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De mémoire la ligne 4 c'était beaucoup moins cher, environ 250 M€ (sauf augmentation des coûts en cours de route). C'est vraiment bizarre que tout coûte aussi cher concernant les projets à venir. Y a de la surfacturation ou je vois le mal partout ?
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Pour la ligne 4, le coût est d'environ 650 millions d'euros d'après un article de 20minutes de juin 2018.
La 13 est deux fois plus longue que la 4 donc cette différence de "seulement" 80 millions me surprend un peu.
Par contre j'imagine que la RATP attend la fin de l'automatisation de la ligne 4 pour commencer les études de celle de la ligne 13 (question de moyens d'ingénierie par ex) ?
Dernière modification par You (13-04-2019 10:47:16)
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You a écrit:
La ligne 14 ne contribuera pas à la désaturation en tant que telle de la ligne 13 en 2020 pour plusieurs raisons, et il faut sérieusement arrêter de propager ce mensonge, il est déjà trop tard.
Maintenant que la RATP a publié les chiffres de fréquentation des stations en 2018, même si ces chiffres ne prennent pas en compte les passagers en correspondance RATP (ça tombe bien, il n'y en a pas au nord de Saint-Lazare hormis Place de Clichy), ceux-ci permettent en grande partie d'appuyer pourquoi le prolongement de la ligne 14 ne sauvera pas la ligne 13.
J'ai donc pris le temps de récupérer toutes les données de toutes les stations de la ligne de 2013 à 2018 (et j'ai même pu récupérer celles de 2011 et 2012) et de calculer les variations entre chaque année et sur la période 2013-2018. Ça a pris un petit peu de temps, mais il faut bien s'occuper quand on est malade ). Je vais vous donner les pourcentages d'évolution du trafic 2017->2018 et 2013->2018 pour quelques stations (des 2 branches, et l'extrémité sud de la ligne).
Premier constat: en 5 ans la fréquentation des stations a, sans surprise, bien augmenté au nord de la ligne et en son extrémité sud, tandis qu'à l'exception de Duroc et Miromesnil, la fréquentation de chaque station du tronçon commun est en légère hausse (qu'on pourrait retrouver ailleurs sur le réseau) ou en forte baisse (-11% pour Champs-Elysées, -12% pour Invalides...).
Pour rappel, dès 2012, on nous vendait le prolongement nord de la ligne 14 comme étant la solution pour désaturer la ligne 13 de 25%.
Station | Evolution du trafic sur 1 an | Evolution du trafic sur 5 ans
Asnières-Gen. Les Courtilles, +6,69%, +7,34% (+25% depuis 2011)
Les Agnettes, +6,06%, +3,40%
Porte de Clichy, +2,45%, +9,68%
Saint-Denis Porte de Paris, +5,65%, +50,93%
Mairie de Saint-Ouen, +8,36%, +24,91%
Garibaldi, +1,84%, +18,08%
Porte de Vanves, +2,91%, +9,91%
Malakoff Rue Etienne Dolet +7,78%, +13,76%
Châtillon Montrouge, +3,06%, +21,26%
Je veux bien que la future ligne 14 puisse capter une partie des voyageurs de la ligne 13 (ceux qui la récupèrent déjà à Saint-Lazare), mais au mieux la ligne 13 retrouvera sa charge d'il y a 1 ou 2 ans, pas -25%, clairement pas.
Et avec le développement du nord de Paris et le long du T6, avec le renouvellement du matériel vers 2026, avec l'arrivée de la ligne 15 nord après 2030, de l'automatisation de la ligne pas avant 2036 si elle se fait... l'avenir est vraiment sombre pour la ligne 13 à court et moyen terme.
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Mais que faudrait-il faire pour y remédier ?
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C'est intéressant tous ces chiffres, mais je ne vois pas en quoi ça préfigure l'effet désaturateur de la ligne 14 sur la 13. Qu'on soit bien d'accord : je pense aussi qu'il sera limité, mais je ne vois pas en quoi ces chiffres de fréquentation de la 13 permettent de prédire l'avenir. Ça montre juste que la fréquentation de la 13 explose, et encore là c'est seulement en pourcentage, ça aurait été intéressant de rajouter les valeurs absolues.
Un chiffre qui serait très intéressant (mais je ne sais pas s'il est connu) c'est le nombre de passagers en correspondance actuellement entre la 13 et la 14 à Saint-Lazare.
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Il aurait fallu en premier lieu envoyer la ligne 14 récupérer une des deux branches de la 13, même si je suis d'accord que la ligne 14 dans sa forme future sera la colonne vertébrale du Grand Paris (quitte à l'amener absolument à Pleyel, elle aurait par exemple pu reprendre la branche des Courtilles et repartir en direction de Saint Denis Pleyel).
Les différents projets prévus pour améliorer le confort sur la ligne (renouvellement du matériel roulant, automatisation) ont été décidés bien trop tard et devraient dans la mesure du possible être avancés au plus tôt... Je sais que des lignes comme la 8, 10 ou la 12 n'ont pas eu de train rénové mais je trouve ça aberrant que la priorité ne soit pas mise à 100% sur la ligne la plus sensible du réseau.
Concernant les chiffres de fréquentation des stations, ils permettent juste de souligner qu'au mieux l'ouverture de la ligne 14 permettra d'avoir la charge de 2013-2014 (qui était déjà à plus de 120% sur certaines sections) (et c'est une prévision optimiste, personnellement je parie qu'on retrouvera la charge de 2016-2017)
Dernière modification par You (08-05-2019 11:56:50)
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Maintenant que le métro du grand paris est en phase de réalisation, on commence à revoir fleurir dans la presse divers projets structurants de transports en commun (confère l'intervention des élus communistes pour un nouveau métro lourd Est-Ouest au sud de Paris). Il serait peut-être temps de remettre sur la table dans le débat public la question du débranchement de la branche vers Asnières-Gennevilliers ? Il me semble lire ici que c'est une des seules solutions durables à la saturation du Nord de la ligne.
Évidemment, construire un nouveau tunnel entre Brochant et Saint-Lazare (avec idéalement une station en correspondance avec la ligne 2 à Rome) sera très cher, entraînera une rupture de charge pour les passagers allant vers le sud de Paris, mais permettrait peut-être de sortir la ligne 13 de sa saturation actuelle (en complément des effets du bouclage de la 15, et des améliorations de la ligne en elle-même). Savez-vous s'il existe déjà des études prospectives qui ont été faites (y compris par des associations ou particuliers) sur cet éventuel débranchement ?
Dernière modification par Artheval_Pe (16-06-2019 02:01:53)
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Je me souviens avoir lu que le débranchement de la 13 Asnières, avec un prolongement jusqu'à Saint Lazare et reconstruction de Place de Clichy était estimé entre 750 millions et un milliard d'euros
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Les serpents de mer parisiens (intra muros) :
- debranchement de la ligne 13
- fusion de la 3bis et de la 7bis
- metro ou tram sur la petite ceinture
- ligne 5 a place de Rungis
- bouclage du tramway des Marechaux a l'ouest
- RER F
- doublement Gare du Nord - Chatelet
Je crois qu'on en parlera encore en 2050...
Dernière modification par paris2012 (20-06-2019 10:24:49)
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Dans le PLU de Saint Denis, document G5, sur la ligne OP3 on peut lire qu'il y a une "Servitude pour création d'ouvrage public, Bd Anatole France, Création d'une station de métro intermédiaire (M13)". Avec les références cadastrales, on voit que le coin concerné est autour du 64 Blvd Anatole France, environ à mi-chemin entre Pleyel et Porte de Paris. C'est la première fois que j'entends parler d'un tel projet. J'aimerais savoir si quelqu'un est au courant et possède plus ample information. Il y a pas longtemps je m'étais dit qu'une station aurait pu être mise entre ces deux stations. L’inter-station, qui franchit l'échangeur de l'A86 et les rails des lignes D et H, est une des plus longues de la ligne et du réseau métro actuel avec pas loin d'1,5km (à comparer avec les 300m entre Bourse et 4 Septembre sur la ligne 3). Toutefois, je n'ai pas souvenir d'avoir vu quoi que ce soit de semblable dans les cartons officiels de la RATP ou d'IDFM.
Lien : https://plainecommune.fr/fileadmin/user … sation.pdf
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Ils n'en font pas directement mention dans le dossier de la ZAC Plaine Saulnier (premier lien) datant de Juin, cependant à la p25, il y a une carte où une station est présente à cet endroit. En tout cas, ça parait logique d'envisager une telle station avec le développement du quartier et la future piscine olympique, plus offrir une nouvelle desserte pour le Stade de France.
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Il s'agit d'une ancienne demande de Saint-Denis et Plaine Commune, pour laquelle IDFM n'a jusqu'à présent pas donné suite. La Ville l'a tout de même inscrite dans son PLU, malgré l'avis défavorable du Commissaire Enquêteur. (Page 98.)
Il s'agit d'un coup de pression assumé :
"Cette servitude de localisation est un levier pour la ville afin d'entamer les discussions avec le Stif sur l'opportunité de créer une nouvelle station sur la ligne 13, et par extension sur les moyens de désengorger cette ligne 13"
Le projet de PLUi Plaine Commune reprend cette servitude sous le numéro SLPC132, l'enquête publique débute d'ailleurs le 2 septembre.
Nul doute qu'avec la création de la ZAC Plaine Saulnier et l'arrivée du Centre Aquatique Olympique les discussions vont débuter de manière plus concrète...
Dernière modification par Fabien (22-08-2019 11:50:16)
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Il me semble qu'une station était envisagée à l'époque du projet de prolongement, et que le passage en viaduc pour passer la Seine l'avait fait capoter. (il faut que je vérifie)
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Hugues75 a écrit:
Il me semble qu'une station était envisagée à l'époque du projet de prolongement, et que le passage en viaduc pour passer la Seine l'avait fait capoter. (il faut que je vérifie)
C'est pour l'autre branche ça, entre Mairie de Clichy et Gabriel Péri (presque 2km d'interstation). Il était en effet prévu une station au pont de Clichy.
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Il y a un fleuve entre ce qui explique l'interstation de 1,6 km.
Il n'y aurait eu qu’une inter-station de 500m entre Mairie de Clichy et Pont de Clichy, c'est bien trop court.
Il n'y a pas grand chose dans le coin qui justifie d'avoir une aussi courte distance.
La distance entre deux stations de métro doit être environ de 1 km minimum sauf cas de très forte densité, lieux ou équipements importants ou correspondances.
Dernière modification par Minato ku (25-08-2019 00:23:48)
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You a écrit:
Hugues75 a écrit:
Il me semble qu'une station était envisagée à l'époque du projet de prolongement, et que le passage en viaduc pour passer la Seine l'avait fait capoter. (il faut que je vérifie)
C'est pour l'autre branche ça, entre Mairie de Clichy et Gabriel Péri (presque 2km d'interstation). Il était en effet prévu une station au pont de Clichy.
Ah oui, merci.
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Minato ku a écrit:
Il y a un fleuve entre ce qui explique l'interstation de 1,6 km.
Il n'y aurait eu qu’une inter-station de 500m entre Mairie de Clichy et Pont de Clichy, c'est bien trop court.
Il n'y a pas grand chose dans le coin qui justifie d'avoir une aussi courte distance.
La distance entre deux stations de métro doit être environ de 1 km minimum sauf cas de très forte densité, lieux ou équipements importants ou correspondances.
Pourtant le projet d'extension de Pte de Clichy vers le Pont de Clichy (et de Pte de St-Ouen vers Mairie de Saint Ouen) a été décidé en 1928. A l'époque on s'inquiétait peu d'avoir des interstations courtes.
Au final en 1940 il a été décidé d'entamer les travaux de prolongation uniquement sur la branche St-Ouen et de prolonger la ligne au Carrefour Pleyel. Cette prolongation devait être mise en service en 1950, mais a été décalée en dernière minute de 2 ans afin de reconstruire les accès des quais de St Lazare et de Place de Clichy (d'où les longs couloirs) pour éviter la saturation immédiate de ces derniers.
Du côté de Clichy, le prolongement décidé en 1928 voit son premier coup de pioche quasiment 50 ans après (avec une extension de Pont de Clichy à Gabriel Péri), alors que la branche Pleyel était déjà prolongée à Basilique de St Denis. A la base ce prolongement devait se faire entièrement en aérien, mais sous une vive opposition de la population et les réserves du Conseil d'Etat, les travaux ont été stoppés.
L'abandon de la station Pont de Clichy s'est fait lorsqu'il a finalement été décidé de prolonger la ligne en souterrain et de passer au dessus de la Seine, aussi pour des raisons de coût, rendant techniquement infaisable la réalisation d'une des deux stations prévues pour Clichy étant donné la forte rampe du viaduc à la sortie de la ville.
Dernière modification par You (25-08-2019 23:57:39)
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Sur la #ligne13, la situation sera extrêmement compliquée, surtout au Nord de St Lazare. Il faut vraiment prendre son vélo si on doit absolument se rendre à son boulot. Espérons que les pistes cyclables temporaires soient vite prêtes (c’était pas le cas ce week-end) pic.twitter.com/Sq1uS03j10
— Plus de trains (@Plusdetrains) May 10, 2020
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J'ai du mal à comprendre la logique de la fermeture des stations, en particulier sur la M13 : des stations de correspondance (Place de Clichy), des stations sans correspondance (Jasmin), parfois chargées, parfois non... Et parfois même des stations contiguës, comme Liège et Place de Clichy, ce qui ne peut que charger encore plus les stations encadrantes...
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D'un point de vue "réseaux", tu as sûrement raison.
Mais peut-être qu'ils prennent aussi un point de vue "sécurité" : la largeur des quais sera-elle suffisante pour avoir la distanciation par rapport au flux de voyageurs attendus? Quid des tunnels de correspondance et des accès? etc...
Il doit sûrement y avoir beaucoup plus de raisons.
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Pour la fermeture de Place de Clichy, je suppose que c'est une volonté de soulager la fréquentation de la ligne 2 sur son tronçon nord (les stations Stalingrad et Barbès sont aussi fermées). Le quai de Place de Clichy direction Nation voit constamment défiler un grand nombre de voyageurs quelle que soit l'heure de la journée.
La correspondance 2/13 est extrêmement utilisée dans les 2 sens et on ne peut que regretter l'absence d'une correspondance 2/14 à Rome pour soulager la 13.
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You a écrit:
La correspondance 2/13 est extrêmement utilisée dans les 2 sens et on ne peut que regretter l'absence d'une correspondance 2/14 à Rome pour soulager la 13.
Il s'agit des trajets Saint-Denis <-> La Défense ; bientôt ils passeront par le rer E ;)
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djakk a écrit:
You a écrit:
La correspondance 2/13 est extrêmement utilisée dans les 2 sens et on ne peut que regretter l'absence d'une correspondance 2/14 à Rome pour soulager la 13.
Il s'agit des trajets Saint-Denis <-> La Défense ; bientôt ils passeront par le rer E ;)
Il me semble hardi de penser que ces trajets sont les seuls concernés par une correspondance à Place de Clichy.
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