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LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

#26 07-09-2006 13:00:37

invité01
Invité

Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Eh bien Rif75, apparemment ton point de vue de parisien fait que tu as plus envie d'aller rapidement en Espagne que de faire de l'aménagement du territoire!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ceci dit je ne vois pas en quoi Bx serait sacrifiéeavec une LGV qui irait jusqu'à Tlse puisque précisément la ligne passera également par Bdx. C'est pas comme si on demandait à tout prix une ligne qui passerait par Limoges. Là je comprendrais que les bordelais se battent pour une ligne vers Bdx.

Ceci dit, je ne vois pas en quoi Toulouse n'a pas le droit a une LGV alors que Bordeaux, elle y aurait droit!

Mais bon, j'excuse les paroles d'un parisien qui ne connait pas les besoins des provinciaux et qui apparemment ne voit que la ligne Paris-Madrid sans même oser penser qu'elle pourrait aussi être utilse vers la Méditerranée et Barcelone en passant par Tlse !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

#27 07-09-2006 13:38:34

bastos
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

non là invité01 tu t'emprtes un peu. la LGV Bx-Madrid c'est aussi l'amménagement du territoire , et le renforccement de la position de carrefour européen de la France. En plus cela pourrait permettre à la route d'être serieusement concurrencée par le train :  regarde le trafic qu'il y a sur la N10 , c'est trop suant!
cela dit, je serais toulousain c'est vrai que j'aurais un peu les crocs...

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#28 07-09-2006 15:33:03

Ptiloulou
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Assez d'accord avec Bastos, il faut éviter de comparer l'incomparable, même si on garde un goût amer des positions officielles girondines lors du 1er débat public. La finalité n'est pas la même et il est dommage de mettre en concurrence les 2 projets. On peut trouver dans les 2 cas des arguments tout à fait justifiés. Et n'oublions pas les échéances déjà envisagées (2016 au mieux) : dans les 2 cas il ne sera pas trop tôt. D'ailleurs, je serais bordelais je me battrais pour les deux. Cela conforterait la place de noeud ferroviaire de Bordeaux.

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#29 07-09-2006 17:19:40

Tonio del barrio
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

moi, j'y comprends rien !! le TGV va t'il venir un jour à Toulouse ??? je trouve aussi que le TGV devrait passé par Toulouse, 5H20 de train est innaceptable pour faire Paris/Tlse, il faut deux fois moins de temps pour faire Paris/Marseille. L'aménagement et l'étude des besoins est là pour çà, enfin je ne comprend même pas, Bordeaux et Tlse doivent être desservis toutes les deux, comme il a été dis plus haut, Bordeaux y gagne dans tout les cas ... Je veus dire que si il faut faire un détour, les 850 000 Toulousains + les autres habitants des environs prohes et mêmes moins proches, sont assez nombreux pour faire penchez la balance ... ca parait logique,

si tu dois faire 1000 mètres pour aller apporter de l'eau à un pote,que tu pars la cruche vide et que tu dois te fournir sur la route ... Arrivé à mi-parcours tu remplis la moitié et tu arrives à un moment à un choix, soit tu files tout droit avec une cruche à moitié remplis vers l'arrivée, soit tu fais un détour de 150 mètres mais tu remplis ta cruche a ras-bord et tu livre à l'arrivée une cruche pleine.  et bien, si tu es pas trop egoiste, tu fais le détour, c'est logique !!!!  F9  F9  encore une de mes histoires qui veut rien dire,   C5 vas-y Tonio, tu peus sortir, .... http://img124.imageshack.us/img124/3301/jesors1gv7.gif

Dernière modification par Tonio del barrio (07-09-2006 17:35:26)


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#30 07-09-2006 17:20:08

rif75
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Merci invité01 car cela fait toujours plaisir de se faire traiter de parisien qui ne connaît rien de ce qui se passe de l'autre côté du périph, mais bon je t'excuse.

Dés l'origine du projet, les élus aquitains avaient envisagé la prolongation vers l'espagne car on parle du tgv atlantique, du côté de toulouse, on ne jurait que par le POLT, douste blasy ne voulait pas entendre parler du projet via bordeaux (et oui invité01 je m'intéresse également au dossier). Aprés l'annonce de l'abandon du Polt, Douste Blazy s'est tourné vers le projet via Bx. C'est dans ce sens que je dis qu'on ne peut pas courcircuité les projets bordelais au nom de l'intérêt toulousain, car de toute évidence il apparaît très difficile de faire les 2 lignes vu l'état des finances.

Car c'est clair que Bx-tlse est un projet qui intéresse beaucoup plus les toulousains que les bordelais, quel est l'intérêt pour bx d'être à 1h de tlse? d'ailleurs les toulousains ne veulent pas aller à Bx, ils veulent aller à Paris, résultat bx ne sera qu'un arrêt entre la capitale et la ville rose qui va s'affirmer comme étant la capitale du sud ouest.

pour rappel, on distingue le Paris-Lyon du Paris -Marseille, le tgv med contourne l'agglomération lyonnaise par l'est et donc du fait de ce distingo lyon n'est pas qu'un arrêt de 3 min entre la capitale et Marseille. Ainsi la Lgv bx tlse tels qu'elle nous est proposée n'est pas à l'avantage de bx, pour éviter ce phénomène de simple arrêt, il est urgent de prévoir un contournement qui bénéfice également à la gironde c'est à dire en prévoyant un arrêt à l'aéroport comme à Lyon par exemple.

Par contre dans le projet LGV bx espagne, bx ne sera pas un simple arrêt entre Paris et Madrid pour la simple raison c'est que ce n'est pas les mêmes trains qui vont faire les dessertes. Pour l'espagne on aura des trains du style Thalys ou eurostar donc on aura Paris-Bx d'une part assuré par les TGV et on aura en plus une desserte par des trains style thalys car c'est une liaison européenne. Alors que dans l'autre projet c'est le même train qui fera Paris-Bx-Tlse, juste un exemple à Montparnasse lorsqu'on a un tgv Paris-Bx-Tlse c'est la ville de tlse qui est affichée, bx est écris en plus petit en dessous, tlse via bx. Ce qui montre bien que bx n'est qu'un simple arrêt dans ce cas de figure et donc bx si elle ne veut pas se faire absorbée par tlse et si elle veut bénéficier de l'effet TGV doit se battre pour défendre ses intérêts même si cela ne fait pas plaisir au toulousains.

Donc voilà l'opinion d'un parisien qui ne s'intéresse pas au pbs autre que parisiens et qui souhaite aller rapidement à Madrid et qui ignore l'aménagement du territoire et tlse malgré le fait que cette ville soit en plein développement. Je rigole bien sûr ceci dit j'ai bien apprécier mes différents séjour à Tlse mais cela n'engage que moi je préfére Bx.

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#31 07-09-2006 17:37:36

bastos
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Rif75 on est sur la même longueur d'onde. Mais, en fait, on a faux : c'est être de mauvais fois que de ne pas remarquer que la moitié des bordelais se ruent chaque jour à St Jean pour se rendre à Toulouse! A5  Non c'est clair que pour Bx, c'est bcp plus interessant de privilégier vers l'Espagne . Et puis voila, la petite rivalité Bx/Tlse joue aussi probablement...
Je pense qu'en fait à la fin du débat la conclusion sera la suivante : on lance la LGV vers l'Espagne ( avec un montage financier type usine à gaz) au nom d'une meilleure connexion européenne , quant à toulouse,soit l'argument financier sera brandi , soit on diraqu'il faut prolonger les études pour inscrire les projet dans un schéma de plus grande dimension, et vous en prenez pour dix ans de galère. Pour consolation, rien qu'avec Paris Madrid vous allez quand même gagner du temps, entre Tours et Bordeaux.... maigre consolation, je reconnais...

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#32 07-09-2006 17:56:34

rif75
Tour EDF
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

La moitié des bordelais tu dois exagérer largement car sinon il n'y aurait pas autant de monde le samedi en centre ville à BX. Ceci dis les toulousains doivent se rendre également à bx. Par exemple ma cousine qui vis à tlse va à bx ce week end, cela va peut-être pas te plaire mais c'est pour faire du shopping dans une boutique de luxe qu'elle ne trouve pas à tlse

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#33 07-09-2006 18:06:07

Tonio del barrio
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

OUAH La rivalité bx/tlse éclate, çà sert à rien, stp stop stop sinon on a tous des anecdotes à raconter, moi le premier ....çà ne va pa aider le débat mais alor rien du tout, parce que ta boutique de luxe ou je ne sais koi, on s'en tape un peu vue que le sujet c'est LGV Bordeaux - Espagne enfin sinon :

j'ai fais quelques tracé complétement aléatoire, sortie de mon imagination

Quelle est le plus représentatif de ce qui va se passé ?? peut-être aucun, a vous de le dire :

1 LGV Bordeaux - Madrid

http://img372.imageshack.us/img372/2276/1my2.jpg

2 LGV Bordeaux - Toulouse - Barcelona - Madrid (trop utopiste mais bon)

http://img168.imageshack.us/img168/1223/2hz6.jpg

3 ce qui risque de se produire :

http://img372.imageshack.us/img372/6578/3fn5.jpg

4 allons plus loin (role secondaire de Toulouse, assez représentatif de ce qui va se passé (je pense)

http://img167.imageshack.us/img167/6114/6vr7.jpg

5 Le pire pour Toulouse (remarquez que dans tout les cas, le TGV passera par Bordeaux)

http://img168.imageshack.us/img168/3472/5cu6.jpg[/img]

Dernière modification par Tonio del barrio (07-09-2006 18:12:41)


Visitez la partie de forum sur les villes d'Amérique latine :
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#34 07-09-2006 21:04:46

jack de mars
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Perso,  au vues de l'avancement des projets et débats publics, voici ce qui vraisemblablement nous attendra:

http://img168.imageshack.us/img168/3472/5cu6.jpg

Maintenant il me parait évident que ce tracé sera suivie par une liaison bdx-tlse, de même que tlse essaira de se racorder au réseau arc latin (c'est dans son intéret).

Ceci dit, ça n'engage que moi, il faut également prendre conscience que ces dossiers sont extrememnt compliqué à mettre en place, necessite des sommes colossales, l'accord de plusieurs grandes intsances et du lobbying au niveau européen (c'est ce qui est en train de se passer pour la LGV Paca (histoire de faire avancer plus vite les choses)).

En somme, nous arriverons à ce schéma là (cf: graphique ci dessous) mais dans un moyen/long terme....il faudra donc être patient..

http://img167.imageshack.us/img167/6114/6vr7.jpg


https://farm8.staticflickr.com/7159/6634546543_c7fef52602_m.jpg

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#35 07-09-2006 21:09:31

Thierry
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Il manque le cas où on la LGB Bordeaux-Hendaye partirait d'abord vers le sud, voire le sud-est (Langon) afin d'avoir un tronçon commun avec la ligne de Toulouse (avec l'avantage collatéral de desservir Mont-de-Marsan)

http://static.flickr.com/89/237027386_4824f6f9d4_o.jpg

cf un message de marsupilud: http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 266#p38266

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#36 07-09-2006 22:02:32

invité01
Invité

Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Cette dernière carte est à mon avis la plus logique. Merci Thierry de présenter celle qui est mise la plus en avant dans les études. B6

 

#37 07-09-2006 22:20:08

Tonio del barrio
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

OUI, désolé j'ai un peu fais à l'arrache ... c'est pas trés pro ...  B7 scuzzi


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#38 07-09-2006 22:25:06

Thierry
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Ou alors ceci pour faire plaisir à tout le monde  D7

http://static.flickr.com/80/237078807_40cf9975b6_o.jpg

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#39 07-09-2006 22:27:50

invité01
Invité

Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Oh quelle est bien celle là!  C'est en 2450, non?  C10

 

#40 07-09-2006 23:20:53

bastos
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Rif 75 :

La moitié des bordelais tu dois exagérer largement car sinon il n'y aurait pas autant de monde le samedi en centre ville à BX. Ceci dis les toulousains doivent se rendre également à bx. Par exemple ma cousine qui vis à tlse va à bx ce week end, cela va peut-être pas te plaire mais c'est pour faire du shopping dans une boutique de luxe qu'elle ne trouve pas à tlse

On se comprend pas du tout : pour les bordelais se ruant à tlse c'était un peu d'ironnie, quant au luxe, ta cousine à bon gout j'aime aussi les boutiques de luxe: c'est juste que le cliché est un peu suant des fois alors quand j'ai l'occasion de lui tordre le coup je m'en prive pas? J'adore bordeaux, telle qu'elle est, c a d bourge, mais pas uniquement.
Pour le TGV, c'est scandaleux, Thierry, tu as osé ne pas relier Saint Avis Seigneur. Et l'arc du Massif Central alors??? D10  A5

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#41 07-09-2006 23:37:37

invité01
Invité

Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Maintenant qu'on sait que Bordeaux est la ville la plus importante, la plus belle et l'incontournable de tout le sud de la France, si on revenait au sujet, c'est à dire à la ligne Bordeaux-Espagne, merci  A11

 

#42 08-09-2006 09:46:35

Ptiloulou
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

En fin de compte, je comprends mieux la réaction de beaucoup de bordelais : il s'agit non seulement de favoriser un axe européen qui compte et qui lui octroiera une position centrale dans le sud-ouest (c'est tout à fait compréhensible) et il s'agit également de faire un gros pied de nez à Toulouse, voire de lui faire un bras d'honneur monumental. Ainsi, d'une pierre deux coups : on s'affirme capitale du sud-ouest et on ferme la porte à Toulouse qui est la seule rivale potentielle.

C'est assez magnifique. En dehors du pôle de compétitivité aéro trucmuche, on est loin de créer un ensemble sud-ouest travaillant ensemble. C'est bien dommage.

Ce n'est pas pour rien que Toulouse a créé une eurorégion plutôt avec son sud est son est (Languedoc-Roussillon, Catalogne, Aragon notamment).

Tant pis pour Bordeaux qui n'a pas compris l'intérêt plus grand qu'elle a à améliorer sa relation à Toulouse. Les échanges croisés entre les deux villes sont importants et se font essentiellement aujourd'hui par la route. Le TGV boosterait encore ces relations. Aujourd'hui je connais pas beaucoup de toulousains qui vont pour les loisirs à Bordeaux et réciproquement.

Par ailleurs, le port de Bordeaux vivote quand même. Aujourd'hui, c'est Marseille ou Barcelone qui tirent de plus en plus leur épingle du jeu pour accaparer le frêt de Toulouse et sa Région. Tant pis là encore.

Je trouve dommage que les bordelais n'aient pas conscience de l'intérêt qu'ils ont à se rapprocher de Toulouse. Les languedociens l'ont mieux compris apparemment.

Après (pour revenir à nos moutons), je comprend l'intérêt des aquitains pour la LGV vers l'Espagne, mais je comprend moins l'acharnement qu'il y a eu à refuser la LGV vers Toulouse.

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#43 08-09-2006 10:20:04

bastos
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

A mais j'ai pas dit que c'était bien que toulouse se fasse avoir, j'ai simplement dit que je pensais que Bx serait relié à l'espagne avant que tlse ne soit reliée à bx. Autant je comprend que les Toulousains bouillent, autant je nevois pas pourquoi les bordelais devraient se plaindre : croyez vous vraiment que l'effet tgv va révolutionner? Je peux me tromper mais je ne suis pas sùr...
En fait je crois que ce n'est pas que les bordelais soient foncièrement contre le fait d'être reliés à toulouse, je crois qu'ils privilégient la liaison avec l'espagne car, au vu de l'état des finances du pays, il est probable qu'une seule se fera sous peu, l'autre attendant des lustres., et pour bx, le premier interet est probablementr d'être reliés à l'espagne. voilà je pense que ce sont ces deux raisons qui font que je suis à peu pres sûr de l'issue, ce qui est dommage, je ss d'accord ( contrairement à ce que vous avez semblé de mes paroles)

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#44 08-09-2006 10:24:38

Tonio del barrio
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Article paru le 08/09/2006 dans la dépêche du midi
 
ÉDITORIAL 


Privés de TGV


Jean-Christophe Giesbert

C'est un beau train, rapide et fiable. Une merveille technologique qui exprime le savoir-faire de la recherche et de l'industrie française. Un bijou qui nous fait oublier la morgue des brillants polytechniciens qui l'ont enfanté et les errements à l'État jacobin qui l'a imposé à travers l'Hexagone. Aux côtés d'Airbus et d'Ariane, le TGV, qui fête aujourd'hui son jubilé, a toute sa place dans la vitrine France. Voilà pour le côté face.

Côté pile, l'image est moins flatteuse. S'il incarne l'excellence tricolore, le TGV traduit aussi, à travers ses vicissitudes politiques et territoriales, les faiblesses d'une France qui se complaît comme les crocodiles dans un marigot, à se chamailler au risque de mettre en péril des ambitions dictées par l'intérêt général. Une sorte de « french paradox » à la sauce ferroviaire.

Le Grand Sud en fait aujourd'hui l'amère expérience avec le combat d'arrière-garde engagé par les Aquitains pour empêcher Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon de se doter de cet outil si utile à la qualité de la vie, au désenclavement et au développement économique des territoires.

[...]

Dernière modification par Tonio del barrio (08-09-2006 10:38:22)


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#45 08-09-2006 10:27:38

Boris_F
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Disons qu'il y a aussi un autre élément qui change la donne globale d'aménagement, c'est cette (vieille) histoire d'Arc Atlantique... Le problème, c'est que concrètement il ne s'est pas passé grand chose dans cette voie, et que la solution actuelle et pragmatique exigerait évidemment un rapprochement (via une LGV, voire avec des accords de complémentarité métropolitaine) entre Bordeaux et Toulouse.
Seulement, les options d'aménagement prises actuellement datent d'études d'il y a au moins 20 ans... On souffre peut-être d'inertie administrative sur ce dossier.

Cela me semble être en tout cas un beau gâchi de potentiel  B7


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#46 08-09-2006 10:32:09

Tonio del barrio
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

grave, un vrai gachis ... quand on lit l'article de la dépêche du midi que je vous ai mis plus haut, on comprend vraiment que c'est du n'importe quoi ...

Le président socialiste du conseil général des Landes Henri Emmanuelli considère également que «l'enjeu le plus important est celui du TGV Paris-Madrid-Lisbonne, passant par Irun, sinon notre région deviendra le Finistère de l'Europe»

rien que çà :  le Finistère de l'Europe   D3 ??


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#47 08-09-2006 10:32:17

Ptiloulou
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Voilà qui résume bien les choses. Bastos, nos réactions n'étaient pas dirigées contre toi mais concernaient les positions des décideurs aquitains et girondins

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#48 08-09-2006 13:17:57

jack de mars
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

@ ptiloulou: Barcelone et Marseille sont des hubs portuaires; le traffic fret de leurs aéroports dépend beaucoup de ça et de leur hinterland. Toulouse arrive en force grace au fret d'airbus.

Pourquoi vous chamaillez vous?
Je pense  qu'il est juste que Bordeaux se positionne pour le moment comme un carrefour au sein de la liaison franco espagnole et ensuite s'attaque à la LGV sud ouest. Bdx a très mal joué sa carte sur AIrbus, on lui donne une chance de continuer son développement par ce projet, laissez la lui. Chacun défend son beurre, ça fait raler mais c'est la loi.

Il me semble que Toulouse obtiendrait peut être plus si elle décidait de commencer les études sur un éventuel tracé la reliant a la future LGV arc mediterranée via perpignan. Car ne comptez pas trop sur le soutien de languedoc roussillon ou catalogne: ils sont d'ores et déjà positionner sur cet axe la. Enfin, toulouse obtiendrait sans doute beaucoup plus vite les faveurs de Bordeaux si elle était directement reliée à l'arc latin.


https://farm8.staticflickr.com/7159/6634546543_c7fef52602_m.jpg

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#49 08-09-2006 13:20:21

Thierry
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

Que les élus aquitains privilégient l'Aquitaine parce qu'ils pensent qu'un dossier combiné irait plus lentement, ça se comprend un peu. Ces articles de la Dépêche, qui prétendent critiquer l'égoïsme des élus aquitains mais donnent en fait le point de vue toulousain, jouent aussi leur rôle en voulant lier les deux dossiers... Bref, pour être vraiment neutre, il faudrait aussi comparer avec des articles du journal Sud-Ouest sur le sujet...

En voici un, qui est daté du 6 septembre 2006. Il n'aborde pas tellement la polémique Toulouse vs. Espagne mais fait le point sur les trois tracés :

LGV BORDEAUX-IRUN. -- Trois fuseaux sont proposés dans le débat public qui vient de s'ouvrir. L'un d'entre eux pourrait aussi permettre d'assurer une liaison rapide vers l'Espagne et Toulouse

Un nouveau débat sur les rails : Jean-Paul Vigneaud

Après la très chaude concertation sur le grand contournement autoroutier de Bordeaux, voici le débat public sur la ligne à grande vitesse (LGV) Bordeaux-Irun. Avec encore l'obligation de faire un miracle : trouver un lieu de passage qui fasse l'unanimité.

De quoi provoquer encore de belles empoignades, car même si le train a un peu plus la cote que les camions, les problèmes à surmonter s'annoncent tout aussi importants : il va falloir slalomer entre forêts et sites touristiques, grands vignobles et zones urbanisées. Bref : prendre des décisions forcément dévastratrices.
[...].

(http://www.sudouest.com/080906/evenemen … a83249.xml)

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#50 08-09-2006 13:43:43

Ptiloulou
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Re: LGV Bordeaux - Espagne (France-Espagne)

@jack de mars : le frêt hors hub aérien-maritime est aussi capté via le ferroviaire par Marseille et Barcelone.

Merci pour tes conseils mais c'est une perspective à très long terme : d'abord liaison méditerranée puis liaison atlantique.

Aujourd'hui, les estimations d'évolution démographique sont de +19000 habitants par an sur l'aire urbaine de Toulouse. Faudra t'il attendre 2025-2030 pour avoir une vraie liaison ferrée performante et rapide pour une aire urbaine qui avoisinerait (notez bien le conditionnel) alors 1.500.000 habitants. Sans parler du reste de la région

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