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Metro - Ligne 13

#201 12-05-2020 22:33:48

Minato ku
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Re: Metro - Ligne 13

La plus grosse parties des flux en provenance de la 13 à Place de Clichy vont vers l'es.
Les flux à destination de la ligne 13 sont en provenance de l'est.

A Place de Clichy sur la ligne 2 en trafic journalier en 2015.
En direction de l'ouest, il y avait 15 620 montées pour 36 808 descentes.
En direction de l'est, il y avait 31 855 montées pour 13 231 descentes.


すみません
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#202 01-06-2020 03:57:48

Valgirard
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Re: Metro - Ligne 13

Un prolongement de la ligne 4 à Saint-Ouen (ou Pleyel) offrirait une alternative, avec un report d'une partie des usagers qui font le changement à Place Clichy pour se rendre directement dans l'est (surtout à GdN). Encore un projet dans les cartons malheureusement... D8

Sinon idée que je n'ai vue nulle part ailleurs : prolonger la 4 de Clignancourt à Porte de Clichy puis reprendre la branche Asnières. OK ça fait une 4 un peu biscornue mais c'est pas si choquant que ça. En plus on simplifie les travaux puisqu'on a pas à allonger Brochant et Pt de Clichy (on fait une nouvelle station pour la 4).

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#203 05-03-2021 19:37:00

greg59
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Re: Metro - Ligne 13

Paradoxe de Braess qui s'applique à la ligne 14 ?

A Paris, la ligne 14 du métro en plein essor, la 13 toujours aussi chargée

L’ouverture de quatre nouvelles stations au nord de Paris visait à alléger de 25 % la fréquentation de la ligne 13, la plus saturée de toutes. Le résultat n’est pas encore au rendez-vous.

Désengorger la ligne 13
« C’est la preuve que les nouvelles stations répondent à un vrai besoin des habitants, notamment de Saint-Ouen et Saint-Denis », se réjouit-on à la mairie de Saint-Ouen (Seine-Saint-Denis). Les quatre nouvelles stations se trouvent dans des zones de bureaux en développement, avec le nouveau quartier des Batignolles et le tribunal de Paris, le siège de la région Ile-de-France et la zone d’activité des Docks de Saint-Ouen. L’Etat et les collectivités locales n’ont pas investi 1,5 milliard d’euros dans cette ligne pour rien.

https://www.lemonde.fr/economie/article … _3234.html

Dernière modification par greg59 (05-03-2021 19:37:13)


Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

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#204 06-03-2021 08:30:50

Valgirard
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Re: Metro - Ligne 13

Rien de très surprenant malheureusement. Rappelons que le chiffre des 25% avait été formulé lors de l'enquête publique... en 2011 ! Mais depuis, avec le développement de Saint-Ouen et Saint-Denis, il est évident que cette marge a été réduite voire annulée par l'afflux de nouveaux voyageurs. Je pense tout de même que la ligne 14 offre une qualité de service bien supérieure et que les usagers seront bien contents d'en disposer quand la ligne 13 aura de vrais incidents d'exploitation, quand bien même la fréquentation serait importante. Quoi qu'il en soit la situation actuelle liée au Covid-19 est trop particulière pour pouvoir tirer des conclusions.

Bref, je pense que le débat sur le débranchement de la 13 a de beaux jours devant lui, sans parler de l'automatisation qui fait son chemin.

Dernière modification par Valgirard (06-03-2021 08:31:33)


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#205 06-03-2021 09:23:50

cb32
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Re: Metro - Ligne 13

Je suis d'accord sur l'automatisation de la 13. D'ailleurs ça me surprend que l'automatisation de la 13 ne soit pas déjà une priorité, voire qu'elle ne soit pas en cours.

Perso je trouve que ça serait très bien aussi de prolonger la ligne 4 au nord, pour augmenter l'offre de transport dans le secteur et désengorger la 13 voire la 14 aussi, en prenant en compte que le ligne 4 est déjà en train d'être automatisée.

Dernière modification par cb32 (06-03-2021 09:27:42)


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#206 06-03-2021 12:44:24

Valgirard
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Re: Metro - Ligne 13

Il y a déjà beaucoup de projets prioritaires en IdF et il faut quand même que les finances suivent... Selon les estimations l'automatisation de la ligne 13 coûterait 700 M€ ce qui n'est pas une petite dépense. IDFM est tout de même très favorable à l'opération car la ligne 13 est un symbole politique. La RATP paraît-il est plus sceptique. Pour rappel OURAGAN permet déjà des fréquences de 90s ce qui signifie que le gain de capacité serait faible. Restent les arguments de la flexibilité et de la gestion de la fourche.

Pour la 4 à Saint-Ouen je suis d'accord que ce serait idéal, mais vu l'offre actuelle et future déjà bien fournie dans le secteur de la plaine Saint-Denis, je ne pense pas que ce soit une priorité.


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#207 06-03-2021 12:47:07

ziegfried
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Re: Metro - Ligne 13

L'automatisation procurera un gain de confort, mais à l'instar de l'ouverture de la 14, ça ne résoudra pas le problème de congestion chronique de la ligne. Il faudra bien se résoudre à débrancher la ligne, ce qui ne sera pas une mince affaire.


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#208 06-03-2021 19:48:55

Valgirard
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Re: Metro - Ligne 13

ziegfried a écrit:

L'automatisation procurera un gain de confort, mais à l'instar de l'ouverture de la 14, ça ne résoudra pas le problème de congestion chronique de la ligne. Il faudra bien se résoudre à débrancher la ligne, ce qui ne sera pas une mince affaire.

En fait, la congestion chronique peut théoriquement être résorbée par des palliatifs comme l'extension de la ligne 14. C'est plutôt la division inévitable de la fréquence sur les branches qui est un problème structurel que seul le débranchement peut permettre de résoudre.
Personnellement je veux bien d'un débranchement, mais outre le prix je demande tout de même s'il reste de la place à Saint-Lazare pour insérer une station terminus convenable. Il faudrait probablement aller chercher du côté de Havre - Caumartin voire d'Opéra, ce qui dégraderait les correspondances. On imposerait une rupture de charge aux usagers de l'une des branches dans des conditions pas forcément optimales alors que l'exploitation en fourche a au moins le mérite d'amener les gens là où ils veulent.
Pour moi avec la ligne 14, la ligne 15 Ouest et l'automatisation, la ligne 13 va quand même grandement gagner en fiabilité tout en retrouvant un peu de capacité (je ne me fais pas d'illusions non plus). Un débranchement aurait été pertinent il y a 10 ans mais aujourd'hui je n'y crois plus trop.


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#209 06-03-2021 21:01:00

rerefr
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Re: Metro - Ligne 13

En fait, la congestion chronique peut théoriquement être résorbée par des palliatifs comme l'extension de la ligne 14. C'est plutôt la division inévitable de la fréquence sur les branches qui est un problème structurel que seul le débranchement peut permettre de résoudre.

Par rapport à ce que dit ziegfried, je ne comprends pas. Quel est le lien entre tes 2 phrases ?
Merci.

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#210 06-03-2021 22:03:11

Valgirard
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Re: Metro - Ligne 13

rerefr a écrit:

En fait, la congestion chronique peut théoriquement être résorbée par des palliatifs comme l'extension de la ligne 14. C'est plutôt la division inévitable de la fréquence sur les branches qui est un problème structurel que seul le débranchement peut permettre de résoudre.

Par rapport à ce que dit ziegfried, je ne comprends pas. Quel est le lien entre tes 2 phrases ?
Merci.

Ce que je veux dire c'est que le débranchement est le seul moyen d'augmenter la fréquence sur les branches, mais qu'augmenter la fréquence sur les branches n'est pas forcément la seule solution pour résoudre la saturation.

Dernière modification par Valgirard (06-03-2021 22:03:58)

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#211 06-03-2021 22:07:41

JohnLemonade
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Re: Metro - Ligne 13

Ça ne m'étonne pas vraiment en fait. Quand on on inaugure ou prolonge un TCSP, l'effet de désaturation de l'existant est presque systématiquement compensé par l'appel d'offre attirant de nouveaux voyageurs.
Ce qu'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre.

La vraie solution on la connaît tous je crois... soit on débranche l'une des deux antennes de la 13 pour doubler la fréquence sur l'autre, soit on réfléchit enfin sérieusement à un RER F entre Montparnasse et St Lazare + au delà.
À voir toutefois l'effet apporté par une demande moins forte de transport banlieue à banlieue via Paris une fois le GPX terminé, surtout la 15 qui ira directement à la Défense depuis Saint-Denis.

Pour ce qui est de prolonger la 4 à Saint-Ouen, ça peut effectivement être un plan B intéressant quand la 14 sera saturée à son tour. Mais elle sera bien chargée également, surtout avec tous les futurs passagers de Bagneux qui feront leur changement Gare de l'Est ou du Nord.

Valgirard a écrit:

Sinon idée que je n'ai vue nulle part ailleurs : prolonger la 4 de Clignancourt à Porte de Clichy puis reprendre la branche Asnières. OK ça fait une 4 un peu biscornue mais c'est pas si choquant que ça. En plus on simplifie les travaux puisqu'on a pas à allonger Brochant et Pt de Clichy (on fait une nouvelle station pour la 4).

Je me trompe peut-être, mais il me semble que les voies et tunnels sont d'un gabarit plus étroit sur la ligne 13, non ? Difficile donc d'y insérer les rames de la 4 sans travaux lourds.
Cela dit, on parlait à une époque de reprendre l'une des deux branches avec la ligne 14, et ça n'avait pas l'air de poser de souci particulier de ce côté là. Donc si ça se trouve j'ai tout faux.

Dernière modification par JohnLemonade (06-03-2021 22:28:13)

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#212 06-03-2021 22:18:27

Soullz
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Re: Metro - Ligne 13

Dédoubler la 13 par la 14, débrancher la 13, automatiser la 13, automatiser le C, ou que sais-je prolonger la ligne 4 ne fait que renforcer l'attractivité du secteur. Et ce avant même qu'on débute des travaux.

La saturation d'un secteur se résout avant tout en rendant attractif d'autres secteurs et en rééquilibrant le ratio logements/emplois sur l'ensemble du territoire. C'est un peu le but du GPE... et ça manque toujours de financements pour réaliser des correspondances dans des zones moins favorisées.


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#213 07-03-2021 00:12:23

You
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Re: Metro - Ligne 13

Valgirard a écrit:

Je pense tout de même que la ligne 14 offre une qualité de service bien supérieure et que les usagers seront bien contents d'en disposer quand la ligne 13 aura de vrais incidents d'exploitation, quand bien même la fréquentation serait importante. Quoi qu'il en soit la situation actuelle liée au Covid-19 est trop particulière pour pouvoir tirer des conclusions.

Pour la qualité de service de la ligne 14, celle-ci s'est quand même bien dégradée à l'ouverture du prolongement avec de très nombreuses interruptions de trafic, notamment sur le nouveau tronçon. Difficile de convaincre les usagers de quitter la ligne 13 quand le moyen de remplacement est encore plus défectueux. On parlait de plusieurs incidents par jour, ça va mieux maintenant mais le départ était quand même raté.

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#214 07-03-2021 00:25:38

Valgirard
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Re: Metro - Ligne 13

JohnLemonade a écrit:

Je me trompe peut-être, mais il me semble que les voies et tunnels sont d'un gabarit plus étroit sur la ligne 13, non ? Difficile donc d'y insérer les rames de la 4 sans travaux lourds.
Cela dit, on parlait à une époque de reprendre l'une des deux branches avec la ligne 14, et ça n'avait pas l'air de poser de souci particulier de ce côté là. Donc si ça se trouve j'ai tout faux.

A priori tous les tunnels du métro parisien sont calibrés pour des trains de 2m40 donc il ne devrait pas y avoir de problème à ce niveau-là, sauf peut-être des différences mineures de comportement dans les courbes entre les différents matériels.

Pour étayer un peu mon hypothèse, je précise qu'une reprise par la ligne 4 c'est :

* une ligne automatique avec des trains de 90m contre 75m sur la ligne 13
* une desserte maintenue de Montparnasse
* l'accès direct à la gare du Nord et à Châtelet

On perdrait certes l'accès direct à Saint-Lazare, mais toutes les correspondances seraient possibles à d'autres endroits notamment le E à Magenta. On gagnerait même une correspondance avec le A à Châtelet.

Dernière modification par Valgirard (07-03-2021 00:26:12)

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#215 07-03-2021 11:59:00

Soullz
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Re: Metro - Ligne 13

Le fait que parigo (france 3) parle de la ligne 8 hier me fait penser à une vieille idée concernant la ligne 13. Il me semble que ça avait été évoqué bien avant de faire la ligne 14.

- Scinder la ligne 8 en deux à Opéra.
- Connecter la ligne 8 Est à la branche Asnières de la ligne 13
- Connecter la ligne 8 Sud à la ligne 11
- Prolonger la 10 à Gare de Lyon et poursuivre vers Bercy
- Laisser la desserte des pôles majeurs aux RER avec entre autre le projet EOLE (RER E)

L'intérêt était :
- Débrancher la ligne 13
- Avoir une nouvelle ligne 8 avec des quais longs > 120m (mais compliqué pour Brochant et Gabriel Péri il me semble)
- Mieux relier le 15e au centre
- Avoir une ligne 11 transversale


Depuis la 14 a été préférée certainement pour des raisons de coûts et d'exploitations (impacter 4 lignes ou en créer une nouvelle). Et puis la 14 c'est l’occasion de faire la vitrine de la RATP.

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#216 07-03-2021 12:07:57

Valgirard
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Re: Metro - Ligne 13

Soullz a écrit:

Le fait que parigo (france 3) parle de la ligne 8 hier me fait penser à une vieille idée concernant la ligne 13. Il me semble que ça avait été évoqué bien avant de faire la ligne 14.

- Scinder la ligne 8 en deux à Opéra.
- Connecter la ligne 8 Est à la branche Asnières de la ligne 13
- Connecter la ligne 8 Sud à la ligne 11
- Prolonger la 10 à Gare de Lyon et poursuivre vers Bercy
- Laisser la desserte des pôles majeurs aux RER avec entre autre le projet EOLE (RER E)

L'intérêt était :
- Débrancher la ligne 13
- Avoir une nouvelle ligne 8 avec des quais longs > 120m (mais compliqué pour Brochant et Gabriel Péri il me semble)
- Mieux relier le 15e au centre
- Avoir une ligne 11 transversale


Depuis la 14 a été préférée certainement pour des raisons de coûts et d'exploitations (impacter 4 lignes ou en créer une nouvelle). Et puis la 14 c'est l’occasion de faire la vitrine de la RATP.

Je n'avais absolument jamais entendu parler d'un tel projet. Tu es sûr de tes sources ou ce sont justes des idées émises sur ce forum ? Ça me paraît quand même bien compliqué comme affaire. Je ne saisis pas vraiment comment la 8 aurait rejoint la 11 depuis Opéra.

Ce qui est sûr c'est que le débranchement de la ligne 13 a été étudié de très longue date. Il y aussi eu un temps l'idée de prolonger la 7bis à Saint-Lazare, où encore un itinéraire alternatif à la ligne 8 pour desservir Bercy. Tout cela remonte aux années 1960/70.

Dernière modification par Valgirard (07-03-2021 12:09:04)

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#217 07-03-2021 13:12:57

Soullz
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Re: Metro - Ligne 13

Ca a peut-être été évoqué ici mais avant meteor il y avait moultes discussions au sein de la ratp, de la sncf, au ministère des transports et la dreif...

Compliqué de relier Chatelet (11) à Opéra (8) c'est certain, en tout cas la 14 l'a fait plus ou moins.

Mais ce qui a incité à faire la 14 plutôt que de modifier les autres lignes c'est la surcharge du tronçon central, alors qu'on venait de créer le RER A.
La 14 au départ (METEOR) était une idée de la ratp pour relier Gare de Lyon > République > Gare de l'Est > Gare du Nord > St Lazare. La ratp a du proposer une alternative au projet EOLE qui avait la préférence du ministère des transports.


Quant à la 8 par Bercy effectivement, il était question de la faire passer par Gare de Lyon vers l'actuelle Cours St Emilion plutôt que par Reuilly-Diderot et Montgallet.

Dernière modification par Soullz (07-03-2021 13:14:08)


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#218 07-03-2021 20:03:55

Valgirard
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Re: Metro - Ligne 13

Je serais très intéressé si tu parvenais à retrouver des documents et / ou des sources d'époque sur ces différentes réflexions en tout cas !


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#219 07-03-2021 21:14:28

Soullz
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Re: Metro - Ligne 13

Sur internet non pas à ma connaissance, mais parfois on peut tomber sur des mines d'or lorsqu'on fouille dans les archives publiques comme la bibliothèque de Paris. A l'IAR ce sont souvent des documents liés à la planification et donc des études souhaitées par les politiques, c'est plus rare de trouver des ébauches mais tomber sur les plans officiels du SDAU de 1965 ça a un certain cachet.

Les archives des conseils municipaux de la ville de paris sont les plus fructueux dès 1920, où les réseaux primaires et secondaires sont réalisés et qu'il est enfin acté que le métro irait en banlieue (pas à grande vitesse cela dit). Peut-être qu'une recherche sur les ordres du jour des conseils ayant eu lieu en 1931 peuvent aider.  A l'époque on s'interrogeait sur la pertinence de la ligne 10 qui était circulaire et captait très peu de monde. Il y a eu pas mal de débats et propositions.

Pour ce qui est du plus récent le projet était de desservir Argenteuil par le metro. La branche Asnières devait même pas dépasser le périph à l'époque mais on cherchait déjà des pistes pour "débrancher" la ligne 13 (ainsi que la 7 et la 3). C'était la période des villes nouvelles et des "préfectures nouvelles". Donc pour le coup difficile de trouver des archives publiques communes, certaines relèvent des préfectures mais la majorité provient des bureaux d'études internes. D'autant plus que ces projets étaient quelque peu mis au placard pour le RER et sous l'ère Pompidou.

Dernière modification par Soullz (07-03-2021 21:18:01)


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#220 07-03-2021 22:48:21

Yougo
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Re: Metro - Ligne 13

J'avais en tête par exemple le n°12 de la revue Paris-Projet (1974) qui montrait la desserte envisagée à long terme pour le secteur Gare de Lyon-Gare d'Austerlitz.
- la 5 devrait être découdée entre Bastille et Austerlitz pour desservir Gare de Lyon
- la 10 prolongée à Porte d'Ivry à travers le 13e
- la 8 limitée à Porte de Charenton
- une ligne 8 bis reprenant la 8 entre Créteil et Charenton, puis rejoignant Bastille par Cour St Emilion, Bercy, Gare de Lyon et Quai de la Rapée.

https://portaildocumentaire.citedelarch … ROJET_12_1

(p.74)

Je n'ai en fait pas souvenir, pour revenir sur le sujet, que la 13 nord soit un élément de préoccupation dans les années 60-70, au moment où on met en branle la jonction sous la Seine. Peut-être me trompe-je ?

Dernière modification par Yougo (07-03-2021 22:48:48)


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#221 08-03-2021 00:52:58

Soullz
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Re: Metro - Ligne 13

Belle source Yougo! Effectivement pour les projets postérieurs à 1970 il y a la possibilité aussi d'aller aux archives de l'APUR, mais c'est sur rendez-vous (quoi que en ce moment je ne sais pas trop).
Ils ont pas mal de données attenantes au 13e, la ville de Paris voulait en faire un quartier d'affaire concurrent à la Défense.

D'ailleurs dans le n°3 ils parlent du projet de relier Opéra à Place de Clichy (p.43) en même temps que de la liaison St Lazare > Miromesnil > Invalides de la ligne 13 actuelle. C'est très bref et on le voit juste sur une carte, dans le texte ils ne parle pas d'Opéra mais de Chaussée d'Antin. C'était dans le sens des débats autour du RER F ou de la fusion des lignes 13 et ancienne 14.
13 Sud qui devait aller à Velizy et 5 Sud à Orly forcément avant 1970 B3

Dernière modification par Soullz (08-03-2021 01:34:43)


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#222 08-03-2021 11:47:26

Valgirard
Tour EDF
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Re: Metro - Ligne 13

J'avais moi aussi en tête le n°12 de Paris Projet. Cette revue de l'APUR est une vraie mine d'or. Je vous conseille aussi celle du début des années 1990 sur Paris Rive Gauche, qui donne des informations sur la ligne 14 et sur ARAMIS ainsi que les différents projets d'aménagement.

Si j'en crois Jean Robert dans Notre Métro et d'autres sources que j'ai pu rencontrer sur internet, le problème du dédoublement de la ligne 13 s'est posé très tôt, dès l'extension à Pleyel en 1952. Dans l'édition de 1967, Jean Robert dit déjà qu'il faudra sûrement débrancher la ligne pour l'envoyer à Trinité et Chaussée d'Antin (tracé le plus logique vu qu'il suit la rue de Clichy).
Ce qui est sûr c'est que, comme le dit Soullz, la question s'est posée sérieusement à partir des années 1970 avec la fusion avec la ligne 14 et les extensions au nord vers Saint-Denis et Gennevilliers. Mes quelques recherches dans le catalogue des archives de Pierrefitte m'ont permis d'identifier des études datant d'environ 1975 qui mentionnaient clairement le projet de débrancher la branche d'Asnières (si quelqu'un a le courage d'aller les consulter). La RATP avait déjà très bien compris le problème qui allait se poser mais malheureusement ce projet est resté dans les cartons...

Tous ces projets s'inscrivaient dans une réflexion globale lancée par la RATP dans les années 1960 et visant à améliorer le tracé et l'exploitation des lignes de métro afin de les adapter au standards du mass transit. A la même époque d'ailleurs, Berlin construit les lignes U9 et U7 tandis que Londres réalise la Victoria Line et la Jubilee Line. Sauf que Paris a finalement (et heureusement) décidé de concentrer ses efforts sur le RER et non pas sur le métro historique. Cela fait qu'il n'est pas ressorti grand chose de ces projets à part la fusion 13/14 et le débranchement des lignes 3bis et 7bis. Le renoncement le plus regrettable à mon sens est l'extension à 105m des quais sur les lignes les plus chargées.

Dernière modification par Valgirard (08-03-2021 11:48:51)


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#223 17-04-2021 09:22:10

You
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Re: Metro - Ligne 13

La RATP va initier des échanges techniques avec des fournisseurs potentiels pour l'automatisation de la ligne (source)

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#224 05-06-2021 20:27:06

ZeusUpsistos
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Re: Metro - Ligne 13

Je me suis fait un petit délire en imaginant une nouvelle ligne dans l'optique de séparer les deux branches de la ligne 13. Et tant qu'à faire, je me suis dis faisons pareil pour la 7 (même si la situation est beaucoup moins préoccupante). Au final, cela donne quelque chose de plutôt intéressant je trouve.

La nouvelle ligne permettrait de créer une transversale Nord-Ouest / Sud-Est assez directe et rapide ainsi que d'améliorer la desserte du 5eme arrondissement et d'offrir de nouvelles connexions dans le centre. On pourrait aussi envisager le prolongement au Nord jusqu'à la gare d'Argenteuil via le port de Gennevilliers et jusqu'à Vert de Maisons au Sud via la gare de Vitry pour offrir une correspondance avec la 15.

La ligne ferait 16km et compterait 19 stations (23km et 25 stations en comptant les extensions). Voici ce que cela donne sur une carte :

https://i.imgur.com/AXc4zGC.jpg

La ligne en rive droite.

Pour maintenir une vitesse d'exploitation relativement rapide, la ligne ne s'arrêterait pas à La Fourche, Liège, Havre-Caumartin et Pyramides. Les correspondances avec la 9 et la 14 s'effectuant à St-Lazare (même si pas idéal pour la 9).

https://i.imgur.com/HupMwZe.jpg

Et en rive gauche. La section Porte d'Ivry / Maison Blanche ne serait donc plus desservi par le métro, supprimant la correspondance avec le T3 à Porte d'Italie, ce qui ne me semble pas dramatique. Par contre, cela justifierait de prolonger le T9 jusqu'à Place d'Italie au moins.

https://i.imgur.com/QHgen2W.jpg

Dernière modification par ZeusUpsistos (06-06-2021 12:53:03)


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#225 05-06-2021 22:01:42

TER200
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Re: Metro - Ligne 13

La ligne 14 passera aussi à Maison Blanche, pourquoi ne pas passer par là et récupérer la 7 vers Porte d'Italie ou Porte de Choisy ?

J'ai déjà pensé à une telle ligne, mais je pense à la faire passer par Montparnasse dont la desserte est critiquée (pas de RER, deux des lignes de métro trop éloignées). Et en profiter pour essayer de mailler un peu les quartiers du sud et de l'ouest de Paris, sans toutefois mettre trop de stations.
Elle passerait par Cité Universitaire, Porte d'Orléans, Montparnasse (sous les quais de la gare), Ecole Militaire, Pont de l'Alma, Saint-Lazare (mais ou reste-t-il de la place ?).

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