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Démographie - Population

#2751 16-01-2019 01:35:08

oospioo
Grande Arche
Lieu: Nancy
Date d'inscription: 12-01-2012
Messages: 207

Re: Démographie - Population

Je trouve que cette cartographie est tout simplement superbe pour mettre en avant la densité de population :

https://pudding.cool/2018/10/city_3d/

Exemple en France pour quelques villes du Grand Est et méditerranéenne (au même niveau de zoom naturellement) :

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/03/3/1547598671-exemple-ville-grande.jpg
https://image.noelshack.com/fichiers/2019/03/3/1547598708-exemple-ville-medit.jpg

C'est assez surprenant parfois (là j'ai pas trop zoomé sinon c'est illisible).

ps: n'allez pas voir les villes asiatiques, ça fait beaucoup trop relativiser sur nos villes bataillant a coup de 50k habitants en plus ou en moins dans telle ou telle agglomération  A10


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#2752 16-01-2019 08:30:00

Cyr34
Tour Eiffel
Lieu: Montpellier
Date d'inscription: 02-07-2007
Messages: 3633

Re: Démographie - Population

"Démographie des EPCI : la croissance se concentre dans et au plus près des métropoles"

Entre 2011 et 2016, tous les types d’EPCI concourent positivement à l’évolution de la population française. La croissance démographique se renforce et atteint en moyenne 0,7 % par an pour les métropoles de province qui attirent toutes davantage de nouveaux habitants qu’entre 2006 et 2011. La population des métropoles de Montpellier, Bordeaux, Nantes, Rennes, Toulouse et Lyon croît ainsi chaque année de plus de 1 %. À l’opposé, la population du Grand Paris augmente beaucoup moins vite que par le passé.

[... .. ...]

https://nsa39.casimages.com/img/2018/09/21/180921101354932261.png - https://nsa39.casimages.com/img/2018/12/19/181219043643171822.png

Source : INSEE


https://nsa40.casimages.com/img/2019/10/02/191002111639216580.gif

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#2753 16-01-2019 19:32:38

ceze
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 14-08-2014
Messages: 1112

Re: Démographie - Population

oospioo a écrit:

Je trouve que cette cartographie est tout simplement superbe pour mettre en avant la densité de population :

https://pudding.cool/2018/10/city_3d/

Exemple en France pour quelques villes du Grand Est et méditerranéenne (au même niveau de zoom naturellement) :

https://image.noelshack.com/fichiers/20 … grande.jpg
https://image.noelshack.com/fichiers/20 … -medit.jpg

C'est assez surprenant parfois (là j'ai pas trop zoomé sinon c'est illisible).

ps: n'allez pas voir les villes asiatiques, ça fait beaucoup trop relativiser sur nos villes bataillant a coup de 50k habitants en plus ou en moins dans telle ou telle agglomération  A10

l'outil est intéressant mais j'ai des doutes sur les données utilisées! En effet, la densité au Royaume-Uni apparaît bien plus élevée qu'au Benelux, cf extrait ci-dessous. Ca me surprend beaucoup!

https://i.gyazo.com/143f867f8bb473a1b3371c8ac1447a85.jpg

Deuxième extrait qui m'interpelle aussi, le Maghreb vs l'Espagne/France/Italie, beaucoup de pics de densité même dans des zones qui me semblent très peu peuplées (Sahara):

https://i.gyazo.com/c6e5484c508e462eb39c523a1c5df4a8.png

Je me demande donc si l'unité de surface retenue est équivalente entre les pays? Au Benelux, unité plus étendue, donc densité en moyenne plus faible que sur des surface plus petite au R-U par exemple? (d'où l'effet de pics plus importants au R-U?) Ca fait un peu artificiel tout ça selon moi.

Dernière modification par ceze (16-01-2019 19:33:02)

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#2754 16-01-2019 19:42:10

oc31
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 16-09-2016
Messages: 1657

Re: Démographie - Population

Je ne suis absolument pas convaincu par cette méthodologie.
Elle est peut être adaptée pour hongkong mais pas pour le reste de la planète.

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#2755 16-01-2019 23:33:19

Graeme
Notre Dame
Lieu: Canada
Date d'inscription: 30-01-2008
Messages: 164

Re: Démographie - Population

ceze a écrit:

l'outil est intéressant mais j'ai des doutes sur les données utilisées! En effet, la densité au Royaume-Uni apparaît bien plus élevée qu'au Benelux, cf extrait ci-dessous. Ca me surprend beaucoup!

https://i.gyazo.com/143f867f8bb473a1b33 … 447a85.jpg

Je me demande donc si l'unité de surface retenue est équivalente entre les pays? Au Benelux, unité plus étendue, donc densité en moyenne plus faible que sur des surface plus petite au R-U par exemple? (d'où l'effet de pics plus importants au R-U?) Ca fait un peu artificiel tout ça selon moi.

Si l'on prend non pas le Royaume-Uni mais l'Angleterre (l'une des nations constitutives du RU), c'est-à-dire la région où l'on trouve le plus de population et notamment Londres et le sud-est, la densité de population (427 h/km2) est supérieure à celle de la Belgique (373 h/km2).

Belgique : 11 376 070 habitants / 30 528 km² soit 372,52 habitants / km²
Angleterre (RU) : 55 619 430 habitants / 130 310 km² soit 426,82 habitants / km²

Les campagnes belges sont peut-être plus densément peuplées qu'en Angleterre ?

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#2756 16-01-2019 23:45:54

colonel
Grande Arche
Lieu: nantes
Date d'inscription: 29-05-2015
Messages: 238

Re: Démographie - Population

Cette carte compte aussi les arrondissements comme ville propres, d'où les très haut pics de verts pour certaines villes (je pense à Marseille), alors que les villes sans arrondissements c'est la commune totale qui est pris en compte.


La plupart des gens disent qu’on a besoin d’amour pour vivre. En fait, on a surtout besoin d’oxygène... (Dr House)
Il n'y a pas d'enfer, il n'y a que la France. (Frank Zappa)

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#2757 17-01-2019 20:55:01

ceze
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 14-08-2014
Messages: 1112

Re: Démographie - Population

Graeme a écrit:

ceze a écrit:

l'outil est intéressant mais j'ai des doutes sur les données utilisées! En effet, la densité au Royaume-Uni apparaît bien plus élevée qu'au Benelux, cf extrait ci-dessous. Ca me surprend beaucoup!

https://i.gyazo.com/143f867f8bb473a1b33 … 447a85.jpg

Je me demande donc si l'unité de surface retenue est équivalente entre les pays? Au Benelux, unité plus étendue, donc densité en moyenne plus faible que sur des surface plus petite au R-U par exemple? (d'où l'effet de pics plus importants au R-U?) Ca fait un peu artificiel tout ça selon moi.

Si l'on prend non pas le Royaume-Uni mais l'Angleterre (l'une des nations constitutives du RU), c'est-à-dire la région où l'on trouve le plus de population et notamment Londres et le sud-est, la densité de population (427 h/km2) est supérieure à celle de la Belgique (373 h/km2).

Belgique : 11 376 070 habitants / 30 528 km² soit 372,52 habitants / km²
Angleterre (RU) : 55 619 430 habitants / 130 310 km² soit 426,82 habitants / km²

Les campagnes belges sont peut-être plus densément peuplées qu'en Angleterre ?

oui ça je sais pas ça doit être autre chose que ça, parce que quand même le rendu visuel est bien plus élevé en Angleterre. Par exemple, Anvers n'apparait même pas en Belgique, seule Bruxelles se détache, et pas au niveau des nombreux pics anglais! Quant aux Pays-Bas, c'est quand même bien bas justement! Contrairement à ce qu'on pourrait imaginer!

Je pense que colonel a raison, cela dépend de l'unité de surface qu'ils ont pris. Effectivement s'ils ont pris le quartier pour l'Angleterre et la commune pour la Belgique, il est normal de voir des pics aussi nombreux et plus élevés côté anglais, mais cela rend la comparaison complètement bidon! Cela revient à comparer la densité du 11e arrondissement à Paris par exemple, à celle d'une région française! Ce n'est pas comparable en termes d'échelle.

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#2758 17-01-2019 21:56:23

Graeme
Notre Dame
Lieu: Canada
Date d'inscription: 30-01-2008
Messages: 164

Re: Démographie - Population

ceze a écrit:

Graeme a écrit:

ceze a écrit:

l'outil est intéressant mais j'ai des doutes sur les données utilisées! En effet, la densité au Royaume-Uni apparaît bien plus élevée qu'au Benelux, cf extrait ci-dessous. Ca me surprend beaucoup!

https://i.gyazo.com/143f867f8bb473a1b33 … 447a85.jpg

Je me demande donc si l'unité de surface retenue est équivalente entre les pays? Au Benelux, unité plus étendue, donc densité en moyenne plus faible que sur des surface plus petite au R-U par exemple? (d'où l'effet de pics plus importants au R-U?) Ca fait un peu artificiel tout ça selon moi.

Si l'on prend non pas le Royaume-Uni mais l'Angleterre (l'une des nations constitutives du RU), c'est-à-dire la région où l'on trouve le plus de population et notamment Londres et le sud-est, la densité de population (427 h/km2) est supérieure à celle de la Belgique (373 h/km2).

Belgique : 11 376 070 habitants / 30 528 km² soit 372,52 habitants / km²
Angleterre (RU) : 55 619 430 habitants / 130 310 km² soit 426,82 habitants / km²

Les campagnes belges sont peut-être plus densément peuplées qu'en Angleterre ?

oui ça je sais pas ça doit être autre chose que ça, parce que quand même le rendu visuel est bien plus élevé en Angleterre. Par exemple, Anvers n'apparait même pas en Belgique, seule Bruxelles se détache, et pas au niveau des nombreux pics anglais! Quant aux Pays-Bas, c'est quand même bien bas justement! Contrairement à ce qu'on pourrait imaginer!

Je pense que colonel a raison, cela dépend de l'unité de surface qu'ils ont pris. Effectivement s'ils ont pris le quartier pour l'Angleterre et la commune pour la Belgique, il est normal de voir des pics aussi nombreux et plus élevés côté anglais, mais cela rend la comparaison complètement bidon! Cela revient à comparer la densité du 11e arrondissement à Paris par exemple, à celle d'une région française! Ce n'est pas comparable en termes d'échelle.

Sur la carte, il est indiqué que chaque bloc représente de 500 m2 à 5000 m2. Ce qui explique peut-être cela.

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#2759 18-01-2019 16:33:48

turtle
Grande Arche
Date d'inscription: 02-02-2011
Messages: 396

Re: Démographie - Population

Si la surface est variable à ce point (rapport de 1 à 10) alors les hauteurs peuvent varier dans les mêmes proportions pour une même densité. Du coup ça enlève pas mal d'intérêt à ce type de représentations...


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#2760 19-02-2019 12:24:16

Aurelien De Pekin
Tour First
Lieu: Marseille - Shanghai
Date d'inscription: 24-11-2006
Messages: 2145
Site web

Re: Démographie - Population

Je ne suis pas certain que ce soir l'endroit parfait pour discuter de cela, mais je n'ai rien trouve de mieux.

Je lisais récemment quelques articles sur la désertification rurale, et il m'a semble qu'il y a un consensus d'opinion sur l’idée que c'est une tendance a combattre. Les petites communes se battent pour survivre, et la politique d’aménagement du territoire semble vouloir éviter l'abandon des campagnes.

Mais ne serait-il pas bénéfique au contraire de laisser se vider certains villages, pour "rendre a la nature" des espaces supplémentaires ? Pour compenser d'une certaine manière la perte d'espaces naturels et de biodiversité due a l’étalement urbain. Quitte a ce que certains villages disparaissent totalement.
Cela permettrait aussi de densifier les villes petites et moyennes, mieux équipés et bien desservies en transport, et donc de promouvoir des modes de vie moins polluants, et un accès plus efficace et plus égalitaire aux services, a l’éducation, l'emploie, la santé,...

Dans l’idée, les villes (a différentes échelles selon leur taille) seraient plus denses qu'aujourd'hui, entourées d'une zone agricole, puis d'un no-man's-land complètement dépeuplé. Il serait ainsi plus facile de relier toutes les villes par le train et un réseau routier efficace. Ça rationaliserait aussi beaucoup l’accès aux services (administration, santé, service postaux, éducation,...) et permettrait donc  des économies importante.

Une telle politique d'urbanisation et de densification a-t-elle a votre connaissance été étudié ?


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#2761 19-02-2019 15:58:50

turtle
Grande Arche
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Messages: 396

Re: Démographie - Population

Je suis d'accord avec cette vision et à contre-courant du consensus que tu décris. La forêt française gagne pratiquement 1000 km² par an grâce (ou à cause) à cette désertification, or on connait l'enjeu que représente le reboisement au niveau global...
Pour moi retenir une population dans des espaces délaissés autant par l'agriculture que par les autres secteurs de l'économie n'a pas de sens en termes d'aménagement du territoire et d'environnement. Par contre socialement et culturellement c'est sensible, la France éternelle c'est 36 000 communes, un patrimoine, un terroir, des paysages entretenus de la main de l'homme etc. Pour toute ces raisons il y a le consensus d'opinion que tu mentionnes...


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#2762 20-02-2019 04:13:33

Aurelien De Pekin
Tour First
Lieu: Marseille - Shanghai
Date d'inscription: 24-11-2006
Messages: 2145
Site web

Re: Démographie - Population

J'ai trouve un rapport de l'INSEE, qui montre que 10% des communes ont moins de 100 habitants, et 15% ont entre 100 et 200 habitants. Je ne pense pas qu'il faille activement dépeupler ces communes, mais il me semble difficile de justifier des efforts importants pour les sauver. Plutôt que de lutter contre leur dépeuplement, on pourrais accompagner leur disparition progressive.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/1908488

Je suis bien conscient de l'importance sociale et culturelle des terroirs, et je ne pense pas qu'il faille abandonner toute vie rurale. Mais il doit être possible de densifier certaines petites et moyennes communes, en en vidant d'autres, tout en préservant des modes de vie semi-ruraux.


C10 Visitez la section Asie  C10

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#2763 20-02-2019 09:52:26

tanaka59
Tour EDF
Date d'inscription: 16-08-2015
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Re: Démographie - Population

On peut très bien regrouper ces communes sur le modèle de ce qui c'est fait en Belgique .

1 maire pour plusieurs communes équivalente d'un bourgmestre pour plusieurs communes . Économies d'échelle en nombre d'élu .

Mr Michu qui habite son patelin dans la Corrèze et tiend à son village , peut y rester ... la seul chose qui change c'est qu'il aura un maire avec non plus que pour son village mais avec 2 voir 3 villages voisins ...

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#2764 20-02-2019 09:58:35

dadolovitch
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Re: Démographie - Population

Il va falloir en raser des églises et des corps de ferme.

Plus sérieusement je comprends la démarche, mais la France ne serait pas la France sans ces petits villages atypiques. Et surtout tout le monde n'a pas envie de vivre à 1000 au km2 (voir bien plus) dans des villes et villages de + de 3000 habitants...
On doit pouvoir encore avoir le choix de vivre en rase campagne au milieu de rien. Je pense à mes chères Ardennes, ça va à beaucoup de monde de vivre dans un village de 120 habitants avec rien à 10 kilomètres à la ronde en pleine forêt. Les gens ne rêvent pas tous de TGV, de bus et de vie en appartement.


- Arduinna - Rijsel - Estocolmo -

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#2765 20-02-2019 10:56:47

Nijal
Tour Montparnasse
Lieu: Paris
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Re: Démographie - Population

Libre à chacun de faire ce dont il a envie, mais ce mode de vie que tu décris est coûteux et polluant.

Coûteux pour la collectivité, car maintenir des services publics (transports, écoles, hôpitaux, etc.) dans des espaces très peu densément peuplés revient évidemment très cher.

Polluant car un mode de vie authentiquement rural, où tout se faisait au village, n'existe presque plus en France. Chaque villageois doit parcourir de longues distances en voiture pour aller se ravitailler jusqu'au prochain supermarché, pour se rendre au travail, avoir quelques loisirs...

Économiquement et écologiquement, il est absurde de maintenir artificiellement une population dans des endroits où l'activité économique ne nécessite plus autant de main d'oeuvre qu'autrefois.

Dernière modification par Nijal (20-02-2019 10:58:17)


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#2766 20-02-2019 11:10:54

turtle
Grande Arche
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Re: Démographie - Population

De toute façon avec le vieillissement de la population, la désertification de ces territoires est inéluctable. Dans ces villages les pyramides des âges sont en forme de champignon, le manque d'activité ne permet pas le renouvellement des générations. L'attractivité décrite par dadolovitch est toute relative (pour ne pas dire marginale), d'ailleurs le solde migratoire des Ardennes l'illustre parfaitement !
Comme Aurelien De Pekin je ne pense pas qu'il faille être volontariste puisqu'on y tend naturellement, mais il faut l'accompagner en préservant ce qu'il y a à préserver et qui fait le prestige de la France : patrimoine, paysages, gastronomie, pratiques agricoles et traditions de culture locale. Ça passe par une organisation territoriale plus efficace, dans cette optique préserver des strates administratives inopérantes à 100 ou 200 habitants est absolument contre-productif... effectivement regrouper des communes est tout à fait pertinent dans ce contexte

Dernière modification par turtle (20-02-2019 11:12:01)


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#2767 20-02-2019 12:13:03

Myrza
Tour First
Lieu: Lille/Lyon
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Messages: 2044

Re: Démographie - Population

Ca me rassure, des fois je me demandais si j'étais un fasciste avec ma manière de voir les choses.
J'ai l'impression que c'est un sujet tabou et sous couvert de ça beaucoup veulent le beurre et l'argent du beurre. C'est à dire la tranquillité, les grands espaces et tous les services d'une agglomération dense, agglomération où tu dois faire des compromis de vivre-ensemble.
J'ai pas mal de collègue en péri-urbain qui se plaignent du temps de trajet le matin, du manque de médecin à proximité, qu'ils passent la journée à déposer leurs enfants ici et là sans se rendre compte que tout ça ils l'ont choisi.


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#2768 20-02-2019 14:49:19

yb
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 05-06-2007
Messages: 1118

Re: Démographie - Population

Il y a eu un précédent : dans certaines régions, comme l'Ardèche, il a plein de villages abandonnés au début du XXe siècle suite à l'exode rural vers les villes industrielles.
Certains d'entre eux ont été restaurés poru en faire des villages de gites de vacances, mais c'est marginal.
Dans les Alpes et les Pyrénées, il a eu aussi cette tendance, qui a été arrêtée à partir des années 60 par l'essor du ski. Sans ces stations, plein de villages de montagne seraient abandonnés aussi.

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#2769 20-02-2019 14:50:41

midi.31
Tour Phare
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 19-11-2007
Messages: 4589

Re: Démographie - Population

Nijal a écrit:

Libre à chacun de faire ce dont il a envie, mais ce mode de vie que tu décris est coûteux et polluant.

Coûteux pour la collectivité, car maintenir des services publics (transports, écoles, hôpitaux, etc.) dans des espaces très peu densément peuplés revient évidemment très cher.

Polluant car un mode de vie authentiquement rural, où tout se faisait au village, n'existe presque plus en France. Chaque villageois doit parcourir de longues distances en voiture pour aller se ravitailler jusqu'au prochain supermarché, pour se rendre au travail, avoir quelques loisirs...

Économiquement et écologiquement, il est absurde de maintenir artificiellement une population dans des endroits où l'activité économique ne nécessite plus autant de main d'oeuvre qu'autrefois.

Houlà on rentre dans la planification de la vie de chacun en raisonnant comme ça, méthode Soviétique et actuellement Chinoise; on demande rien à personne on décide pour eux, et rouler Carrosse!


per tolosa totjorn mai

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#2770 20-02-2019 14:58:08

MiKL-One
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Re: Démographie - Population

Au contraire, c'est mettre en avant la responsabilité individuelle plutôt que de faire supporter par la collectivité des choix qui peuvent s'avérer parfaitement égoïstes.
Personne n'interdit de s'installer là où il n'y a pas de services publics plutôt que dans une ville qui en est bien dotée, mais derrière il ne faut pas non plus se plaindre de ce que la collectivité ne répond pas à vos besoins en dépensant des sommes astronomiques, voire en mettant en péril des services publics profitant à des populations qui ont mis de côté leur confort individuel précisément pour profiter de ces services.

Et la collectivité peut encourager certains choix qu'elle juge préférable, plus profitable, par exemple par une politique fiscale. La France l'a fait et le fait encore. Qu'elle le fasse demain pour l'aménagement du territoire ne pourrait se rapprocher d'une quelconque méthode chinoise ou soviétique.


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#2771 20-02-2019 17:45:57

Lambig
Tour Montparnasse
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Messages: 1024

Re: Démographie - Population

Ces échanges sont passionnants. Mais tant qu'il existera un blocage culturel, la politique d'aménagement du territoire pourra-t-elle aller dans ce sens ? Il existe une vision fantasmée du territoire français totalement en décalage avec la réalité. Le mouvement récent des gilets jaunes est là pour nous le rappeler.

Par exemple, comme le souligne Nijal, le mode de vie rural a presque totalement disparu. La « vie à la campagne » a surtout servi d'argument marketing pour remplacer les champs et les forêts par des zones pavillonnaires. En réalité, la demande de services des péri-urbains s'approche beaucoup plus des exigences des urbains. J'ai même plutôt l'impression que cette volonté de préserver l'attractivité de nos campagnes a en partie contribué à la défigurer. Les supermarchés ont ouvert en périphérie, tandis que tous les commerces des bourgs ont périclité. Les maisons de centre-bourg tombent en ruines, tandis que les rares pavillons des lotissements sont flambants neufs.

Alors que faire ? L'essentiel a été dit. Pour accompagner ce déclin inéluctable, fusionner les communes pour mutualiser leurs moyens est effectivement incontournable. Une politique fiscale peut aussi être très efficace pour avoir un développement des commerces et des logements plus en adéquation avec la taille des bourgs. Le vieillissement et l'isolement de la population est aussi un problème très délicat face auquel les solutions sont moins évidentes.


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#2772 20-02-2019 18:59:38

Samuel S
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 14-06-2014
Messages: 1917

Re: Démographie - Population

Ne faisons pas comme si des pays prospères, vieillissants et comportant des zones encore beaucoup moins denses que nos campagnes ne trouvaient pas de solutions. Comment font les Suédois, les Norvégiens, les Finlandais, les Australiens, la Canadiens ou les Etats-Uniens ?

en préservant ce qu'il y a à préserver et qui fait le prestige de la France : patrimoine, paysages, gastronomie, pratiques agricoles et traditions de culture locale.

Sommes-nous si sûrs que les agriculteurs et les élus ruraux aient cherché à préserver tout cela ?

Dernière modification par Samuel S (20-02-2019 19:00:07)


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#2773 20-02-2019 19:04:51

greg59
Tour Phare
Lieu: Dunkerque
Date d'inscription: 02-03-2017
Messages: 4553

Re: Démographie - Population

Pour la campagne, et la ruralité, il faut surtout densifier les villages qui ont une gare, au moins ça offre une réelle alternative à la tuture....

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#2774 20-02-2019 19:44:27

Erwann
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 21-05-2016
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Re: Démographie - Population

Les citoyens ruraux peuvent payer des impôts comme les citoyens urbains, ils ont le droit d'avoir un service public digne de ce nom.


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#2775 20-02-2019 19:52:51

Djayls
Tour First
Lieu: Bordeaux
Date d'inscription: 04-04-2008
Messages: 2196
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Re: Démographie - Population

Sauf que les impôts locaux sont beaucoup, beaucoup moins élevés à la campagne que en ville.
En ce qui me concerne : 3900€ par an en première ceinture bordelaise (Floirac), contre 700€ pour mon cousin à 60 km de Bordeaux pour les mêmes surfaces habitables.

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