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Réforme des collectivités, métropoles...

Sondage

Êtes-vous pour ou contre un redécoupage territorial en France ?

oui --- ---
non --- ---
Nombre de votants : 440 Seuls les membres peuvent voter et voir le résultat des sondages.

#1 23-03-2006 21:17:00

Grumpy
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Réforme des collectivités, métropoles...

je suis très curieux de votre reponses...

EDIT Modération : Le titre de ce thread, qui ne concernait initialement que le redécoupage territorial, a été étendu à la réforme des collectivités lancée par le gouvernement en 2009 afin de tenir compte du contenu des discussions.

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#2 23-03-2006 21:48:04

Thierry
Modérateur
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

C'est un vaste sujet, ça. Difficile de dire oui ou non. Redécouper, mais comment ? Qui doit le faire ? A quels niveaux ?

Question complexe alors que l'élection dans laquelle les Français se reconnaissent le plus est l'élection municipale : si on regroupait autoritairement les communes, il faut craindre une perte d'identification symbolique des électeurs et contribuables avec leur commune...

Bref, c'est un sujet qui revient périodiquement. On peut envisager deux voies :

- celle de l'intercommunalité : des communes s'associent de leur propre initiative en choisissant, dans une certaine mesure, la forme de leur parteneriat et les domaines dans lesquelles elles vont coopérer. Certaines pourraient choisir de fusionner, par exemple en conservant des communes-associées dans le cadre de la loi Marcellin (1971). Au niveau supérieur, des régions pourraient s'associer de la même manière. Cette voie permet d'assouplir l'empilement traditionnel de structures équivalentes, héritée de la tradition administrative centralisée. Son tort est une complexité accrue et une perte de lisibilité.

- celle du redécoupage autoritaire : une loi majeure déciderait de regrouper des régions, de supprimer le niveau du département, de regrouper les 36 000 communes en 5 000... Cette voie semble anachronique : l'Etat central n'est plus suffisamment fort pour imposer une solution-miracle venue d'en haut. On n'en était toutefois pas loin à l'époque de De Gaulle. Mais c'est justement sur un projet de régionalisation qu'il a dû partir. 1969 est sans doute une date capitale : à partir de ce moment l'Etat ne peut plus faire ce qu'il veut.

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#3 23-03-2006 23:28:48

PaulH
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Chacun ici pourra parler en fonction de son expérience, de son vécu sur son coin de territoire.

Simple réflexion personnelle pour les régions septentrionales : je pense qu'au niveau régional un rapprochement Nord-Picardie pourrait être pertinent mais peut-être pas avec toute la Picardie, l'Oise et le sud de l'Aisne étant déjà implicitement de la région parisienne.
Une région Picardie-Flandres-Artois d'un peu moins de 5 000 000 d'habitants pourquoi pas !

Quant aux départements, je pense que Nord et Pas-de-Calais n'ont plus d'autres significations que celles que cherchent à maintenir les élus en dépit de l'évolution économique et sociale; les 2 départements pourraient soit fusionner, soit être redécoupés en 2 selon la coopération métropolitaine qui se met en place :
- Lille (avec Arras, Béthune, Cambrai, Douai, Lens, Maubeuge et Valenciennes)
- Côte-d'Opale à vocation maritime (Dunkerque, Calais, Boulogne)
La Somme reste pertinente, bien organisée autour d'Amiens et Saint-Quentin pourrait organiser un territoire du Vermandois.

Dans le redécoupage, pourrait être prévu une place à part pour la collaboration transfrontalière avec la Flandre-Occidentale et le Hainaut belge.

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#4 24-03-2006 00:52:49

Sylvanantes
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

J'habite en pays de rezt, au sud du 44
Pour moi, joindre le 44 a la bretagne serait une grosse bourde
D'une, chez moi, on a plus une âme de vendéen que de breton, même si on aime bien les bretons.
Deux, Nantes et Rennes: que choisir comme préfecture? Je pense personnelement que la vendée et la Loire atlantique doivent rester lié.
Et puis que ça nous plaise ou non, Nantes est peut etre en partie bretonne(le nord seulement), mais avant tout, c'est le centre de l'ouest par excellence, et il faut le concerver. Le découpage de la France est a mon avis équilibré (en tout cas pour l'ouest) a la fois dans le sens de la Niac économique, mais aussi dans le besoins de rassemblement culturel des personnes. A8

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#5 24-03-2006 11:10:46

Boris_F
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Toujours ce vieux problème entre le découpage institutionnel qui ne répond plus vraiment aux réalités territoriales depuis que la France s'est urbanisée. Sans développer, je suis pour un système intercommunal d'agglomérations et de pays ruraux, pour à terme faire sauter les communes. Le département est également un peu anachronique vis-à-vis des régions européennes (des landers allemands, des provinces espagnoles, etc.) mais il est vrai qu'il est difficile de balayer par décret une partie aussi historique de la France. Faire sauter les départements, c'est un peu diluer de vieilles provinces dans un échelon administratif régional - ce qui peut être perçu comme déshumanisant par certains. Pourtant, cela devrait se faire à long terme, je pense. Quant aux cantons, personne ne connaît sauf au moment des élections cantonales ; les arrondissements (à part dans Paris/Lyon/Marseille) sont totalement abstraits aussi.

En tout cas, revoir le mille-feuilles serait sans doute une bonne chose, avec un partage clair des compétences et des fiscalités. Le citoyen se sentirait sans doute moins dilué, et donc plus impliqué. Le problème, comme le souligne Thierry, c'est que là où le citoyen est le plus impliqué reste la juridiction la plus proche de lui, à savoir la commune... Il faudrait une communication sans faille et de longue haleine pour pouvoir enfin passer à l'échelon communautaire qui seul correspond à la réalité territoriale. On en a déjà pas mal parlé dans d'autres threads, surtout ici :
http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic.php?id=74


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#6 24-03-2006 14:16:07

piotr
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Fusionner les régions pour arriver à une petite dizaine de la taille du Rhône-Alpes et de l'IDF pourrait être intéressant à condition de faire sauter les département et de bien répartir les compétences entre intercommunalités et région! Je verrais bien une augmentation des compétences (législatives notament) des régions et une diminution de celles de l'état... Ce serait peut être même un moyen de remettre à plat la legislation française tellement complexe et mal conçue que même les juges et avocats semblent s'y perdre!
Bref, je veux de landers! et ce n'est pas prêt d'arriver!


"Lorsque vous devez choisir qui croire, les chiffres officiels ou vos propres yeux, vous devriez toujours croire vos yeux." (Paul Krugman, Prix Nobel d'économie 2008)

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#7 24-03-2006 20:24:02

invité01
Invité

Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Je suis également tout à fait d'accord avec cette idée de redécoupage administratif des collectivités en France.
Un sérieux dépoussiérage s'impose dans toutes les strates tellement l'héritage du XVIIIè napoléonnien est obsolète et ne  correspond plus à la réalité.

A commencer par les communes (36 000 c'est trop). Les communautés d'agglo, urbaines, de villes ou de communes devraient devenir les entités locales soumises aux élections locales. La communauté devrait garder les compétences actuelles, les communes devenant des sortes d'arrondissements de la communauté pour les élections des sièges communautaires pour les décision supra communales. Les communes pourraient devenir des arrondissement comme à Paris avec leur mairie toujours présente pour garder la proximité avec les compétences notamment en état civil par exple.

Concernant les départements ils n'ont plus lieu d'être tellement ils ne collent pas aux réalités sociales actuelles. Les compétences sociales, collèges, routes "départementales"... devraient être redistribuées soit aux grandes communautés d'agglo (Lyon, Lille, Marseille, Toulouse, Bordeaux, Nantes) ou Paris et dans les autres devraient être redistribuées aux régions.

Justement les régions devraient être redécoupées pour être plus "grandes". Je pense à ce niveau là, que les zones d'influence de Lille, Paris, Strasbourg, Lyon, Marseille, Toulouse, Bordeaux et Nantes pourraient constituer 8 grandes régions.

Il va de soit que lescompétences décentralisées de ces super administrations (Communauté de communes et régions) devraient se voir doter de budgets plus conséquents. Je pense que c'estlà qu'est le plus grand problème de la part de notre Etat jacobin.

 

#8 24-03-2006 21:51:23

Boris_F
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

On est tous d'accord ici, je pense, Titi !  A7 Mais vu que la loi de décentralisation Raffarinesque a mis un sérieux coup de frein à tout cela, il va falloir attendre encore...  F2


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#9 24-03-2006 22:27:34

tracky
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Je suis totalement contre le regroupement des régions. Au niveau européen, leur taille est dans le moyenne, elle correspondent d'ailleurs au NUTS de référence pour l'Europe. C'est plutôt en terme de pouvoir que les régions françaises semblent moins fortes, qu'en Allemagne par exemple.
Mais les régions ont-elles besoin d'être fortes ? Je n'ai pas le souvenir que le Royaume-Uni ait des regions fortes (Pays-de-Galle, Ecosse et Irlande du Nord exclues bien sûr !), ce qui n'empêche pas ce pays d'être dynamique.

Le redécoupage des région ne semble pas vraiment utile. L'écart entre la région la plus peuplée (Ile-de-France) et la moins peuplée (Limousin)  (rapport de 1 à 15) est plus faible que celui entre le département du Nord et celui de la Lozère (rapport de 1 à 33).

Quant au découpage des cantons, il doit evoluer aussi souvent que nécessaire afin de ne pas pénaliser les électueurs au sein des conseils généraux. Mais de toutes façons le canton n'est pas une collectivité territoriale.


http://tracky.over-blog.com/        derniers posts: Démolition à deuil-La Barre, Epinay-sur-Seine

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#10 26-03-2006 20:24:10

Metropolitan
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Je suis aussi plutôt contre le regroupement des régions, à quelques exceptions prêt. En fait, je pense plus particulièrement à la fusion des deux Normandie, qui me semble totalement naturel.

Néanmoins, à mon sens le redécoupageà beaucoup plus de sens à l'échelle locale. C'est là où il y a vraiment du boulot parce que nos communes n'ont plus aucun sens économiquement. La plupart des problèmes urbains sont des problèmes locaux, or il n'existe pas d'échelon administratif suffisament influent au niveau local pour répondre à ces problèmes dans leur globalité. Le pays court vers la ségrégation économique, sociale et spatiale, et tout le monde s'en fout.

Certes, les "communautés d'agglomération" sont déjà une avancée, mais mon avis reste qu'il ne s'agit que d'un remède homéopathique.


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#11 26-03-2006 21:18:44

Boris_F
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Pas vraiment homéopathique en province, loin de là : le basculement des attributions fondamentales (urbanisme, voirie, aménagement, expansion économique, gestion des zones d'activité, perception de la fiscalité professionnelle) a vraiment changé l'appréhension du territoire par les institutions. En IDF, c'est une problématique très différente, et là effectivement, qui semble plus homéopathique...


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#12 09-04-2006 11:00:02

nourte
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Sylvanantes a écrit:

J'habite en pays de rezt, au sud du 44
Pour moi, joindre le 44 a la bretagne serait une grosse bourde
D'une, chez moi, on a plus une âme de vendéen que de breton, même si on aime bien les bretons.
Deux, Nantes et Rennes: que choisir comme préfecture? Je pense personnelement que la vendée et la Loire atlantique doivent rester lié.
Et puis que ça nous plaise ou non, Nantes est peut etre en partie bretonne(le nord seulement), mais avant tout, c'est le centre de l'ouest par excellence, et il faut le concerver. Le découpage de la France est a mon avis équilibré (en tout cas pour l'ouest) a la fois dans le sens de la Niac économique, mais aussi dans le besoins de rassemblement culturel des personnes. A8

Un breton qui n'a pas peur. Fais gaffe tu vas te faire lyncher à nantes. J'ai habité Saint Nazaire un an et en tant que nancé(i)en je leur ai expliqué que le rattachement économique du 44 à la bretagne créerait des problèmes politiques majeurs. Mais que veux-tu? Les indépendantistes et les régionalistes ne pensent pas avec leur tête et sont prêt à rentrer dans une guerre fratricide Rennes/Nantes.

MyNight a écrit:

Toujours ce vieux problème entre le découpage institutionnel qui ne répond plus vraiment aux réalités territoriales depuis que la France s'est urbanisée. Sans développer, je suis pour un système intercommunal d'agglomérations et de pays ruraux, pour à terme faire sauter les communes. Le département est également un peu anachronique vis-à-vis des régions européennes (des landers allemands, des provinces espagnoles, etc.) mais il est vrai qu'il est difficile de balayer par décret une partie aussi historique de la France. Faire sauter les départements, c'est un peu diluer de vieilles provinces dans un échelon administratif régional - ce qui peut être perçu comme déshumanisant par certains. Pourtant, cela devrait se faire à long terme, je pense. Quant aux cantons, personne ne connaît sauf au moment des élections cantonales ; les arrondissements (à part dans Paris/Lyon/Marseille) sont totalement abstraits aussi.

En tout cas, revoir le mille-feuilles serait sans doute une bonne chose, avec un partage clair des compétences et des fiscalités. Le citoyen se sentirait sans doute moins dilué, et donc plus impliqué. Le problème, comme le souligne Thierry, c'est que là où le citoyen est le plus impliqué reste la juridiction la plus proche de lui, à savoir la commune... Il faudrait une communication sans faille et de longue haleine pour pouvoir enfin passer à l'échelon communautaire qui seul correspond à la réalité territoriale. On en a déjà pas mal parlé dans d'autres threads, surtout ici :
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C'est justement dans les territoires ruraux qu'il y a le plus de réticenses pour fusionner plusieurs communes, même si c'est l'endroit ou la necessité d'un regroupement se fait le plus sentir. Mais il y a aussi en ville aussi, et personnelement je vois d'un mauvais oeil les regroupement commaunaux dans le cadre d'une politique sociale (c'est leur première vocation), les communautés se chargent du développement économique. A titre personnel à Nancy un regroupement communal se fera au détriment des communes avalées, enfin surtout celles qui joindrait Nancy. Et particulement les ZUP, je pense à vandoeuvre, jarville et autres.... Tient je vais même être provocateur, je pense que le haut du lièvre devrait être séparé de nancy avec les quartiers su champ le boeuf, de la sapinière de bauregard et de maxéville champ le boeuf/haut du lièvre avec une création qui vient d'en haut en terme d'emploi, genre une ou deux administration pour nourrir la commune en taxe pro.

Faire sautrer les départements c'est du suicide en terme d'aménagement du territoire, comme pour les communes, les département empêchent un minimum un centralisation déguisée au nom de la décentralisation. J'y voit surtout une fausse solution au problème Paris/Province, c'est pas en suprimant les départements qu'on répondra au problème d'aménagements du territoire et de la dualité Paris/Province.

Les cantons sont de bêtes circonsriptions électorales, les toucher c'est seulement et simplement toucher le mode de scrutin.

piotr a écrit:

Fusionner les régions pour arriver à une petite dizaine de la taille du Rhône-Alpes et de l'IDF pourrait être intéressant à condition de faire sauter les département et de bien répartir les compétences entre intercommunalités et région! Je verrais bien une augmentation des compétences (législatives notament) des régions et une diminution de celles de l'état... Ce serait peut être même un moyen de remettre à plat la legislation française tellement complexe et mal conçue que même les juges et avocats semblent s'y perdre!
Bref, je veux de landers! et ce n'est pas prêt d'arriver!

Pour donner du pouvoir aux régions il n'est pas nécessaire de supprimer les départements. On voit bien que ce qui bloque et là ou il y a le plus de pouvoirs à prendre c'est au niveau de l'Etat.
La taille des régions, n'est pas le problème elles sont globalement équilibrées. Créer des regroupements régionaux c'est créer des rivalités régionales intrarégions et pour longtemps.

invité01 a écrit:

Je suis également tout à fait d'accord avec cette idée de redécoupage administratif des collectivités en France.
Un sérieux dépoussiérage s'impose dans toutes les strates tellement l'héritage du XVIIIè napoléonnien est obsolète et ne  correspond plus à la réalité.

A commencer par les communes (36 000 c'est trop). Les communautés d'agglo, urbaines, de villes ou de communes devraient devenir les entités locales soumises aux élections locales. La communauté devrait garder les compétences actuelles, les communes devenant des sortes d'arrondissements de la communauté pour les élections des sièges communautaires pour les décision supra communales. Les communes pourraient devenir des arrondissement comme à Paris avec leur mairie toujours présente pour garder la proximité avec les compétences notamment en état civil par exple.

Concernant les départements ils n'ont plus lieu d'être tellement ils ne collent pas aux réalités sociales actuelles. Les compétences sociales, collèges, routes "départementales"... devraient être redistribuées soit aux grandes communautés d'agglo (Lyon, Lille, Marseille, Toulouse, Bordeaux, Nantes) ou Paris et dans les autres devraient être redistribuées aux régions.

Justement les régions devraient être redécoupées pour être plus "grandes". Je pense à ce niveau là, que les zones d'influence de Lille, Paris, Strasbourg, Lyon, Marseille, Toulouse, Bordeaux et Nantes pourraient constituer 8 grandes régions.

Il va de soit que lescompétences décentralisées de ces super administrations (Communauté de communes et régions) devraient se voir doter de budgets plus conséquents. Je pense que c'estlà qu'est le plus grand problème de la part de notre Etat jacobin.

Pourquoi 36.000 c'est trop? Nan c'est surtout dans les territoires ruraux qu'il n'est pas rentable et efficace d'avoir de multiples communes. Après il vaut mieux viser le regroupement heureux que forcé.
Sinon j'ai donné des exemples de problèmatique sur les communautés, je rajoute celle de la SRU et les 20% de logements sociaux.

Les départements correspondent à une réalité administrative et surtout à un équilibre.

Des régions plus grandes -> déjà répondu. Je rajoute pour la forme, essayons de ne pas faire de fiction, donne nous le nom des régions et le découpage que tu ferais.
Tient je te montre un exemple.
Nord-Picardie -> les picards pétent un cable d'être complétement soumis aux rèves nordistes
Grande normandie -> Rouen/Caen, la bataille continue, la manche décline.
Lorraine champagne ardennes. Et l'alsace on la mets dedans et la franche comté, tient et la bourgogne? -> Et les régions européennes SAR-LOR-LUX et Alsace-Bade-Wuthemberg??? Et les rivalités?
J'arrête là.

Metropolitan a écrit:

Je suis aussi plutôt contre le regroupement des régions, à quelques exceptions prêt. En fait, je pense plus particulièrement à la fusion des deux Normandie, qui me semble totalement naturel.

Néanmoins, à mon sens le redécoupage à beaucoup plus de sens à l'échelle locale. C'est là où il y a vraiment du boulot parce que nos communes n'ont plus aucun sens économiquement. La plupart des problèmes urbains sont des problèmes locaux, or il n'existe pas d'échelon administratif suffisament influent au niveau local pour répondre à ces problèmes dans leur globalité. Le pays court vers la ségrégation économique, sociale et spatiale, et tout le monde s'en fout.

Certes, les "communautés d'agglomération" sont déjà une avancée, mais mon avis reste qu'il ne s'agit que d'un remède homéopathique.

Oui totalement naturel, mais profondement suicidaire. Tant que vous êtes pas capable de vous mettre d'accord, n'y pensez pas. Et si référendum local il y a, il faudrait une majorité dans chaque région sinon ça compte pas. Bon courage!

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#13 09-04-2006 12:32:06

Boris_F
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Hello Nourte  F5

Intéressant, ton point de vue. Mais tu proposerais quelle solution ? Laisser les choses en l'état ?  D3


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#14 09-04-2006 15:19:35

Metropolitan
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

MyNight a écrit:

Pas vraiment homéopathique en province, loin de là : le basculement des attributions fondamentales (urbanisme, voirie, aménagement, expansion économique, gestion des zones d'activité, perception de la fiscalité professionnelle) a vraiment changé l'appréhension du territoire par les institutions. En IDF, c'est une problématique très différente, et là effectivement, qui semble plus homéopathique...

Oui tu as raison, mon diagnostic est très centrée sur Paris lorsque je qualifie les communautés d'agglomération d'homéophatique.  A7

C'est vrai que dans le reste de la France, cette solution remplit assez bien son but.  D2


NB : Ce serait bien d'ajouter un smiley tout simple avec un type qui sourit. A force on va croire que je suis un fumeur de pipe invétéré !  A7


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#15 09-04-2006 16:55:18

nourte
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

MyNight a écrit:

Hello Nourte  F5

Intéressant, ton point de vue. Mais tu proposerais quelle solution ? Laisser les choses en l'état ?  D3

Attends il faudrait déjà savoir s'il y a réellement un problème. Ensuite voir que L'Etat est le principal problème, il ne veut pas trop se dcentraliser, sans pour autant assumer son rôle de garant d'un certain équilibre.

Face à ça, les solution communément admises mais un peu simpliste c'est;
1) taper sur les départements. Au lieu de leur enlever certaines fonctions économiques (les routes par exemple) et de leur réattribuer certaines fonctions sociales, s'occuper des lycées à la place des régions pour avoir un enseignement secondaire d'un trait. C'est juste des exemples pour montrer qu'on peut rerépartir les fonctions sans supprimer un échelon.
2) taper sur les communes. Au lieu de renforcer les accords intercommunaux ou ils marchent très bien dans les agglomérations urbaines.
3) taper sur les régions qui seraient trop petites. Au lieu de comprendre que les régions sont pas trop petites mais les accords interrégionnaux sont soit impossible, car pas de leur domaine de compétence, soit par ce que l'Etat veut trancher seul, soit stupide car le champ d'action d'une région et son budget sont tellement limité que ça n'a aucun interêt de contruire des projet interrégionaux.


Donc le problème il est simple, on suprime rien mais on renforce les collectivités locales et SURTOUT la fiscalité locale. Pas la peine d'en supprimer, même si on peut de ci de là, changer certaines attributions pour plus de clarté.

Tient pour faire une analogie avec l'ancien mode de calcul de la taille dun département (une journée de cheval), maintenant cette limite a changé même si dans le monde moderne elle existe sous une autre forme (ce qui prouve que le département est aps si obsolète que ça pour créer des métropoles d'équilibre régional). La limite c'est maintenant 1 heure de transport en commun ou de voiture, soit la possibilité de faire un aller retour quotidien sans broncher).

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#16 17-04-2006 19:25:31

lyonsot
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Je pense qu'il conviendrait de regrouper un certain nombre de communes rurales. Nous avons trop de petites communes, je connais des communes où le conseil municpal regroupe tous les habitants. A mon avis il serait urgent de supprimer les communes de moins de 200 habitants en créant soit le rattachement à une commune plus importante, soit un regroupement de communes.

En ce qui concerne le territoire des grandes agglomérations, difficile à présent de procéder à des annexions qui à mon avis seraient mal vécues (comme autrefois Paris a annexé sa proche banlieue). La dernière annexion territoriale de la Ville de Lyon remonte en 1969, il s'agit de l'ancienne commune de Saint-Rambert incluse à présent dans le 9è arrdt. Il avait été question dans les années 1920/30 je crois, de fusionner Villeurbanne à Lyon. Le projet est parfois revenu sur le tapis mais je doute qu'il soit mis en oeuvre dans les prochaines décennies, les élus locaux et une partie de la population y seraient résolument opposés. Pourtant je connais peu de villes dans lesquelles il y ait une si parfaite continuité urbaine, non seulement sur le plan de l'habitat, mais aussi du tissu socio-économique.

En ce qui concerne nos régions, comparativement aux régions des autres "grands" pays de l'UE, elles sont loin d'être ridicules, seulement l'action régionlae peine encore à être clairement perçue par une partie de nos concitoyens.

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#17 17-04-2006 20:22:38

Metropolitan
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

lyonsot a écrit:

En ce qui concerne le territoire des grandes agglomérations, difficile à présent de procéder à des annexions qui à mon avis seraient mal vécues (comme autrefois Paris a annexé sa proche banlieue). La dernière annexion territoriale de la Ville de Lyon remonte en 1969, il s'agit de l'ancienne commune de Saint-Rambert incluse à présent dans le 9è arrdt. Il avait été question dans les années 1920/30 je crois, de fusionner Villeurbanne à Lyon. Le projet est parfois revenu sur le tapis mais je doute qu'il soit mis en oeuvre dans les prochaines décennies, les élus locaux et une partie de la population y seraient résolument opposés. Pourtant je connais peu de villes dans lesquelles il y ait une si parfaite continuité urbaine, non seulement sur le plan de l'habitat, mais aussi du tissu socio-économique.

Mais pourquoi voir cela nécessairement en terme d'annexion ?

Les idées générales des français que tu mentionnes dans ce paragraphe sont révélatrices d'une certaine mentalité française sur la question. Pour reprendre ton exemple, en effet, on ne peut pas imaginer un agrandissement des villes françaises sans y voir un ogre qui avalerait de petites victimes innocentes. Ainsi, Saint-Rambert a été avalé au 9em arrondissement. Elle a perdu tout de son identité dans une assimilation administrative par le 9em arrondissement lyonnais. Il était impensable pour les autorités lyonnaise de donner à Saint-Rambert le statut d'arrondissement et de lui laisser son nom. A mes yeux, il est parfaitement possible d'agrandir les villes françaises sans pour autant y faire disparaître les identités locales. Plutôt que de voir cela en terme d'annexion, il faut voir cela en terme de démocratisation. Sincèrement, il n'y a aucun intérêt à élire le maire d'une bourgade de 15.000 habitants au milieu d'un océan urbain.

La vision française de la ville est extrêmement surprenante. Finallement, en France la ville se résume au centre-ville. Le reste est la banlieue, qui elle-même se divise en centaines, voire en milliers, de villes autonomes. Ne dîtes pas que ça n'est pas vrai, combien de personnes disent que la banlieue n'est pas Paris parce que l'urbanisme n'y a rien à voir ? Où est-il écrit que les zones pavillonaires n'ont pas leur place dans les territoires administratifs des villes ? Après tout, c'est le cas à Berlin, à Londres, à Rome, à Madrid, même à New York ! Et cela ne choque personne !! Le paradoxe est telle que le moindre parigot qui va visiter Berlin va tout de même réussir à balancer à un moment ou à un autre : "Ah Berlin ! Mais c'est une ville immmmmmense !". Pourtant, la commune de Berlin ne fait que d'inclure une très grande partie de la banlieue berlinoise. Alors pourquoi à Berlin ça ne choque pas mais à Paris ça choquerait ?

Cette vision bien française d'une ville qui se résumerait au centre-ville et à rien d'autre est d'ailleurs directement liés au fait que la France dispose sans doute des centre-villes parmi les plus beaux du monde, mais aussi des périphéries parmi les plus laides du monde. A partir du moment où ça n'est pas le centre, l'esthétique ne compte plus : on peut construire des zones d'activités commerciales en tôle ondulé qui ne sont accessibles qu'en voiture, on peut construire des tours HLM absolument immondes, etc...

Compte tenu des évolutions récentes, que ce soit le pourrissement du chômage où l'isolement de plus en plus accrue des quartiers en difficultés, il me semble que l'on ne pourra pas faire l'économie, à un moment ou à un autre, d'une réévaluation de notre conception urbaine. Sincèrement, cette vision un peu conservatrice de la ville qui n'est défendu que pour des raisons cosmétiques commence sérieusement à poser problème.

Néanmoins tu as raison. Les principaux opposants à un agrandissement des principales villes de France ne seront pas nécessairement les habitants de la commune centrale, mais surtout les habitants des communes limitrophes. Au lieu de considérer que leur opinion compte désormais, ils vont considérer qu'ils se font manger par un ogre dans lequel ils perdent tout pouvoir et toute identité. J'ai énormémement de mal à comprendre cette vision des choses. Autour de moi, beaucoup cherchent à me l'expliquer mais je ne comprends toujours pas. Je ne comprends pas par exemple comment on peut se plaindre de Delanoë et que l'on ne souhaite pas participer à l'élection du maire de Paris, alors même qu'on y passe toutes ses journées.

Dernière modification par Metropolitan (18-04-2006 00:53:00)


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#18 17-04-2006 21:40:14

Boris_F
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Ce petit paragraphe résume parfaitement l'esprit franchouillard sur la question et l'exemple que tu donnes en est criant.

Faut pas pousser non plus !... Lyonsot ne dit pas ce que tu interprètes, il parle de parfaite continuité territoriale. Je ne vois pas en quoi sa vision des choses est inverse à la tienne, au contraire ! Ta solution, Métro, est loin d'être bête, et même je suis d'accord sur le principe, mais c'est vrai, sur le terrain elle serait très mal vécue. Toi même tu parles de 'conception urbaine' : le territoire est tout sauf une conception, puisqu'il recoupe le réel. On ne peut pas tout miser sur le conceptuel lorsque l'on parle du quotidien des habitants, et c'est ce type d'erreur que font les verts, lorsqu'ils érigent le concept au rang d'idéologie.

Si fusion il y a, tu sais pertinemment que ce sera au détriment de certains, surtout du point de vue des impôts locaux et des taxes d'habitation ou professionnelles. Et cela, ce n'est pas indolore. Une chose est l'aménagement, la normalisation de l'institution, une autre est le territoire. Impossible d'imposer à des habitants un concept en la matière, c'est trop vaporeux, il faut du concret, du rationnel. Et la seule manière de montrer du rationnel pour faire l'assentiment collectif, c'est d'avoir un programme d'aménagement à moyen terme qui soit structuré, et suffisamment précis pour qu'il rejaillisse directement sur la quotidienneté des gens. Que les habitants voient que le territoire changera, et non qu'on leur plaquera sur le dos une énième couche institutionnelle ou de réglementation dont ils n'ont sincèrement rien à foutre, et qu'ils vivront comme une énième idée technocratique qui ne les prendra pas en compte.

Ce qui signifie que pour une fusion institutionnelle qui colle au territorial, il faut une programmation en béton armé. Et pour le moment, à part Lille qui a des projets bien ficelés, je ne vois pas trop... Et ce n'est pas Huchon qui va pouvoir satisfaire les habitants de l'IDF sur ce sujet, pas vrai ?...  A7


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#19 17-04-2006 22:28:38

jack de mars
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Quand un romain, un madrilein, un londonien, un américain, un chinois et autres vont à paris et qu'ils voyent clamart, issy les moulineaux, roissy etc etc..il y à de fortes chances que ceux ci pensent que ces villes sont paris..non?

L'ile de France vue de l'étranger est Paris..


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#20 17-04-2006 22:54:56

Boris_F
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Oui Jack, entièrement d'accord. Le problème vient davantage de la vision de l'habitant plutôt que de la vision territoriale et donc naturelle qu'un visiteur qui ne connaît pas le mille-feuille à la Française !  A7


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#21 18-04-2006 00:50:57

Metropolitan
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

MyNight a écrit:

Ce petit paragraphe résume parfaitement l'esprit franchouillard sur la question et l'exemple que tu donnes en est criant.

Faut pas pousser non plus !... Lyonsot ne dit pas ce que tu interprètes, il parle de parfaite continuité territoriale. Je ne vois pas en quoi sa vision des choses est inverse à la tienne, au contraire ! Ta solution, Métro, est loin d'être bête, et même je suis d'accord sur le principe, mais c'est vrai, sur le terrain elle serait très mal vécue. Toi même tu parles de 'conception urbaine' : le territoire est tout sauf une conception, puisqu'il recoupe le réel. On ne peut pas tout miser sur le conceptuel lorsque l'on parle du quotidien des habitants, et c'est ce type d'erreur que font les verts, lorsqu'ils érigent le concept au rang d'idéologie.

Tu as parfaitement raison et je préfère m'excuser directement à Lyonsot parce que je ne voulais pas dire que sa vision a lui était franchouillarde, mais que le problème dont il parlait été franchouillard. Je me suis super mal exprimé et je vais éditer mon post pour préciser ce point.

Si fusion il y a, tu sais pertinemment que ce sera au détriment de certains, surtout du point de vue des impôts locaux et des taxes d'habitation ou professionnelles. Et cela, ce n'est pas indolore. Une chose est l'aménagement, la normalisation de l'institution, une autre est le territoire. Impossible d'imposer à des habitants un concept en la matière, c'est trop vaporeux, il faut du concret, du rationnel. Et la seule manière de montrer du rationnel pour faire l'assentiment collectif, c'est d'avoir un programme d'aménagement à moyen terme qui soit structuré, et suffisamment précis pour qu'il rejaillisse directement sur la quotidienneté des gens. Que les habitants voient que le territoire changera, et non qu'on leur plaquera sur le dos une énième couche institutionnelle ou réglementation ont ils n'ont sincèrement rien à foutre, et qu'ils vivront comme une énième idée technocratique qui ne les prendra pas en compte.

Ce qui signifie que pour une fusion institutionnelle qui colle au territorial, il faut une programmation en béton armé. Et pour le moment, à part Lille qui a des projets bien ficelés, je ne vois pas trop... Et ce n'est pas Huchon qui va pouvoir satisfaire les habitants de l'IDF sur ce sujet, pas vrai ?...  A7

Tu as parfaitement raison. De toute manière, ce genre de solution ne peut pas passer par une révolution du jour au lendemain, cela ne peut que passer par une évolution progressive. On ne peut pas faire l'économie du passage par la communauté d'agglomération.

Sinon, en terme global, le nombre de personne pour qui une telle évolution sera bénéfique est certainement bien supérieur au nombre de personne à qui ce sera nuisible. Alors je connais bien le sujet de ce genre d'intégration supraterritorial pour savoir que cela ne convaint personne, mais bon, seule une transition peut permettre aux gens de réaliser qu'ils y ont gagné. Un exemple simple est la communauté d'agglomération de l'Arc de Seine à Issy-les-Moulineaux. Sans cette communauté d'agglomération, le Parc des Sports qui vient d'être construit à Issy n'aurait jamais été construit. Par ailleurs, le conservatoire national de musique d'Issy-les-Moulineaux disposent de plus de fonds. La communauté d'agglomération permet de faire des économies d'échelle et de créer des infrastructures qui ne peuvent être construites par chacun dans son coin.

Bref, quelques part, c'est un peu le même genre que la construction européenne : ça a été conçu pour être favorable à tous et chacun à l'impression que ça leur est nuisible. Les français sont aujourd'hui dans une sorte de crise psychotique où ils pensent que tout le monde cherche à leurs faire un enfant dans le dos : la politique de l'emploi se fait contre leur intérêt, la construction européenne se fait contre leur intérêt, la réforme des retraites se font contre leur intérêt... il ne manque plus que d'ajouter à tout ça une réforme des communes qui se feraient contre leur intérêt !

Dans certains pays, comme la Belgique des années 70, le nombre de communes à été réduit de 5000 à 750 en une nuit. Cela n'est certainement pas recommandable pour la France. Non seulement le contexte politique actuelle ne s'y prête pas, mais en plus il y a beaucoup de gens pour s'y opposer pour des raisons propre à l'hexagone. Quelque part les communes françaises sont une fierté française. Tout ça pour dire que je ne prêche certainement pas pour la révolution, mais simplement pour la progressivité. Déjà renforçons les communautés d'agglo' et on verra bien après.


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#22 18-04-2006 10:14:44

PaulH
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

nourte a écrit:

Les départements correspondent à une réalité administrative et surtout à un équilibre.

Dans la plupart des cas oui : quand une ville-préfecture centrale organise son département. Mais les situations sont très différentes d'un département à l'autre. Pour reprendre l'exemple que je connais, les départements du Nord et du Pas-de-Calais ne correspondent à rien (même à l'origine ce n'était qu'un patch-work de portitions d'anciennes provinces arrachées aux anciens Pays-Bas)... Le Pas-de-Calais malgré sa taille (1 450 000 hab.) ne possède aucune métropole et une bonne partie de son territoire relève de la métropole lilloise (Lens, Béthune et même sa préfecture Arras) alors que le port de pêche de Boulogne et le port de voyageurs de Calais se sont rapprochés, grâce au syndicat mixte de la Côte d'Opale, du port industriel nordiste de Dunkerque.

Nord-Picardie -> les picards pétent un cable d'être complétement soumis aux rèves nordistes

La situation est plus complexe. Le sud de la région Picardie est clairement Francilienne... Chantilly, Senlis, Compiègne, Château-Thierry, Soissons voire même Beauvais c'est le Grand Paris. Mais Amiens ou St-Quentin c'est la Picardie, zone intermédiaire entre Lille et Paris. Et pourquoi pas une annexion du Nord à cette Picardie historique : la région Picardie-Flandre. La Picardie donne son nom à la région et le Nord disparaît mais donne sa capitale. Les belges préparent le terrain : la région de Tournai propose de s'appeler "Picardie belge ou wallonne" en référence au dialecte picard commun d'Amiens à Tournai  A7

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#23 18-04-2006 11:03:31

jack de mars
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Oui la je crois que certains rèvent légèrement..ou comment je refais mon territoire à ma sauce! lol A10
Pourquoi ne pas anschlusser une partie de la normandie sous diktat lillo-belge non plus? bon allez j'arréte.. A10


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#24 18-04-2006 11:14:19

PaulH
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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

A10  Non ce n'est pas un rêve. De toutes façons le Nord regarde plutôt côté belge pour ses coopérations... Et la Picardie, qu'elle soit du nord ou francilienne, évolue vers une intégration dans la grande région parisienne quoiqu'en pensent les amiénois.

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#25 18-04-2006 11:34:45

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Re: Réforme des collectivités, métropoles...

Discussion de clocher français dirait on !!!  A11

Je ne connais pas très bien les modes financement et les divisions territoriales françaises.

Mais quand on sait le prix croissant des services de santé par exemple. Non seulement le cout du vieillissement de la population mais aussi le coût croissant du matériel à utiliser pour rester performant, il est dans l'intérêt de certaines régions françaises peu peuplée de revoir leurs limites non ? Comment financer un hopital performant au service d'une région si cette région est soit trop petite soit trop peu peuplée ???

Ce n'est qu'un point de vue extérieur  F9

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