solution aurait ete de creer une 2x6 voies ?  Cela aurait resoulu le probleme a un endroit bien precis pendant un certain temps et apres ... !?  Pour la variante Petite Ceinture, s'est pareil, cela ne changeait rien au pb de fond.

A Grenoble, la circulation etait particulierement difficile sur les Grands Bouvelards. Avec les travaux du tram, certains predisaient le chaos. Au debut c'etait le foutoir, puis au lieu de rester bloqué betement dans les bouchons, les gens ont simplement utilisés les transports en communs et meme les opposants ont reconnus que finalement cela ne s'etait pas si mal passé que cela. Depuis, je ne sais pas, il parait qu'il y a pas mal de monde qui utilise la ligne, mais sont ils des utilisateurs reguliers ou de simples curieux ? Il reste quand meme un point noir au carrefour Chavant (cf carte) : 3 boulevards et 2 lignes de tram s'y croisent, la gestion des feux est un enfer !

Dernière modification par marco (13-06-2006 11:11:27)

MyNight a écrit:

Disons que comme on est là devant une orbitale, tous ceux qui doivent sortir ou rentrer dans Paris sont pris au dépourvu. Logique ! Ainsi, les trajets orbitaux vont être grandement améliorés. Ca, c'est clair !...

Il me semble que les trajets de banlieue à banlieue augmentent plus vite que les trajets Paris-banlieue, non ? Ce n'est pas illogique de leur donner la priorité. Où se situe la coupure entre Paris et sa banlieue ? Dans la difficulté d'accès à l'hyper-centre parisien par les banlieusards, ou dans la délimitation très marquée du centre ?

Le tramway va apporter une nouvelle urbanité à la petite ceinture, et d'une certaine façon, une centralité. Gommer la coupure Paris-banlieue, ce n'est pas tant faciliter le transit grande banlieue / Paris (ce faisant, on perpétue la représentation figée du centre francilien), que reconstruire de la ville entre Paris et la première couronne (tram, couverture du périph...), faire en sorte qu'il soit aussi facile pour un habitant de la petite couronne de se rendre à Paris (et réciproquement) que pour un Parisien de se rendre d'un arrondissement à l'autre. Le local rejoint toujours l'universel et l'amélioration des relations entre Paris et les communes environnantes aura forcément un impact positif sur toute l'agglomération.

MyNight a écrit:

Mais les échanges Paris-banlieue vont méchamment en pâtir, c'est clair aussi puisque dans le même temps, aucune pénétrante n'a été aménagée.

Ce n'est absolument pas évident, on pourrait même pronostiquer l'inverse : réduction du trafic routier orbital (par le transfert des déplacements sur le tram ET par la réduction du nombre de voies) = moins de feux verts pour les Maréchaux = passage amélioré pour le trafic Paris-banlieue.

Sachant que l'article du Nouvel Obs (bien connu pour ses positions pro-tram  ) est fallacieux sur au moins un point : "l’intervalle prévu entre deux rames sera ainsi de quatre minutes dans chaque sens. Soit, potentiellement, un tram toutes les deux minutes". Il devrait dire : "dans le pire des cas" (sauf à imaginer que la Ratp va construire ses horaires pour gêner au maximum la circulation automobile mais j'ai du mal à y croire). Sachant surtout qu'un tram de cent voyageurs traverse un carrefour en quelques secondes alors qu'une file de voitures qui en contient autant... je vous laisse calculer 

Euh... le coup des pénétrantes, on a déjà essayé dans les années 70, on a vu ce que ça a donné. Le paradoxe, c'est que plus tu augmente le nombre de voies pour les voitures sur un axe urbain, plus tu rends la circulation difficile. On identifie instinctivement ces pénétrantes à des autoroutes urbaines, soit le moyen le plus rapide d'accéder au centre. Bref, on construit des aspirateurs à voitures qui vont multiplier les usages de façon irrationnelle (plus de voies = vitesse plus élevée et échanges plus complexes = bouchons plus nombreux et circulation plus difficile) au lieu de simplifier les déplacements utiles.

MyNight a écrit:

Ce tram, je l'aurais vu là où il est, puisqu'il fallait un système orbital, mais en hauteur sur certains endroits, avec la possibilité de le franchir. Je pense que la preuve qu'il a été conçu comme une barrière à voitures, c'est que tous les souterrains ont été comblés : il y a volonté de nuire 

S'il s'agit de gommer l'effet 'autoroute urbaine' et de favoriser les usages de proximité pour étendre le centre parisien vers la banlieue alors tant mieux.

MyNight a écrit:

La nécessité de réaménager les portes se fera vite sentir, je suis prêt à parier que ce sera un cheval de bataille de la future majorité municipale.

On parie quoi ?   

Je parie le contraire.  Il suffit de regarder toutes les villes de provinces ou l'opposition a bataillé ferme contre le tram : une fois au pouvoir, elle entérine toujours le choix du tram et les polémiques du style 'on va tuer le petit commerce' ou 'ça va être un enfer pour les voitures' tombent vite aux oubliettes. 

Dernière modification par le renard des volumes (13-06-2006 14:04:41)

pour ma part (je suis provincial) je partage l'idée que paris (paris+banlieue) quoi que l'on en dise est à part, elle existe a une toute autre échelle que n'importe qu'elle autre ville de province, et rien qu'à cause de cela il est impossible d'appliquer un mode de transport adapté a des villes dont la démographie et l'importance des flux est 10 à 20 fois moindre qu'à paris...
c'est dans l'air du temps de mettre en avant les initiatives provinciales et malheureusement ce procédé veut que pour la pluplart des provinciaux paris perde la place qu'est la sienne, ville précurseur en matière de transports en commun (métro, rer) ayant toujours privilégié des modes n'interférant pas avec les encombrements de surface -j'entends ici la circulation normale- (sauf pendant la construction), ce qui n'est plus le cas avec un tramway...
les transports en communs a paris ont toujours été instaurés pour palier à un engorgement des axes et non pas pour se substituer à un mode transport.
je suis pour les transports en commun, ce sont des avancées majeures dans un mode de vie en communauté, mais je préferre qu'ils soient réfléchis pour leur fonction plutot que pour leur image car c'est de ça qu'il s'agit avec le tramway de paris, donner au monde (car l'image de paris est relayée dans le monde) l'image d'un paris en accord avec la nature, ayant résolu tous ces problèmes de circulation... blablabla...
la solution sur cet axe aurait été de construire soit au dessus soit en dessous mais certainement pas au niveau de la rue...

La dernière fois que je suis allé à Paris, ça m'avait sauté aux yeux toutes ces lignes de Trams en cours d'installation. D'autant plus que je n'étais pas au courant qu'ils faisaient ça. Je trouve que c'est assez chouette, surtout quand les lignes sont entourées de parterres de gazon avec des arbres. C'est certainement plus conviviale que le bus. 

Enfin de toute manière la tram c'est nickel à partir du moment où on a pas besoin de la voiture. Sinon c'est l'horreur.
Déjà à Bordeaux pour la circulation je trouve que c'est une catastrophe depuis que le tram prend la moitié des voies ( notamment vers l'hopital Pellegrin ou les Quinquonces) alors pour avoir roulé à Paris, je préfere pas immaginer ce que ce sera vers les boulevards, d'autant que non seulement les voies de tram prennent de la place, mais aussi chaque fois que les rames de tram passent il est prioritaire. Donc pour les bagnoles, c'est pas génial

marco a écrit:

C'est vrai, j'avais oublié que tu mettais le tramway dans la catégorie "véhicules polluants", désolé...

Dans nombre de situations le véhicule personnel reste indispensable, par exemple lorsqu'on a besoin de transporter un certain volume/poids de matériel pour ses besoins professionnels.

Tôt ou tard, des progrès seront faits sur les véhicules personnels, dans la perspective de l'épuisement des réserves pétrolières/de l'augmentation inéluctale des prix du pétrole. Les véhicules personnels nouvelle génération seront propres. Peut-être assisterons-nous alors à une nouvelle phase de déprise du tramway, pour récupérer de l'espace de circulation ?
De ce point de vue, il me semble que seules les lignes de métro perdurent.

Dernière modification par Sylvain (13-06-2006 23:54:53)

Sylvain a écrit:

Dans nombre de situations le véhicule personnel reste indispensable, par exemple lorsqu'on a besoin de transporter un certain volume/poids de matériel pour ses besoins professionnels.

C'est l'éternel argument invoqué par l'Automobile club (avec celui des familles nombreuses). Franchement, ça représente une minorité des transports en voiture et les gens dans ce cas rouleront d'autant mieux que les autres utiliseront des moyens de transports mieux adaptés.

Sylvain a écrit:

Tôt ou tard, des progrès seront faits sur les véhicules personnels, dans la perspective de l'épuisement des réserves pétrolières/de l'augmentation inéluctale des prix du pétrole. Les véhicules personnels nouvelle génération seront propres. Peut-être assisterons-nous alors à une nouvelle phase de déprise du tramway, pour récupérer de l'espace de circulation ?
De ce point de vue, il me semble que seules les lignes de métro perdurent.

"récupérer de l'espace de circulation" : pour toi, l'espace public se résume à sa fonction circulatoire ?     Faut arrêter de penser la ville à partir de la voiture (en tout cas la ville ancienne) : le tram apporte une forme de convivialité et d'urbanité (on y est  ) qu'aucune file de voitures au gazole / électrique / à hydrogène n'apportera jamais. Regarde LA : l'utilisation quasi-obligatoire de la voiture (les TC sont rachitiques) rend les gens totalement phobiques, ils ont peur de se promener en ville et la plupart des photos de LA sont prises des voitures, c'est quand même dingue, non ? Ensuite c'est très subjectif, mais personnellement j'aime trop la ville pour considérer que c'est seulement un espace de contrainte et que plus on se cloisonne, plus on évite le contact avec les autres mieux on se porte.

Bon ensuite, il faut arrêter d'opposer tram et métro : ce sont des moyens complémentaires. D'ailleurs Paris a un réseau de bus, comme à Agen ou Saint Brieuc : il serait temps de remplacer ces bus par des métros, Paris n'est quand même pas au même niveau qu'Agen et Saint Brieuc ! Evidemment le tramway parisien (qui se substitue à une ligne de bus, en passant) ne joue pas le même rôle qu'en province, de la même façon que le tram lyonnais n'est pas comparable avec celui d'Orléans : à Lyon, le tram seconde le réseau de métro, ainsi le T1 double la ligne B du métro en assurant une desserte fine avec un inter-stations plus rapproché (comme les ascenseurs à plusieurs "vitesses" dans les gratte-ciels). On passe progressivement de l'idéologie "voitures OU transports en commun" à celle-ci : voiture+bus+métro OU voiture+tram+marche OU vélo+tram OU métro+marche+navibus OU vélo+ter/rer+bus etc... Et puis la voiture en ville, ce n'est pas qu'une question de pollution mais aussi de qualité de vie. Je vis à Lyon, et depuis la mise en place du service de location de vélos il-y-a un an, le nombre de transports en vélo a fait un bond de 45% : autant dire que le phénomène va au-delà des bobos et des cyclistes du dimanche, beaucoup utilisent désormais le vélo pour aller au travail. Bien sûr, tous ces nouveaux cyclistes utilisent aussi la voiture ou le métro quand ça s'impose... Bref, les villes qui se sortiront le mieux de leurs problèmes de circulation seront celles qui offriront la palette la plus large et favoriseront pour chaque quartier l'usage des moyens de transport les plus adaptés.

Je suis un peu long mais c'est un sujet qui me tient à coeur 

Stickyesman a écrit:

Le Parisien , mercredi 14 juin 2006

Le trambus Sénart-Evry devrait s'arrêter... à Corbeil ! 

Vers un matériel bi-modes. Ce modèle fonctionne avec l'énergie électrique. Un peu comme un bus classique mais avec un guidage optique. Une caméra fixée à l'avant suivra une ligne blanche tracée sur le sol pour gagner en souplesse. Un rail virtuel en somme. En cas de problème, le bus roulera grâce à l'énergie thermique. Trois fabricants sont sur les rangs dont Irisbus (qui réalise des Civis comme celui de la photo). L'hypothèse du Trolleybus, qui fonctionne uniquement à l'électricité, s'éloigne.

Euh, comme précisé ci dessus, les matériels du type Civis sont des bus, certes améliorés (guidage optique), mais on est loin du tram.
Principe: Le Civis se démarque des autobus urbains classiques par le choix de la traction electrique. En effet un "Moteur Roue" elctrique est placé dans les roues arrières et est alimenté par une génératrice placée à l'arrière du bus, elle-même alimentée par un moteur diesel.
La version trolleybus du Civis (qui s'aparente aux "tram sur pneus") est le Cristallis.

J'ai l'impression qu'ils n'ont pas bien compris la signification du mot "bi-modes": ils parlent d'"énergie électrique" et juste après de "guidage optique" ; ce n'est pas corrélé !

Pour info, un trolleybus peut etre également bi-modes et pas sur qu'il couterait plus cher, mais des trolleys a Paris, ça ne s'est jamais vu : comme diraient certains, c'est bon pour les provinciaux (et les Pays de l'Est). 

Dernière modification par marco (15-06-2006 10:12:46)

MyNight a écrit:

@ Renard des volumes

Juste une question, amigo : quand tu as 20 bornes à faire le matin pour arriver à 8h30 à ton travail, et que les transports en commun te demandent 1h30, alors que ta voiture dans le pire des cas te demande 1h10 de trajet - mais fréquemment 45 mn - tu y vas comment ?

A ta place, je ferais sûrement la même chose.  Je ne voulais pas te donner l'impression de faire la morale, ça n'est pas mon intention. 

MyNight a écrit:

Moi aussi, j'aime le tram, je trouve encore une fois cette solution idoine pour Nantes, par exemple, ville que je connais bien. J'ai hâte de voir pour Angers aussi. Mais dans le cas de Paris, que je vis quotidiennement depuis 5 ans, franchement, la situation est merdique, et ce n'est pas le gazon qui va changer les choses. Ca rend juste les temps d'attente plus bucoliques. Quand tu appelles un argument du type 'les automobiles club', on voit bien que tu ne te tapes pas les camions qui se collent en travers des voies de passage à cause des bouchons, ce qui congestionne d'autant plus toute la circulation. On voit bien aussi que tu ne te manges pas tous les matins les principales pénétrantes qui relient Rungis au sud de Paris - la porte d'Italie, la porte de Gentilly et tout ce qu'il y a entre les deux. Hier, à cause d'un 38 tonnes sortant de l'A6 porterne des Peupliers et ne pouvant pas tourner à gauche sur Kellermann à cause des bouchons, j'ai passé 45 minutes immobile porte d'Italie. Et s'il y avait eu des trams qui passaient, j'aurais aimé voir comment cela se serait passé, puisque ce camion était en travers des voies. Idem pour les bus qui sortent de la rue de la Cité Universitaire par exemple, comme le 21, et qui se rendent porte de Gentilly. Idem pour les transports scolaires. Idem pour la cohorte de bus qui passent porte d'Orléans pour se rendre en banlieue. Je ne brode pas, je le vis tous les jours. Dans ce cas, les portions engazonnées me paraissent secondaires.

Il y a congestion et elle due à cette concentration des emplois à Paris intramuros qui se vide parallèlement de ses habitants. On ne s'en sortira pas sans bouleverser ce schéma. La proposition de Roland Castro de déménager les ministères en banlieue est une provocation mais elle est intéressante parce qu'elle met en lumière cette hyper-centralisation (doublée du fossé symbolique du périph). En développant des répliques de La Défense autour de Paris tout en reconstruisant du logement à Paris, on pourrait rééquilibrer la situation. Ces quartiers d'affaires pourraient accueillir des sièges sociaux et ministères issus de la capitale mais aussi du logement (perso je n'ai rien contre les tours d'habitations  ), il s'agirait ainsi de constituer une agglomération réellement multipolaire.

Le tram des Maréchaux dans cette affaire ? Il est peut-être inadapté, je ne m'en rend pas compte. Mais la vertue que je lui trouve est de gommer la limite entre Paris et sa (proche) banlieue en rendant les quartiers traversés plus attractifs (donc moins limitrophes), et de souder (avec l'aide de la couverture du périph) Paris et les communes voisinnes : pour rééquilibrer le territoire, il faut que le prestige parisien ne s'arrête plus au périph. De la même façon, le maillage des TCSP doit continuer au-delà du périph, où les lignes orbitales sont encore trop rares.

Maintenant, on met peut-être la charrue avant les boeufs... 

MyNight a écrit:

Ce qui me lasse (vraiment), c'est qu'on pense que mon discours est celui d'un tout-bagnoles, d'un UMP ou d'un réactionnaire. Ca m'emmerde vraiment. Mon discours n'est juste qu'un retour d'expérience quotidien, sans dogme derrière. C'est juste ce que je vis deux fois par jour à longueur d'année. Les concepts sont beaux et séduisants. Mais pour l'heure ils ne collent absolumenbt pas à la réalité, et je partage cette expérience quotidienne avec nombre d'autres personnes qui en ont également ras la frange de ne pouvoir se rendre à leur travail librement chaque jour. Ca, est-ce qu'il est possible de l'écouter et de le comprendre ?

T'inquiète... C'est pas l'image que je me fais de toi, au vu de tes posts 
Et je signale à ceux qui seraient tentés d'envier les citadins et leur réseau de TCSP que c'est chaud de ramener une étagère Ikea par le tram parce qu'on a pas de bagnole (pour prendre un exemple vécu  ). Comme quoi l'herbe est toujours plus verte à côté. 

wynopino a écrit:

Je prends ma voiture tous les jours. J'ai 10 km à faire entre la porte d'Orléans et la Porte de Bagnolet. Je pourrais prendre le metro: Ligne 4 puis Ligne 3 (entre 45 et 50 mn de trajet pur metro) environ 1h00 de trajet alors qu'en voiture je mets 30mn voir 50mn quand ça bouchone. Donc face aux aléas des transports Parisien: incident technique  ou voyageur , grève , inconfort  etc... je choisi sans hésiter ma voiture

Ce matin j'ai embauché à 7h00 j'ai mis 10mn

Tu vas certainement me prendre pour un bobo ou un écolo à rasta ou un 68'tar attardé mais .... pourquoi tu ne prends pas le vélo ? Comparons : tu dis que tu as 10 km à faire :

- en voiture : tu mets 30 mn voire 50 mn si bouchons
les + : horaires flexibles, + rapide qu'en TC
les - : bouchons possibles et non prévisibles et surtout transport le + polluant en matière de gaz à effet de serre (désolé mais c'est pour moi c'est très important 

- en TC : tu mets 1h00 environ :
les + : moins polluant que la voiture
les - : temps de transport plus long , possibilités de grèves ou autres pb de traffic ...

- le vélo : 10 km cela fait en 30 à 40 mn en roulant tranquillement
les + : autant de temps qu'en voiture mais non polluant, pas de pb de stationnement, activité physique unanimement reconnu par les médecins généralistes  (en ces temps où l'obésité touche une partie de la population)
les - : en hiver et quand il pleut et les enc... de français qui volent les vélos dans la rue  (oui c'est plus rare ailleurs ...)

Résultat : Si tu prends ton vélo , tu ne perds pas (ou pratiquement pas) de temps par rapport à la voiture qui est pour toi le transport le plus rapide à ce jour.

OUI MAIS ... j'entends déja les raleurs habituels : " et quand il pleut ? et quand il fait froid ? et si on doit transporter une caisse de champagne pour le départ du collègue ? arriver en sueur au boulot ce n'est pas acceptable ... (n'importe quoi ...)

JE REPONDS : c'est sur que Amsterdam, Copenhague, et autres villes allemandes sont réputées pour leur mcroclimat estivale permanent  ... mais soit je peux comprendre alors je leur propose d'adopter pour le vélo pour chaque jour où il ne pleut pas et où la température est supérieur à 12 C° et quand ils n'ont pas de bagages personnels à transporter dont le poids est supérieur à 2 kg ... ces conditions météorologiques correspondent à plus de 6 mois si on cumule les jours qui y répondent favorablement ...
Rouler entre 15 et 20 km/h ne demande aucun effort physique intense !! C'est vraiment du cyclotourisme !!
alors ? alors ? malheureusement j'entends très souvent dèrrière un anerie dans le style : " oui mais ... le vélo ce n'est pas pour moi, c'est pas possible" 

Je n'entends pas révolutionner le monde avec de tels propos mais si on souhaite désengoger nos villes, lutter contre le réchauffmeent climatique et avoir une attitude un peu plus durable je pense que tous les trajets "maison-boulot" de moins de 5 km pourraient et devraient être fait (dans le mesure du possible) en vélo . Je ne parle évidemment pas des trajets de 15 km , 20 km ...

jerem112 a écrit:

@fioranando
moi j'aime les gros quatrexquatre polluants, je trouve ça beau ce nuage de pollution stagnant dans  le ciel de la capitale! (et les cyclistes si je peut en écraser un où deux je le fait)!
Non mais pour être un peut serieu, je sais bien que le vélo est un bon moyen pour aller au travail ou à l'école mais même si tu l'a merveilleusement expliqué dans ton post fioranando, il est évident que dans certain métier où l'apparence est plus qu'évidente on ne peut pas se permettre de se taper un sprint! imagine la working girl en tailleur arrivant à son taf baignant dans la sueur (c'est vraiment pas classe).........enfin bon avi perso!

voila le genre de reflexion que j'adore particulièrement ...   Comme tous le monde je vais prendre mon cas perso : je fais 10 km tous les jours (5 aller - 5 retour) en costard pour aller au boulot à la communauté urbaine !!! J'ai des réunions à assurer et je dois donc être présentable aussi ! Pourquoi diable rouler en vélo signifie arriver en sueur au boulot ????!!!  Faut-il faire des sprint ou rouler à 40 km/h pour avancer ???!!!   Tu sais que l'on peut aussi rouler à 15 km sans pédaler pratiquement ?? Apparement non ... Tu sais qu'il existe des VAE (vélo à assistance électrique) équipés de moteur électrique afin de ne pas avoir à souffrir dans les montées ? Non plus ...

C'est vraiment le genre d'argument qui me gonfle car irrecevable ! Et comment font-ils nos amis hollandais, allemands, danois ? C'est sur que ce n'est pas avec des arguments comme cela que l'on va évoluer dans nos façons de se déplacer et quand bien meme si j'accepte le fait qu'il est dur de rouler en jupe courte (lol) combien de % de la population active ces femmes représentent-elles ? Regarde en amsterdam , à berlin, à copenhague... et tu verras de nombreuses femmes aller au boulot en vélo et tu verras aussi qu'elles ne bossent pas sur les chantiers ni à la chaine en usine ...