Les métros en France

De mon avis, c'est la densité d'habitat et d'emplois, comme les solaires qui jouent au km² et non la taille et son nombre d'habitants.

Il faut au moins 3500 hab/km² (Marseille par exemple) au minimum pour moi. Dans le meilleur des cas 4 000 hab/km² au minimum (Lyon : 10 000 hab/km², Lille : 6 700 hab/km², Rennes : 4 200 hab/km², Toulouse : 3900 hab/km²).

Pour un tramway, de mon point de vue, la valeur mini est de 2 000 hab/km² à maxi 3 500 hab/km², au delà, c'est le métro qui doit primer, sauf sur les corridors moins dense de l'agglomération de la ville concernée

On voit par là aussi que des villes comme Strasbourg (3 500hab/km²), Bordeaux : 5 000 hab/km², Nantes : 4 600 hab/km², Rouen : 5 100 hab/km², Toulon : 3 900 hab/km², Nice : 4 700 hab/km², Grenoble : 8 800 hab/km² auraient pu avoir le métro au sens propre ! 

Mais encore une fois, il y a des villes qui dépassent ce seuil de hab/km², comme Nancy, Caen, Mulhouse ont un tram, et pourtant la densité dépassent les 4 000 hab/km²

Besançon est inférieur au seuil des 2 000 hab/km² (1 700 hab/km²), et le tram marche bien, comme quoi, finalement il n'y a pas vraiment de règle au seuil de nombre d'hab/km²

Les villes de taille moyenne peuvent faire un tram souterrain dans le centre ville, comme le fait Nice et son T2, en cours de chantier, la traversée du centre ville sur un court tronçon, solution de tranchée couverte, moins onéreuse, mais il faut pour ça avoir les moyens et les reins très solide pour convaincre l'opinion de la faisabilité de ce système !

Pour finir, il faut au moins sur un axe en souterrains desservir sur l'axe historique du centre ville, par exemple, Est Ouest ou Nord Sud, selon les villes et l'axe historique du centre ville, ou il y a le plus de chalandise.

Après, Greg, il faut s'entendre sur la définition d'une ville moyenne. Si tu mets Nice dans les villes moyennes...
Et attention à la densité rapportée à la taille communale. Marseille étant très étendue, sa densité apparaît nettement moindre, mais Marseille n'est pas moins dense que les autres villes que tu cites dans sa vaste partie très urbaine.

C'est vrai que d'autres facteurs que la simple densité jouent: Nancy n'aura jamais de métro parce que la ville s'étend sur des collines et que les points denses à desservir sont, outre le centre-ville, justement situés sur certaines hauteurs.

je pense malgré tout que le budget joue un rôle majeur: en deçà d'une capacité critique à financer et à s'endetter, forcément en lien avec le nombre d'habitants, ça ne marchera pas.
On peut effectivement préférer un tram qui soit en partie en pré-métro dans un centre ville.

Dernière modification par Yoda59 (10-11-2018 14:43:08)

Pour la densité, je vous conseille le site « France pixel » : http://www.comeetie.fr/galerie/francepi … 614/-2.017

greg59 a écrit:

De mon avis, c'est la densité d'habitat et d'emplois, comme les solaires qui jouent au km² et non la taille et son nombre d'habitants.

Il faut au moins 3500 hab/km² (Marseille par exemple) au minimum pour moi. Dans le meilleur des cas 4 000 hab/km² au minimum (Lyon : 10 000 hab/km², Lille : 6 700 hab/km², Rennes : 4 200 hab/km², Toulouse : 3900 hab/km²).

Pour un tramway, de mon point de vue, la valeur mini est de 2 000 hab/km² à maxi 3 500 hab/km², au delà, c'est le métro qui doit primer, sauf sur les corridors moins dense de l'agglomération de la ville concernée

On voit par là aussi que des villes comme Strasbourg (3 500hab/km²), Bordeaux : 5 000 hab/km², Nantes : 4 600 hab/km², Rouen : 5 100 hab/km², Toulon : 3 900 hab/km², Nice : 4 700 hab/km², Grenoble : 8 800 hab/km² auraient pu avoir le métro au sens propre ! 

Mais encore une fois, il y a des villes qui dépassent ce seuil de hab/km², comme Nancy, Caen, Mulhouse ont un tram, et pourtant la densité dépassent les 4 000 hab/km²

Caen : 25 km².
Mulhouse : 22 km².
Rouen:  21 km².
Grenoble : 18 km².
Nancy : 15 km².

Ces villes sont denses mais leur superficie communale est ridicule. Donc forcément, ça tire la densité vers le haut. Dans ces communes, quasiment tout le territoire est urbanisé.

Si tu prends une commune comme Strasbourg, il y a plein de zones non urbanisées. Strasbourg a par exemple plusieurs forêts et une réserve naturelle sur son territoire communal.

Non elle n'en auront pas. Mais Tours par exemple qui a une AU de 500 000 habitants et une UU de 350 000 habitants, ca pourrait être faisable. Tours a de plus des communes de 1ere couronne plutot peuplé.

Par contre, je vois bien Toulon en val, c'est une agglomération dense, plus que celle de Rennes.

Dernière modification par Erwann (10-11-2018 18:33:27)

RoccatArvo a écrit:

Petite remarque : avant la construction du VAL, Rennes était considérée comme trop petite et pas assez dense pour avoir un métro. Les décideurs ont raisonné autrement, car ils ont vu que les zones traversées par la ligne étaient assez denses pour avoir un métro.

Effectivement, c'était même un tramway, mais son image était très négatif, et lors d'une visite de De Gaulle :

Au cours des années 1960, Henri Fréville, alors maire de Rennes, réfléchit avec sa municipalité au retour du tramway. Mais l'ancien tramway, mal aimé, était encore trop ancré dans les mémoires. Le 31 mars 1969, le général de Gaulle, en visite à Rennes et s'adressant au maire Henri Fréville, lui dit que « quand vous aurez un million d'habitants, vous aurez un métro ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tro_de_Rennes

Erwann a écrit:

Par contre, je vois bien Toulon en val, c'est une agglomération dense, plus que celle de Rennes.

Justement, je suis en train de réflechir à l'idée d'en faire une étude sur l'idée d'un métro dans cette ville ! 

Floch PC 11 a écrit:

Apres l'évolution de Rennes a donné raison a E.Hervé  a l'epoque. Pas sur que Tours ai ce dynamisme démographique et économique dans le futur.

Toulon est peu etre dense mais du mal a imaginer un métro. Pas d'étudiants, poles tertiaires limités, quid des finances ?

Toulon a une fac, en extérieur de la ville, petit campus, le centre ville est très proche du port militaire de la ville. Je pense qu'elle aurait son trafic en métro.

Tours a une configuration qui se prête plus au tram, Tours et son agglo est trop petit pour un métro, même si c'était vaguement envisagé entre la Gare St Pierre des Corps et de Tours, via une navette VAL

Dernière modification par greg59 (10-11-2018 19:20:12)

RoccatArvo a écrit:

Petite remarque : avant la construction du VAL, Rennes était considérée comme trop petite et pas assez dense pour avoir un métro. Les décideurs ont raisonné autrement, car ils ont vu que les zones traversées par la ligne étaient assez denses pour avoir un métro.

La place de "plus petite ville avec un métro" à été perdue par Rennes depuis la construction de la ligne M2* de Lausanne (138 905 habitants, 400 000 dans l'aglo) et celle du métro de Brescia (195 000 habitants, 500 000 dans l'aglo) lui a volé la seconde place.
Pour Lausanne, il faut aussi voir qu'il s'agit partiellement d'une reconversion d'une ancienne structure ferroviaire, ca aide.

A noter que, malgré la difference de population en faveur de Brescia, le métro est surcalibré dans cette derniere (17 millions de passagers en 2017, moins de 50 000 passagers/jour sur 13 km de ligne) alors que la M2 de Lausanne est un succés (30 millions de passagers en 2017 sur seulement 6 km de ligne).
Les difference de densité (2 167 hab./km² pour Brescia et 3 357 hab./km² a Lausanne) peut expliquer le tel décalage de frequentation sur les lignes en question.

En gros, un minimum serait, en se basant sur Rennes et Lausanne :
- Une ville centrale avec une population d'environ 200 000 habitant et une densité superieure à 3500 hab/km²
- Une agglo de plus d'un demi million d'habitants (qui seraient rabatus sur le métro via bus & tramway)

*La ligne M1 est en fait un "métro leger" circulant en surface sur les 2/3 de son parcours, un peu comme le "métro" de Rouen ou la ligne 2 du tram de Nice. C'est un tramway selon les criteres francais usuels donc.

foolquiestcool a écrit:

Franchement, vous êtes amnésique ! On nous demande s'il existe des villes petites avec un mini métro et vous oubliez la ville de Laon !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Poma_2000_de_Laon

Fool

Ce n'est pas un métro, mais un funiculaire, et il a été arrété en 2016. Sur le meme principe, en service par contre, il y a celui de Perouse en Italie.
Entre Brescia et Perouse, je crois que l'on peut ressortir le classique "Ils sont fous ces italiens"

Dernière modification par yaga (10-11-2018 21:52:26)

A noter que Lausanne prepare une ligne M3...

yaga a écrit:

A noter que, malgré la difference de population en faveur de Brescia, le métro est surcalibré dans cette derniere (17 millions de passagers en 2017, moins de 50 000 passagers/jour sur 13 km de ligne) alors que la M2 de Lausanne est un succés (30 millions de passagers en 2017 sur seulement 6 km de ligne).
Les difference de densité (2 167 hab./km² pour Brescia et 3 357 hab./km² a Lausanne) peut expliquer le tel décalage de frequentation sur les lignes en question.

J'étais pourtant persuadé que le métro de Brescia était dans l'idée de ne plus desservir la vieille ville par le réseau de bus, mais le réseau de bus continue de desservir la vieille ville par un axe Nord Sud, comme le métro, à une centaine de mètre du métro (https://www.bresciamobilita.it/mappe-linee).
Mais c'est surtout réduire la voiture dans cette vieille ville, le choix du métro, si j'en crois à l'article italien de Wikipédia du Métro de Brescia, et c'est le cas, puisque son usage à diminuer de 10% et de 4% dans l'agglo.
Certes, c'est peu, mais c'est un début, sachant que le métro a gagné 5M de passagers annuel en plus sur 4 ans (entre 2013 et 2017) !
Le réseau de TC a bondi de 31% en fréquentation.
La ligne de métro a battu un record de 150 000 voy/j sur la journée du 18 mai 2018 (fête locale d'importance ?), mais la fréquentation est de 47 000 voy/j, soit une ligne de tramway.

La contrainte urbaine du centre historique, rue étroite, a surement incité l'agglo à choisir le métro, au lieu du tram dès le départ, on retrouve le même cas de figure que Rennes avec la ligne A.

Voici un peu les raisons du choix du métro de Brescia :

Wikipédia "Métro Brescia" a écrit:

L’idée de doter la ville et la province de Brescia d’un métro remonte aux années 80, à l’instar des premiers métros légers automatiques, c’est-à-dire sans conducteur, qui étaient nés ou venaient d’être achevés en France . En effet, la ville de Brescia , avec ses 200 000 habitants dans un arrière-pays d'environ 400 000 habitants, est une capitale provinciale très urbanisée, qui génère un flux de trafic intense de l'extérieur et de l'intérieur.

En 1985 , ASM Brescia , la société de transport de la ville de l'époque, promouvait l'étude de faisabilité d'un système de transport intégré, dans le but d'améliorer l'efficacité des transports tout en garantissant la protection de l'environnement et la réduction de la pollution.

En 1987, deux études de faisabilité ont été commandées. Le résultat des analyses et de la comparaison avec le marché des technologies de transport a conduit à l’identification de la solution adaptée à Brescia dans les systèmes de transport automatique, alors déjà testée dans certaines grandes villes européennes.

En 1988, une délégation du conseil municipal de la ville s’est rendue à Lille pour voir le travail accompli et faire des suggestions pour Brescia.

https://it.wikipedia.org/wiki/Metropolitana_di_Brescia

Pour ce qui est de Lausanne, l'idée de départ était de reconvertir la ligne existante, la ficelle Lausannaise, en un moyen de transport performant, le choix du métro a été vite retenu.

Erwann a écrit:

D'ailleurs si Brescia peut avoir un métro avec une densité d'à peine plus de 2000 hab/km², ça montre que de nombreuses villes en France pourraient en avoir, en gros la plupart des villes de plus de 100 000 habitants.

100 000 hab, c'est bas personnellement, je vois plus 200 000 à 250 000 hab avec densité de 3 500 hab/km².
Le cas de Brescia à mon sens est un cas particulier, le centre historique ne permet pas de faire passer le tramway aisément, le choix du métro automatique a surement joué en faveur des élus sur le coût exploitation / recettes.

Floch PC 11 a écrit:

Non effectivement il n'y a pas de règle. L'argent est le nerf de la guerre et concernant les villes moyennes, il y en a 5 ou 6 qui pourraient avoir une 15 aine de km de VAL (1 ou 2 lignes) pour 100 000 à 150 000 passagers par jours ouvrés en fonction des zones desservies (CHU, campus, bureaux, ZC, etc.) :

- Rouen
- Nancy
- Tours
- Clermont
- Saint-Etienne

Sauf que ça coute un prix monstre et déjà que Nancy va tout juste passer au tram

L'agglomération de Saint-Étienne, qui possède une morphologie urbaine très particulière, pourrait envisager un métro sur la partie de son unité urbaine qui va de Rive-de-Gier à Firminy, une trentaine de kilomètres le long des vallées très encaissées du Gier et de l'Ondaine. Vallées par ailleurs très urbanisées mais dont le sous-sol, comme la majeure partie des sous-sols de la région stéphanoise, est un véritable gruyère. C'est une conséquence de l'exploitation minière qui rend impossible la construction d'un métro à moins d'investir des milliards d'euros...

Ceci étant, la liaison Saint-Étienne-Lyon étant toujours très problématique, l'idée d'un moyen de transports de ce type (partiellement enterré) le long de cette même Vallée du Gier qui relie les deux villes pourraient être largement envisagée. C'est le serpent de mer d'un RER Lyon / St-Étienne qui ne trouve pas de débouchées concrètes depuis des décennies.