PSS

Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

#2201 02-09-2018 14:20:43

greg59
Modérateur
Lieu: Dunkerque
Date d'inscription: 02-03-2017
Messages: 12883
Photos: 2
Site web

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Si le tramway est rapide, il ne faut pas hésiter, mais si c'est pour avoir un tortillard, autant faire un métro, la rapidité du moyen de transport permettra de booster la fréquentation, vu la densification en cours sur l'île de Nantes, et les alentours, je doute fortement que le tramway suffira, la proximité du centre ville poussera surement les habitants de ces quartiers à prendre le vélo pour aller flâner dans le centre ville si les TC sont pleins.
Au regard de l'évolution de la croissance démographique de Nantes, je ne comprends pas pourquoi, le mode métro est synonyme de projet loufoque, ou pas adapté à Nantes, au contraire, c'est un moteur puissant pour rendre les transports collectifs à se développer, et à favoriser les transports en commun, Rennes l'a fait, je ne vois pas en quoi Nantes ne le ferait pas ! Et aussi un moteur de développement démographique et économique de Nantes.
Les chiffres de fréquentation des stations de métro de mon étude, sont assez important, je vois mal ma ligne A entre le centre ville et Zénith en tramway, les rues sont étroites, idem sur l'axe de Rezé, pas assez large pour un tramway, comme sur le Bd Verne et Rue Bruat, le métro à son potentiel.
Certes, à St Sébastien sur Loire, le métro n'a pas son potentiel dans mon étude, mais il peut permettre aussi de renouveller la ville sur elle même avec une bonne densification autour des stations, et amener plus de vie (donc commerces, activités).
C'est un cercle vertueux le métro, comme le tramway, mais moins fort.

Tu montres les coûts au km d'un mode de transport, mais saches aussi, que le métro a une captation 4x supérieure au bus (tram captation 2x), dans ton tableau, le bus coûtera 3.5 à 5€/km, tandis que le métro entre 8 et 16€/km, c'est à dire plus rentable que le bus, pourquoi se priver ? Les recettes générées par le métro permettront de mieux financer la desserte en ligne de bus autour de Nantes, et donc plus de bus, et on est dans un cercle vertueux !

On peut même au dessus du métro rendre l’espace public plus apaisé, car le métro passe en dessous, et donc on peut réduire les places de stationnements, mettre plus d'arbres, des bancs, etc... Contrairement à maintenant

Ce qu'il faut surtout, c'est prendre en compte la densité desservis, plus c'est fort, plus le métro à son utilité, densité moyenne à forte, le tramway est interessant, si c'est densité faible, le BHNS ou le bus classique suffit amplement.
A7


Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

RoccatArvo a aimé ce post.

Hors ligne

 

#2202 02-09-2018 21:10:25

le renard
Modérateur carnassier
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 17-01-2006
Messages: 18945
Immeubles: 867
Photos: 1253
Site web

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

mattbcht a écrit:

En revanche, même si il est en projet de supprimer ce type de rames, les infrastructures et rames datant d'il y a pas mal d'années commencent à faire tâche je trouve. Une ville comme Nantes, avec un si beau centre ville, etc, fait encore circuler des vieilles rames bruyantes (je parle ici de celles vieille génération) tandis que la majorité des villes françaises ont des rames flambant neuves et au top du design.. Pour ma part il aurait été intéressant d'un point de vue image de la ville, de commencer à remplacer ces vieilles rames par un plan massif d'investissement en sortant des années 2010...
Je risque d'attirer les foudres, car je dis ça sans vraiment avoir étudié les budgets etc, mais je voulais juste partager l'avis de quelqu'un qui visite la ville et qui voit des rames de tram, disons le, dégueulasses.

C'est une vision très française... C6 Si tu visites les nombreuses villes allemandes, belges, suisses, etc... qui n'avaient pas démantelé leurs réseaux de tram, tu croisera des rames plus anciennes et de conception plus datée, au sein de parcs roulants plus hétérogènes. J'ai emprunté récemment une rame PCC 7900 du tramway bruxellois. Il-y-a un fossé en terme de confort avec les TFS nantaises : plancher haut intégral, portes étroites et en accordéon, sans parler du bringuebalement (surtout causé par la voie, il est vrai).

Il n'y-a que huit années d'écart entre la livraison des PCC et des TFS, mais un vrai saut qualitatif qui s'explique probablement parce que dans un cas il s'agissait de renouveler le matériel roulant d'un réseau menacé, et dans l'autre d'en faire la vitrine d'un mode remis au goût du jour.

greg59 a écrit:

Au regard de l'évolution de la croissance démographique de Nantes, je ne comprends pas pourquoi, le mode métro est synonyme de projet loufoque, ou pas adapté à Nantes

Un projet loufoque je ne sais pas, en revanche : s'il ne s'agit pas de substituer un mode (le tram) par un mode plus capacitaire et efficace, mais "seulement" de le compléter... alors c'est contre-intuitif, si on part du principe que le réseau tram s'appuie sur la desserte des axes/secteurs/équipements majeurs de l'agglo.

Ton étude d'opportunité devra démontrer que tu réponds à un besoin (présent ou anticipé) et non à une lubie.


*** Skyscraper Spirit Wonder Llama ***

Hors ligne

 

#2203 03-09-2018 13:48:03

Chiquito
Tour Total
Date d'inscription: 22-01-2016
Messages: 812

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Aaah ! Les rames PCC Belge !
https://preview.ibb.co/nGCR4e/DSCN7720.jpg
Une PCC7700 encore en circulation sur la ligne 92 entre les stations Palais et Royale. Depuis, ces rames ont disparu de cette ligne au profit des T3000.

Pour vous donner une idée du réseau Bruxellois.
http://cartometro.com/documents/CartoMetroTramBruxelles.v1.5.png
Carte provenant (encore) du site CartoMetro.

Maintenant, bien que Bruxelles ait conservé son réseau tram, celui-ci connait de plus en plus de difficulté en terme d'exploitation, faire rouler un tram sur une voie mixte dans les années 50 était encore faisable. De nos jours, c'est plus compliqué. Outre le coté technique, pour ma part, je trouve qu'il y a un certains charme. Cela peut paraitre étrange pour le plus commun des mortels (et surtout l'usager du quotidien) mais j'aimais beaucoup monter dans les rames PCC. (comme dans les TFS Nantaises)
Pour ceux que ça intéresse. Faites un détour au musée du tram.
Une autre vision du transport...

Pour revenir à Nantes.
Je n'ai rien contre un métro mais comme je l'ai mentionné, je m'interroge beaucoup sur le cout/km. Le percement d'une galerie de métro peut virer au fiasco financier. Je ne connais pas bien la nature des sols Nantais (roche et comblement des différentes voies d'eau). Mais rien que de franchir la Loire est synonyme d'opérations couteuses. (construction de caisson, tunnelier unique avec d'importantes opérations de transports? ou deux tunneliers? Galerie profonde?...).
Ayant lu ton étude et sans te vexer, le financement de ce métro va attirer de nombreuses contestations, sur de nombreux domaines. Ne serait ce que pour le péage urbain du périph', cette mesure peut "froisser" les élus et elle sera rapidement impopulaire (ils sont très sensible sur ce point), on ne peut pas dire: " Vous, citoyen de la périphérie, vous allez financer notre métro !". D'autant qu'un seul et unique projet ne peut phagocyter tous les revenus d'une telle taxe. (sans oublier l'investissement et le cout d'exploitation du systeme).


le renard, Lambig et Cacahuète ont aimé ce post.

Hors ligne

 

#2204 03-09-2018 16:25:38

le renard
Modérateur carnassier
Lieu: Lyon
Date d'inscription: 17-01-2006
Messages: 18945
Immeubles: 867
Photos: 1253
Site web

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Nantes: La ligne 1 du tram rouvre (enfin!), d'autres nouveautés dans les transports en commun
MOBILITE Tramways, Chronobus... On fait le point sur les nouveautés de la rentrée dans les transports nantais...

Julie Urbach Twitter | Publié le 03/09/18 à 09h05 — Mis à jour le 03/09/18 à 09h05

...

En centre-ville, la plate-forme du tramway a été démolie à 60 m de profondeur

...

Deux stations (Gare et Duchesse-Anne) ont été entièrement relookées, sur le thème du « végétal ». L’une d’entre elle a même changé de nom : ne dites plus Gare SNCF nord mais Gare nord- Jardin des plantes !

...

https://www.20minutes.fr/nantes/2329515 … rts-commun

Ah oui, 60 mètres quand même ! A10


*** Skyscraper Spirit Wonder Llama ***

Hors ligne

 

#2205 03-09-2018 16:56:11

greg59
Modérateur
Lieu: Dunkerque
Date d'inscription: 02-03-2017
Messages: 12883
Photos: 2
Site web

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Chiquito a écrit:

Pour revenir à Nantes.
Je n'ai rien contre un métro mais comme je l'ai mentionné, je m'interroge beaucoup sur le cout/km. Le percement d'une galerie de métro peut virer au fiasco financier. Je ne connais pas bien la nature des sols Nantais (roche et comblement des différentes voies d'eau). Mais rien que de franchir la Loire est synonyme d'opérations couteuses. (construction de caisson, tunnelier unique avec d'importantes opérations de transports? ou deux tunneliers? Galerie profonde?...).
Ayant lu ton étude et sans te vexer, le financement de ce métro va attirer de nombreuses contestations, sur de nombreux domaines. Ne serait ce que pour le péage urbain du périph', cette mesure peut "froisser" les élus et elle sera rapidement impopulaire (ils sont très sensible sur ce point), on ne peut pas dire: " Vous, citoyen de la périphérie, vous allez financer notre métro !". D'autant qu'un seul et unique projet ne peut phagocyter tous les revenus d'une telle taxe. (sans oublier l'investissement et le coût d'exploitation du systeme).

Oui, enfin, ce n'est pas moi qui ai lancé l'idée de faire un métro sur le sujet en question: http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … p?id=34690 De plus, le sondage démontre que vous adhérez majoritairement à l'idée qu'il faudra un jour ou l'autre un métro, d'ailleurs, tu as voté contre le métro, et tu considères qu'il faut développer le tramway, et non le métro.

J'ai juste proposé mes services, à la présentation de l'étude, vous étiez un peu emballé de l'étude, et du partage au départ de mon étude sur Twitter le premier jour, j'ai eu au moins pas mal de RT et de Like, au point d'adhérer sur une bonne partie du tracé du métro.
Il faut arrêter de croire que le métro explosera les coûts de construction, il y a des spécialistes en la matière qui aideront la Métropole de Nantes, qui détermineront la faisabilité du métro, BE transports, cabinet de géologie, choix du tracé et des estimations de fréquentation.
Sur le dossier de Rennes, le métro A et actuellement ligne B, le budget n'a pas été dépassé, les budgets sont resté dans le budget initial, comme à Lyon sur la ligne B en prolongement à Oullins, etc.... Ce n'est pas parce que Paris et son Grand Paris Express ont des coûts qui ont explosé que ce sera forcément le cas, la densité de Nantes n'est pas la même, y compris ce qu'il y a dans le sous sol, moins encombré que Paris.
Pour ce qui est du financement, le péage urbain, les divers taxes, sont simplement des idées de mode de financement, il y a d'autres solutions que ceux proposées.

Tout est question de politique, il suffit qu'un(e) candidat(e) gagne la mairie et qu'il promettra de faire un métro, il ira dans la réalisation du projet
A7


Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

Hors ligne

 

#2206 03-09-2018 18:08:59

Chiquito
Tour Total
Date d'inscription: 22-01-2016
Messages: 812

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

greg59 a écrit:

Oui, enfin, ce n'est pas moi qui ai lancé l'idée de faire un métro sur le sujet en question: http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … p?id=34690 De plus, le sondage démontre que vous adhérez majoritairement à l'idée qu'il faudra un jour ou l'autre un métro, d'ailleurs, tu as voté contre le métro, et tu considères qu'il faut développer le tramway, et non le métro.

Je sais bien et heureusement que je reste fidèle à mes convictions.  D1
Nous sommes en démocratie. Et nous sommes aussi/que sur un forum "orienté".
Je peux lancer un projet sur la préservation de locomotive sur un forum d’amateur et je ferais carton plein mais cela ne représente pas pour autant la population et les orientations politiques des élus par rapport aux enjeux futurs. Je ne dis pas qu'un métro automatique soit une si mauvaise idée. Mais pour une ligne de métro, Nantes peut s'offrir bien des infrastructures pouvant optimiser le réseau déjà existant.
Une ligne de métro qu'il soit hecto ou lourd, c'est loin d’être un investissement anodin.

Hors ligne

 

#2207 03-09-2018 18:19:16

Lambig
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 24-02-2014
Messages: 1457

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

greg59 a écrit:

De plus, le sondage démontre que vous adhérez majoritairement à l'idée qu'il faudra un jour ou l'autre un métro

Il y a eu beaucoup d'emballement. Beaucoup de contributeurs se sont plu à imaginer des réseaux de métro plus ou moins cohérents. Je ne jette la pierre à personne, je suis moi-même le premier à imaginer des scénarios, comme lorsque je joue à un city-builder. Ah Cities Skylines... Ou Sim City pour les puristes.

Mais dès qu'on creuse un peu, notamment sur la façon de le financer, ça coince forcément. Comme il est dit plus haut, il y a un coût politique qui a largement été sous-estimé, voire oublié, dans toutes les discussions. Certes, rien n'empêche de faire du lobbying auprès des autorités. Bien au contraire. Cependant, il faut garder en tête que cela reste une douce utopie. Un projet d'une telle ampleur nécessite un vrai consensus politique, qu'il est très difficile d'imaginer aujourd'hui à Nantes.

Vous pourriez me répondre en répétant inlassablement les mêmes discours : à propos de la voisine du dessus, de la pluie régulière, de l'image de la ville, etc. Mais ne commençons-nous pas à tourner un peu en rond sur le sujet ? Il me semble que la problématique des transports à Nantes est très loin d'être dépendante du seul avenir d'un métro. J'ai même bien peur qu'un métro phagocyterait toute l'attention, alors que Nantes-Atlantique, l'extension du tramway, le réseau SNCF, les futurs franchissements de la Loire ou encore le périphérique sont autant de sujets à ne pas négliger.


Pierrot44 a aimé ce post.

Hors ligne

 

#2208 04-09-2018 10:58:58

greg59
Modérateur
Lieu: Dunkerque
Date d'inscription: 02-03-2017
Messages: 12883
Photos: 2
Site web

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Appel d'offre du renouvellement des rames de tramway est lancé, visiblement les rames longues de 48m ne serait pas forcément la totalité du parc à renouveler, si j'ai bien compris la commande, 46 rames commandées + 15 en option :

Semitan considère toujours la longueur des nouveaux véhicules. Une option prévoit des véhicules jusqu’à 48 m de long avec une capacité minimale de 300 passagers, dont 50 assis, tandis qu’une autre option consiste à équiper une partie de la nouvelle flotte de véhicules longs, les autres étant des LRV courts pouvant s’étendre. leur.

L'appel d'offres comprend trois éléments:
• assistance lors de la phase de consultation avec les fabricants
; • gestion des phases de conception, construction, test, certification et mise en service;
• assistance à l'évaluation des interfaces critiques avec les équipements existants.

https://www.railjournal.com/index.php/l … -lrvs.html

Chiquito a écrit:

Nous sommes en démocratie. Et nous sommes aussi/que sur un forum "orienté".
Je peux lancer un projet sur la préservation de locomotive sur un forum d’amateur et je ferais carton plein mais cela ne représente pas pour autant la population et les orientations politiques des élus par rapport aux enjeux futurs. Je ne dis pas qu'un métro automatique soit une si mauvaise idée. Mais pour une ligne de métro, Nantes peut s'offrir bien des infrastructures pouvant optimiser le réseau déjà existant.
Une ligne de métro qu'il soit hecto ou lourd, c'est loin d’être un investissement anodin.

Tout à fait, et je n'ai fais que proposer des idées, que dans l'ensemble vous avez adhérer, je respecte les choix démocratique de chacun, ce que je reproche au anti métro, c'est dire que c'est trop couteux, mais on parle d'un investissement qui va au delà du siècle, si on ramenait le coût du chantier par tête de voyageur depuis la mise en service d'une ligne de métro, on remarquera que c'est peu coûteux par tête de voyageurs.
Mais il faut aussi raisonner sur le long terme, est ce que Nantes avec seulement le tramway, est ce que ce sera suffisant ? Je ne le pense pas, un moment donné, il y aura un plafond de verre, et Nantes Métropole même si elle ne veut pas de métro pour le moment, un jour ou l'autre, elle n'aura plus le choix, ça fait 20 ans à la grosse que Nantes Métropole n'a plus investit dans le tramway, on parle de prolongement simplement dans l'île de Nantes, et c'est tout, c'est peu je trouve pour une métropole qui a une croissance démographique soutenue depuis pas mal d'années, une ville est aussi attractive par la qualité des transports, quelques soient le mode, si c'est pour avoir une métropole congestionné (voitures), et saturé (TC), il est évident qu'il y en aura beaucoup qui iront voir ailleurs (entreprises et habitants) dans des villes moins congestionnés et saturés, qui garderont une meilleure attractivité.
Il y a d'autres solutions, comme le tram train par exemple, mais tu amènes des usagers vers le tramway déjà très sollicité, qui ne fera que empirer la situation, il faut au contraire renforcer les transports collectifs lourds, avec un maillage fort, et dense, pour limiter la saturation
A7

Lambig a écrit:

Il y a eu beaucoup d'emballement. Beaucoup de contributeurs se sont plu à imaginer des réseaux de métro plus ou moins cohérents. Je ne jette la pierre à personne, je suis moi-même le premier à imaginer des scénarios, comme lorsque je joue à un city-builder. Ah Cities Skylines... Ou Sim City pour les puristes.

Mais dès qu'on creuse un peu, notamment sur la façon de le financer, ça coince forcément. Comme il est dit plus haut, il y a un coût politique qui a largement été sous-estimé, voire oublié, dans toutes les discussions. Certes, rien n'empêche de faire du lobbying auprès des autorités. Bien au contraire. Cependant, il faut garder en tête que cela reste une douce utopie. Un projet d'une telle ampleur nécessite un vrai consensus politique, qu'il est très difficile d'imaginer aujourd'hui à Nantes.

Vous pourriez me répondre en répétant inlassablement les mêmes discours : à propos de la voisine du dessus, de la pluie régulière, de l'image de la ville, etc. Mais ne commençons-nous pas à tourner un peu en rond sur le sujet ? Il me semble que la problématique des transports à Nantes est très loin d'être dépendante du seul avenir d'un métro. J'ai même bien peur qu'un métro phagocyterait toute l'attention, alors que Nantes-Atlantique, l'extension du tramway, le réseau SNCF, les futurs franchissements de la Loire ou encore le périphérique sont autant de sujets à ne pas négliger.

Ce n'est pas en élargissant la rocade périphérique, faire du tram train, et prolonger le tramway à l'aéroport de Nantes que la situation va se débloquer sur la problématique des transports, je pense qu'il faut aussi regarder tout un ensemble de choses et de paramètres, j'ai toujours considérer que les métropoles de Bordeaux et Nantes s'aventureront sur le métro, et à long terme Montpellier et Strasbourg, construire le métro n'empêchera pas d'autres investissements à terme dans les transports, au contraire, elle amènera d'autres investissements, car la fréquentation croîtrera.
Nantes Métropole est plus endetté que Rennes, mais le financement du projet peut se faire aisément, il y aura de longues périodes d'études pour bien faire choisir le tracé (et donc Nantes Métropole mettra de l'argent de côté). les modèles de financements dans mon étude sont simplement des idées, et en rien une démarche à suivre.

J'étais plein de fois maire dans Sim City, c'est sûr que c'est plus facile de jouer qu'à diriger, mais, il ne faut pas regarder seulement l'instant présent et les heures suivantes, mais aussi dans le long terme, le vrai problème aujourd'hui, c'est que la politique raisonne dans le court termiste, et ne raisonne pas pour le long terme, en terme de développement, d'ailleurs les villes qui réussissent le mieux sont celles qui voient loin dans le long terme à mon sens.

Regarder Bordeaux, après avoir investit dans le tramway, près de 20 ans après, le réseau est saturé, et les élus commencent à se poser la question du métro, très conspué à l'époque, et finalement un peu désiré aujourd'hui, si on avait fait l'inverse, Métro puis tramway, la situation de la saturation des transports à Bordeaux aurait été moins forte, et moins critique qu'aujourd'hui A7

Si vous préférez le tramway par idéologie, alors, vous faites erreur, il faut au contraire regarder ce que peut apporter un tram ou un métro en terme de plus value pour la ville (je ne parle pas d'image de la ville, mais autres choses comme : transport, bien être, développement économique, aménagement espace public, etc....) Je pense que le métro a sa part de point positif sur la question de la plue value


Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

yaga et RoccatArvo ont aimé ce post.

Hors ligne

 

#2209 04-09-2018 14:59:03

Chiquito
Tour Total
Date d'inscription: 22-01-2016
Messages: 812

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

greg59 a écrit:

Il y a d'autres solutions, comme le tram train par exemple, mais tu amènes des usagers vers le tramway déjà très sollicité, qui ne fera que empirer la situation, il faut au contraire renforcer les transports collectifs lourds, avec un maillage fort, et dense, pour limiter la saturation
A7

Justement, Nantes a cette possibilité de pouvoir adapter son réseau urbain et d'adopter le vrai, le réel concept Tram-Train. Nous sommes bien loin derrière les Allemands concernant le transport par TT.
Victime de son immense succès. Le TT de Karlsruhe commence à saturer. (mais ce fut aussi le réseau pionner). Le seul TT respectant l'idée est celui de Mulhouse.
Pour plus d'info. Bon article sur le Tram-Train de Karlsruhe
(accrochez vous à votre siège quand vous verrez la carte du réseau...)


Rêvons un peu, cela pourrait donner ce genre de configuration.
https://preview.ibb.co/gJJOLK/pl12.png

Mais le terme "rêver" est peut être encore trop faible. Le cout d'un projet peut bloquer de nombreuses choses, mais c'est rien face aux mentalités !

Dernière modification par Chiquito (04-09-2018 15:06:29)

Hors ligne

 

#2210 04-09-2018 15:40:29

greg59
Modérateur
Lieu: Dunkerque
Date d'inscription: 02-03-2017
Messages: 12883
Photos: 2
Site web

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

A ton avis pourquoi le tram train ne se développe pas en France, après des lancements d'études et d'idées suite à Mulhouse et l'exemple Allemand ?
Tout simplement la SNCF qui met des bâtons dans les roues du projet, Mulhouse a su le faire avec l'ex région Alsace, mais en persévérant, et en utilisant une ligne peu utiliser. D'ailleurs, ils ont des idées pour une autre ligne, vers Guebwiller, mais ça traîne....

D'ou le fait que je n'y crois plus trop à ce modèle, pourtant bien porteur dans de nombreuses villes de France, après, il y a aussi le risque de créer une croissance du péri urbain plus fort, vu qu'il y a le tram train pas loin, et pratique pour aller en cœur de métropole.

Ton idée ne tient pas vraiment la route, la ligne 1, 2 et 3 sature sur les axes que tu proposes de mettre le tram train, même si tu enlèves une rame ou deux par sens de circulation, pour le remplacer par le tram train, la situation ne sera pas mieux


Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

yaga a aimé ce post.

Hors ligne

 

#2211 04-09-2018 16:39:38

colonel
Grande Arche
Lieu: nantes
Date d'inscription: 29-05-2015
Messages: 292

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Je pense que le tram-train c'est mort pour Nantes : Quand on a fait en sorte que ceux de Clisson ou Chateaubriand ne puissent pas utiliser le réseau de tram c'était déjà la fin des haricots… Ce qui signifie qu'on aurait pu tout simplement utiliser des rames Ter pour aller à ces villes et ne pas dépenser d'argent pour des rames spécifiques bâtardes ni vraiment tram ni vraiment trains.


La plupart des gens disent qu’on a besoin d’amour pour vivre. En fait, on a surtout besoin d’oxygène... (Dr House)
Il n'y a pas d'enfer, il n'y a que la France. (Frank Zappa)

Hors ligne

 

#2212 04-09-2018 16:44:09

Far Away
Grande Arche
Date d'inscription: 22-01-2013
Messages: 306

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Je suis moins spécialiste que certains sur toutes ces problématiques, mais je suis persuadé qu'un réseau de 7 ou 8 lignes de tram/busway serait plus performant qu'un réseau de 2 lignes de métro.

En plus des projets d'extension du réseau sur Beaulieu (dont le ou les tracé(s) ne semble(nt) pas encore défini(s)), je vois plusieurs priorités (mais onéreuses pour certaines je suppose):

-enfouissement des lignes en centre ville pour éviter le bouchon qui se créé à Commerce (croisement des 3 lignes entre elles, les bus, les cyclistes, les piétons, les voitures)
-tramisation de la ligne 4, et prolongation vers le nord (d'abord vers la préfecture, puis vers le cardo en ramplacement de la C2)
- lignes rocades permettant d'éviter Commerce (mais les rues ne me semblent pas assez larges sur le tracé de la 10 et du C20)
- développement du tram train (liaison Carquefou/Sainte Pazanne/Pornic/St Gilles?,navette aéroport); un cadencement Savenay/Ancenis me semble compliqué aussi vu l'encombrement des voies sur ce secteur

Hors ligne

 

#2213 04-09-2018 17:10:49

Chiquito
Tour Total
Date d'inscription: 22-01-2016
Messages: 812

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Techniquement les rames sont aptes pour un réseau urbain. Elles sont homologués mais la ou ça calme.
C'est au niveau du gabarit. PdL a commandé (volontairement ?) des Dualis ayant une largeur de 2m65... et non 2m45 (gabarit tram).
Mais disons que si ce genre de "projet fou" se réalise un jour, il faudra de toute façon commander des nouvelles rames et donc, nouveaux cahiers des charges.  Mais ce genre de technologie ne plait guère dans les hautes sphères de la SNCF.
Pour Châteaubriant, ce fut plus compliqué, disons que la SNCF n'avait pas vraiment le choix. Et pour Clisson, c'était encore autre chose. 

Bref, après le rêve. Une ligne bien plus plausible et qui solutionnerait quelques problémes.
https://preview.ibb.co/gWusfK/pl1.png

L'idée est de réaliser une importante gare terminus à Nantes-Atlantique en proposant de nombreuses destinations et différents choix, omnibus ou semi-direct. Par cette configuration on pourrait faire contourner de nombreux trains vers cette nouvelle ligne et ces nouveaux arrêts.

Dernière modification par Chiquito (04-09-2018 17:18:18)

Hors ligne

 

#2214 04-09-2018 17:48:08

Far Away
Grande Arche
Date d'inscription: 22-01-2013
Messages: 306

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Par contre cela impliquerait de passer à 2 voies sur l'ensemble du tracé non? Je pense notamment à la partie Rezé/Bouguenais

Hors ligne

 

#2215 04-09-2018 18:17:22

Lambig
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 24-02-2014
Messages: 1457

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

greg59 a écrit:

Ce n'est pas en élargissant la rocade périphérique, faire du tram train, et prolonger le tramway à l'aéroport de Nantes que la situation va se débloquer sur la problématique des transports, je pense qu'il faut aussi regarder tout un ensemble de choses et de paramètres, j'ai toujours considérer que les métropoles de Bordeaux et Nantes s'aventureront sur le métro, et à long terme Montpellier et Strasbourg, construire le métro n'empêchera pas d'autres investissements à terme dans les transports, au contraire, elle amènera d'autres investissements, car la fréquentation croîtrera.

Justement, comment peux-tu affirmer que ces solutions choisies au hasard dans mon post ne résoudrait pas en partie la problème des transports à Nantes ? Tu parles d'ensemble de paramètres, mais tu as volontairement biaisé ton hypothèse de départ en affirmant que seul le métro résoudrait les problèmes. Et puis je te trouve bien optimiste sur les projets de métro, passés ou hypothétiques. Ils ont toujours pesé très lourds sur certaines villes. À Lille par exemple, le métro a totalement stoppé tout projet pendant trop longtemps. Même dans une métropole comme Bordeaux où le métro paraît aujourd'hui indispensable, le métro a toujours été écarté. Alors de là à pronostiquer un futur métro à Nantes et Strasbourg où le tramway fait son taf, ou voire à Montpellier (sérieusement ?!)... C'est du pur fantasme.

greg59 a écrit:

Nantes Métropole est plus endetté que Rennes, mais le financement du projet peut se faire aisément, il y aura de longues périodes d'études pour bien faire choisir le tracé (et donc Nantes Métropole mettra de l'argent de côté). les modèles de financements dans mon étude sont simplement des idées, et en rien une démarche à suivre.

En effet, rien n'empêche d'étudier la question. Mais tes idées ont un coût politique trop exorbitant pour pouvoir envisager sérieusement la moindre étude. Ceci dit, les mentalités changent avec le temps et que peut-être certaines sources de financement pourraient devenir envisageable. Finalement, nous sommes purement dans de la spéculation.

greg59 a écrit:

J'étais plein de fois maire dans Sim City, c'est sûr que c'est plus facile de jouer qu'à diriger, mais, il ne faut pas regarder seulement l'instant présent et les heures suivantes, mais aussi dans le long terme, le vrai problème aujourd'hui, c'est que la politique raisonne dans le court termiste, et ne raisonne pas pour le long terme, en terme de développement, d'ailleurs les villes qui réussissent le mieux sont celles qui voient loin dans le long terme à mon sens.

Dire qu'il faut préférer le long-terme au court-terme, c'est une tautologie. Je pourrais te rétorquer que des moyens peu coûteux peuvent amener à des résultats spectaculaires. C'est quasiment le contraire de ton affirmation, mais également une belle tautologie très chère au président actuel.

greg59 a écrit:

Regarder Bordeaux, après avoir investit dans le tramway, près de 20 ans après, le réseau est saturé, et les élus commencent à se poser la question du métro, très conspué à l'époque, et finalement un peu désiré aujourd'hui, si on avait fait l'inverse, Métro puis tramway, la situation de la saturation des transports à Bordeaux aurait été moins forte, et moins critique qu'aujourd'hui A7

Bordeaux est l'exemple extrême de ce qu'il ne fallait pas faire. Tout comme Lille qui a tué tout projet de transport pendant longtemps en voyant trop grand avec le VAL. Mais la comparaison s'arrête là. Nantes n'est pas aussi étendue que Bordeaux. Les lignes ne sont pas aussi lentes qu'à Bordeaux. L'exploitation ubuesque en service partiel n'existe pas à Nantes. À partir de là, on ne peut pas faire de comparaison sérieuse entre Nantes et Bordeaux.

greg59 a écrit:

Si vous préférez le tramway par idéologie, alors, vous faites erreur, il faut au contraire regarder ce que peut apporter un tram ou un métro en terme de plus value pour la ville (je ne parle pas d'image de la ville, mais autres choses comme : transport, bien être, développement économique, aménagement espace public, etc....) Je pense que le métro a sa part de point positif sur la question de la plue value

Il n'y a au contraire aucune idéologie dans ma démarche. Je suis juste pragmatique et de ce fait, je peux effectivement doucher certains espoirs de métro. Indiscutablement, la question du métro reviendra à Nantes. Les rues étroites ne permettent pas vraiment d'étendre un réseau maillé à la manière de Grenoble ou Strasbourg, tandis que la population continue d'augmenter. Mais dans combien de temps ? Et quand ce sera le cas, n'existera-t-il pas d'autres modes de transport plus efficaces ?

Hors ligne

 

#2216 04-09-2018 19:28:50

greg59
Modérateur
Lieu: Dunkerque
Date d'inscription: 02-03-2017
Messages: 12883
Photos: 2
Site web

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Lambig a écrit:

Justement, comment peux-tu affirmer que ces solutions choisies au hasard dans mon post ne résoudrait pas en partie la problème des transports à Nantes ? Tu parles d'ensemble de paramètres, mais tu as volontairement biaisé ton hypothèse de départ en affirmant que seul le métro résoudrait les problèmes. Et puis je te trouve bien optimiste sur les projets de métro, passés ou hypothétiques. Ils ont toujours pesé très lourds sur certaines villes. À Lille par exemple, le métro a totalement stoppé tout projet pendant trop longtemps. Même dans une métropole comme Bordeaux où le métro paraît aujourd'hui indispensable, le métro a toujours été écarté. Alors de là à pronostiquer un futur métro à Nantes et Strasbourg où le tramway fait son taf, ou voire à Montpellier (sérieusement ?!)... C'est du pur fantasme.

Tout d'abord à Lille, il y a eu la crise industrielle qui est passé par là, donc moins de rentrer financière dans les caisses de la collectivités, deuxièmement, la ligne 2 du VAL à Lille est un choix purement politique, dans le but "d'unifier" le territoire de la métropole, l'ensemble des deux lignes de métro ont coûté 2.8Mds€, 800M€ pour la ligne 1 et 2Mds€ pour la ligne 2.
Pour finir sur Lille, les autres lignes VAL projetaient, été de toute façon irréaliste, surtout sur les projections de fréquentation, surtout la ligne 4, la ligne 3 aurait pu voir le jour, elle aurait eu son succès sur la durée, mais annulé. Il y a eu plein de projet depuis les années 2000, les lignes BHNS appelé Lianes, le projet de Tram Train à plus de 600M€ abandonné pour raison politique (querelles), la modernisation de la ligne 1 du passage de 26 à 52m, prend du retard en cause de l'incompatibilité du matériel roulant, le vrai problème de Lille, c'est que nos élus s'en foutent des transports..... Le cadet de leurs soucis, elle est là la vraie raison.  A7

A Bordeaux, le métro a été abandonné en raison d'une guerre entre Chaban Delmas et les autres élus, et l'association Trans'CUB, l'argument du sous sol bordelais à fait mouche chez les Bordelais, alors que le projet pouvait se faire sans trop de problème.
Le projet global du tramway doit au moins dépasser les 2Mds€ depuis la mise en service de la ligne A en 2003 (inclus ligne D et divers prolongement depuis 2003)

A Toulouse, il y a 2 lignes VAL, puis une ligne de tramway, et maintenant, le projet de 3eme ligne de métro, est ce que Toulouse est la métropole la plus endetté de France ? Non....

A Marseille, ville et métropole des plus endettées de France, et pourtant 3 lignes de tramway ont vu le jour bien après le Métro.

A Lyon, Ville et Métropole les plus avancées en terme de Transport, construit son réseau doucement, mais surement, 4 lignes de métro, 5 lignes de tramway, dont une nouvelle ligne qui ouvrira l'année prochaine, et un projet de 5eme ligne de métro, certes Lyon est plus gros que Nantes, n'empêche, on peut continuer d'investir....

Par expérience de passionné, et d'un point de vue personnel, je pense qu'une collectivité doit d'abord raisonner métro sur le corridor le plus dense, et finir par le tramway, et non l'inverse

Lambig a écrit:

En effet, rien n'empêche d'étudier la question. Mais tes idées ont un coût politique trop exorbitant pour pouvoir envisager sérieusement la moindre étude. Ceci dit, les mentalités changent avec le temps et que peut-être certaines sources de financement pourraient devenir envisageable. Finalement, nous sommes purement dans de la spéculation.

Le péage urbain peut se faire sans trop de complication, il suffit de faire preuve de bon sens, appliquer le péage urbain à la fin du projet de TC (Métro et Tram), bien évidemment, il y a le risque d'avoir moins de recettes, mais on peut aussi l'appliquer avant le chantier, il suffit de faire preuve de bonne foi, et prouver que l'argent ira seulement vers le financement de ce projet, comme par exemple, créer un Syndicat spécifique à ce type de projet.

Lambig a écrit:

Dire qu'il faut préférer le long-terme au court-terme, c'est une tautologie. Je pourrais te rétorquer que des moyens peu coûteux peuvent amener à des résultats spectaculaires. C'est quasiment le contraire de ton affirmation, mais également une belle tautologie très chère au président actuel.

Et faire une ligne de tramway ou les rames circulent  à la queleuleu, avec un traminot est moins cher à ton avis que de faire circuler une rame de métro automatique toutes les minutes ?
C'est plutôt le contraire, les lignes de métro sont bien plus rentable en exploitation qu'une ligne de tramway, sur un parcours identique et avec la même fréquentation A7

Lambig a écrit:

Bordeaux est l'exemple extrême de ce qu'il ne fallait pas faire. Tout comme Lille qui a tué tout projet de transport pendant longtemps en voyant trop grand avec le VAL. Mais la comparaison s'arrête là. Nantes n'est pas aussi étendue que Bordeaux. Les lignes ne sont pas aussi lentes qu'à Bordeaux. L'exploitation ubuesque en service partiel n'existe pas à Nantes. À partir de là, on ne peut pas faire de comparaison sérieuse entre Nantes et Bordeaux.

Ah bon ?!, la ligne 1 du tramway de Nantes n'a pas de service partiel avec des terminus à Jamet ? La ligne 2 à Ecole Audencia ?
A Bordeaux, il ne voyait que par le tramway et rien de plus, les élus surtout, d'ou le fait de faire uniquement du bricolage avec le réseau de tramway, et à Bordeaux, il y avait aussi le caprice de chaque ville de la Métropole, "je veux le tramway dans ma ville !"
A Lille, ils ont un peu vu grand pour la ligne 2, mais il fallait surtout satisfaire tout le monde, d'ou la longueur un peu trop longue de la ligne 2 du métro, n'empêche les deux lignes VAL transporte plus de 400 000 voy/j, et représente 60% de la fréquentation de Transpole A7

Lambig a écrit:

Il n'y a au contraire aucune idéologie dans ma démarche. Je suis juste pragmatique et de ce fait, je peux effectivement doucher certains espoirs de métro. Indiscutablement, la question du métro reviendra à Nantes. Les rues étroites ne permettent pas vraiment d'étendre un réseau maillé à la manière de Grenoble ou Strasbourg, tandis que la population continue d'augmenter. Mais dans combien de temps ? Et quand ce sera le cas, n'existera-t-il pas d'autres modes de transport plus efficaces ?

Quand une métropole connaît une croissance démographique assez forte comme Nantes, j'emets de gros doute sur le fait de faire que du tramway, un tramway dans une métropole qui croît assez vite, saturera vite aussi, un jour ou l'autre, la question se posera, bien plus vite que nous le pensions.
D'ailleurs la ligne 2 du tramway pose des problèmes de saturation aux heures de pointes, notamment du campus Tertre, même en allongeant les rames, on ne fait que retarder le problème de quelques années.
Et puis bon, de la à dire que Nantes est un exemple à suivre, j'emets aussi des doutes, la ligne 4 BHNS aurait dû être un tramway est non un BHNS, qui sera saturé aussi avec les futurs bus Tri caisses.

Tu sais à Strasbourg, le maillage du réseau commence à poser problème, les noeuds Homme de Fer et République saturent, même pas 20 après la mise en service de la première ligne, si Strasbourg avait opté pour un métro, le problème de saturation de ces deux croisements Homme de Fer et République ne serait pas là.
Pour Montpellier c'est sur le long terme, mais la question se posera aussi, la métropole gagne des habitants, comme Nantes, Toulouse, et Bordeaux, croissance soutenue

Moi au moins, je vois les choses différemment, tout est une question de vision des choses, et non de coût, je préfère mettre de l'argent et la Métropole restera tranquille pendant un siècle, que la moitié du siècle, et de devoir engagé de lourds et coûteux travaux pour permettre d’accroître la capacité de la ligne, d'ailleurs, à mener cette politique, on oublie d'autres territoires mal desservis, et qui devront attendre longtemps avant d'être bien desservis

Tu as ton point de vue, j'ai le mien ! B5

Dernière modification par greg59 (04-09-2018 19:37:10)


Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

RoccatArvo a aimé ce post.

Hors ligne

 

#2217 04-09-2018 20:24:51

Lambig
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 24-02-2014
Messages: 1457

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Lille : c'est bien ce que je te disais. Depuis l'ouverture de la ligne 2 du VAL, aucun projet de transport lourd ne s'est concrétisé.

Bordeaux : je connais également très bien l'histoire. Et on ne le refera pas. Comme je disais plus haut, j'étais d'accord sur le fait que le réseau actuel ne suffit plus. Premièrement parce qu'il est mal conçu. Et deuxièmement parce qu'il ne pouvait de toutes façons jamais suffire. La ville est en effet très étendue.

Toulouse : il y a eu un errement que tu as oublié après l'ouverture des deux lignes de VAL. Une ligne de tramway mal conçue a été ouverte. L'erreur a depuis été réparée en prolongeant la ligne d'Arènes à Palais de Justice, et en ajoutant une branche vers l'aéroport. De plus, le tracé de la troisième ligne est très loin de faire l'unanimité. Tout n'est pas si rose à Toulouse.

Marseille : on peut sérieusement parler de vraie ligne de tramway à Marseille ? Quasiment aucune ne sort du centre-ville, et le métro est au point mort depuis belle lurette. Cependant, il est vrai que cette ville est un cas particulier.

Lyon : on est d'accord sur le fait que Lyon est la ville bénéficiant du meilleur réseau de transport en France. Les lignes de tramway et de métro se complètent très bien. Mais comme tu le dis, il ne serait pas très rigoureux de comparer Lyon à Nantes. Les deux villes n'ont absolument pas le même budget, ni la même taille.

greg59 a écrit:

Le péage urbain peut se faire sans trop de complication

Mais te rends-tu au moins compte du coût politique que cela représente ? C'est bien beau de rêver, mais il va falloir atterrir un jour ou l'autre. Le simple fait d'avoir créer la vignette Crit'Air s'est aussitôt suivie d'une levée de boucliers. Je ne parle même pas de l'écotaxe. Jamais un maire n'irait s'aventurer sur un sujet qui le ferait sortir de son siège à coup sûr. Jamais.

greg59 a écrit:

Et faire une ligne de tramway ou les rames circulent  à la queleuleu, avec un traminot est moins cher à ton avis que de faire circuler une rame de métro automatique toutes les minutes ?
C'est plutôt le contraire, les lignes de métro sont bien plus rentable en exploitation qu'une ligne de tramway, sur un parcours identique et avec la même fréquentation A7

Le coût de gestion d'un réseau ne se limite pas au seul salaire du wattman. Le fonctionnement d'un réseau de métro, même automatisé, n'a rien de gratuit. Le tableau montré par Chiquito (#2202) montre même que l'exploitation d'un VAL n'est pas forcément moins cher qu'un tramway. (D'ailleurs, la source m'intéresse Chiquito.)

De plus, à part Commerce où le croisement complique l'exploitation, les trams ne sont jamais à la queue-leu-leu. On n'alimente pas une étude avec des clichés.

greg59 a écrit:

Ah bon ?!, la ligne 1 du tramway de Nantes n'a pas de service partiel avec des terminus à Jamet ? La ligne 2 à Ecole Audencia ?

Eh non. Dans les faits, il s'agît de deux lignes distinctes avec un large tronçon commun (Jamet - Ranzay et Mitterrand - Beaujoire). Dans la philosophie, c'est donc plus proche de Strasbourg que de Bordeaux. Pour la ligne 2, il s'agît d'un tram sur trois en heure de pointe. Ce n'est rien comparé à Bordeaux où les services partiels sont quasiment systématiques.

greg59 a écrit:

Quand une métropole connaît une croissance démographique assez forte comme Nantes, j'emets de gros doute sur le fait de faire que du tramway, un tramway dans une métropole qui croît assez vite, saturera vite aussi, un jour ou l'autre, la question se posera, bien plus vite que nous le pensions.
D'ailleurs la ligne 2 du tramway pose des problèmes de saturation aux heures de pointes, notamment du campus Tertre, même en allongeant les rames, on ne fait que retarder le problème de quelques années.
Et puis bon, de la à dire que Nantes est un exemple à suivre, j'emets aussi des doutes, la ligne 4 BHNS aurait dû être un tramway est non un BHNS, qui sera saturé aussi avec les futurs bus Tri caisses.

Un exemple à suivre ? Il ne faut pas exagérer tout de même. Je pense que l'avis est unanime sur les points faibles du réseau : ligne 4 sous-capacitaire, point central à Commerce, gare SNCF mal reliée au réseau, etc. Mais de là à tout jeter parce qu'il y a du tramway et pas de métro... Nantes a pu prouver avec la ligne 1 qu'il était tout à fait possible de créer un transport efficace sans avoir à construire un métro sous-terrain. On parlait d'ailleurs de métro léger. Que ce serait-il passé si Nantes avait plutôt opté pour un VAL ? Sans trop prendre de risques, je dirai quelques dizaines d'années de retard et une bien moindre zone desservie. Il ne faut jamais oublier le contexte politique pour comprendre un réseau, c'est très important.

greg59 a écrit:

Moi au moins, je vois les choses différemment, tout est une question de vision des choses, et non de coût, je préfère mettre de l'argent et la Métropole restera tranquille pendant un siècle, que la moitié du siècle, et de devoir engagé de lourds et coûteux travaux pour permettre d’accroître la capacité de la ligne, d'ailleurs, à mener cette politique, on oublie d'autres territoires mal desservis, et qui devront attendre longtemps avant d'être bien desservis

Tu as ton point de vue, j'ai le mien ! B5

Encore heureux qu''il y ait des points de vue différents sur ce type de forums.  A10

Investir, c'est souvent un bon calcul politique. Mais certains sont très risqués. Moi aussi j'aimerai des IGH, du métro, des tunnels pour franchir la Loire, un RER, un vrai aéroport, etc. Mais la collectivité a une capacité de financement limitée. On ne trouve pas de l'argent en claquant des doigts. C'est ce que j'essaie de te faire comprendre depuis le début. D'ailleurs, les transports ne sont pas le seul poste d'investissement stratégique. Loin de là. Je préfère de loin que la métropole investisse dans de nouvelles écoles par exemple, où pour agrandir les hôpitaux. Dans le cas contraire, on aurait l'air fin avec des gamins pouvant aller à toute vitesse vers une école qui ne peut les accueillir.

Hors ligne

 

#2218 04-09-2018 20:34:41

Thomas3
Tour Eiffel
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 01-12-2016
Messages: 3932

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Le réseau Toulousain c’est 2 lignes de tramway et non 1


https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tramway_de_Toulouse

Il est composé de deux lignes : la ligne T1 et la ligne T2. Ces deux lignes disposent d'une section commune. La ligne T1, reliant Toulouse à Beauzelle via Blagnac, devait être inaugurée le 27 novembre 2010[4], inauguration reportée à la suite d'une grève du personnel de conduite[5]. Elle est finalement mise en service le 11 décembre, les conducteurs ayant obtenu satisfaction. La ligne T2 est ouverte le 11 avril 2015

Hors ligne

 

#2219 04-09-2018 21:19:40

greg59
Modérateur
Lieu: Dunkerque
Date d'inscription: 02-03-2017
Messages: 12883
Photos: 2
Site web

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Lille : c'est bien ce que je te disais. Depuis l'ouverture de la ligne 2 du VAL, aucun projet de transport lourd ne s'est concrétisé.

A Lille, aucun projet n'a vu le jour par choix politique et non par manque d'argent, à la sortie de l'an 2000, il y a avait d'autres priorités que le transport, emplois, modernisation des villes ,reconquête des friches industrielles, etc.... B5
Il y a en ce moment, le projet de tramway Aéroport - Lille Centre, visiblement les élus demandent un vrai projet d'aménagement de la MEL sur le dossier transport, on devrait en savoir plus d'ici 2020
De là a dire que Lille n'a rien fait, c'est facile de le dire, à Nantes, rien de fait sur une nouvelle ligne de tramway depuis 2000 (hormis le court prolongement de la ligne 2 à Neustrie repris par la ligne 3 et du tramway ligne 1 vers Ranzay, très court aussi), donc encore une fois, c'est une question de choix politique, tout dépend de ce que tu place dans le curseur des priorités de mandat, transport prioritaire ou le cadet des soucis ?
Ca démontre que ce n'est pas forcément dû au métro que l'on retarde les projets de développement, mais de choix politique, Rennes, il y aura 17 ans entre les deux lignes de métro, Toulouse 14 ans, Lille entre les deux lignes 6 ans (1983 et 1989). Nantes entre la ligne 1 et 3, 15 ans avec seulement une ligne de plus que les villes à métro, pas grand chose finalement.

Toulouse : il y a eu un errement que tu as oublié après l'ouverture des deux lignes de VAL. Une ligne de tramway mal conçue a été ouverte. L'erreur a depuis été réparée en prolongeant la ligne d'Arènes à Palais de Justice, et en ajoutant une branche vers l'aéroport. De plus, le tracé de la troisième ligne est très loin de faire l'unanimité. Tout n'est pas si rose à Toulouse.

Toulouse : Le problème des transports est purement une guerre politique entre la Gauche et la Droite, dommage pour le coup, même si le tramway a été raté un peu compliqué, la situation s'est amélioré, mais il y a encore du boulot, surtout que Moudenc qui a pondu le projet tram à l'époque, et le projet très critiqué du TAE n'est pas un fin connaisseur du domaine des transports, dommage !

Marseille : on peut sérieusement parler de vraie ligne de tramway à Marseille ? Quasiment aucune ne sort du centre-ville, et le métro est au point mort depuis belle lurette. Cependant, il est vrai que cette ville est un cas particulier.

Marseille : Le centre ville a le tramway, mais les projets sont lancés pour un prolongement au Nord et sud de Marseille, les chantiers devraient commencé d'ici quelques temps (2020-2025).

Mais te rends-tu au moins compte du coût politique que cela représente ? C'est bien beau de rêver, mais il va falloir atterrir un jour ou l'autre. Le simple fait d'avoir créer la vignette Crit'Air s'est aussitôt suivie d'une levée de boucliers. Je ne parle même pas de l'écotaxe. Jamais un maire n'irait s'aventurer sur un sujet qui le ferait sortir de son siège à coup sûr. Jamais.

Sur le péage urbain, je ne pense pas que c'est ce qui tuera le maire, il y a 20 ans surement, mais plus de nos jours, tout est question de pédagogie politique, pas mal de villes en France n'aurait jamais eu le tramway, si les élus locaux ne se prenaient pas en main et se mouiller la chemise pour expliquer et faire de la pédagogie, le tramway du Mans, les Manceaux étaient très perplexe à la faisabilité du projet, voire même contre dès le départ, le maire de l'époque Mr Boulard a pris le sujet à coeur et défendu avec force et pédagogie, et a su finalement convaincre les habitants, pourquoi pas sur le péage urbain ?
Surtout que la question environnementale dans nos métropoles devient un des sujets sensibles, et que les habitants demandent des solutions là dessus.

Le coût de gestion d'un réseau ne se limite pas au seul salaire du wattman. Le fonctionnement d'un réseau de métro, même automatisé, n'a rien de gratuit. Le tableau montré par Chiquito (#2202) montre même que l'exploitation d'un VAL n'est pas forcément moins cher qu'un tramway. (D'ailleurs, la source m'intéresse Chiquito.)

Ca ne donne pas un argument, Milk One l'a démontré sur son étude du métro de Bordeaux que le métro est plus rentable qu'une ligne de tramway, je l'ai dis plus haut, une ligne de métro captera 2x plus de monde qu'une ligne de tramway, si tu compare les coût, on est à peu près équivalent, voire même plus intéressant pour le métro
Tramway coût exploitation : entre 6 et 10€/km
Métro coût exploitation : entre 10 et 16€/km
Si tu mets 8€/km pour un tramway, et tu mets 14€/km pour un métro, sachant que le métro est 2x plus captif que le tramway, le coût d'exploitation par passager revient moins cher que le tramway.
CQFD

Eh non. Dans les faits, il s'agît de deux lignes distinctes avec un large tronçon commun (Jamet - Ranzay et Mitterrand - Beaujoire). Dans la philosophie, c'est donc plus proche de Strasbourg que de Bordeaux. Pour la ligne 2, il s'agît d'un tram sur trois en heure de pointe. Ce n'est rien comparé à Bordeaux où les services partiels sont quasiment systématiques.

Deux lignes en un démontre surtout que c'est pour renforcer la fréquence de passage du tramway sur la ligne en question, très fréquentée, et qui demandera à terme des investissements pour accroître sa capacité de transport.


Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

Hors ligne

 

#2220 05-09-2018 00:01:55

Lambig
Tour Montparnasse
Date d'inscription: 24-02-2014
Messages: 1457

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

greg59 a écrit:

A Lille, aucun projet n'a vu le jour par choix politique et non par manque d'argent, à la sortie de l'an 2000, il y a avait d'autres priorités que le transport, emplois, modernisation des villes ,reconquête des friches industrielles, etc.... B5

Euh... La crise économique du bassin minier, elle ne date tout de même pas des années 2000. Il était difficile de faire office d'autant de mauvaise foi sur ce coup. Bref, inutile d'épiloguer dessus.

greg59 a écrit:

à Nantes, rien de fait sur une nouvelle ligne de tramway depuis 2000 (hormis le court prolongement de la ligne 2 à Neustrie repris par la ligne 3 et du tramway ligne 1 vers Ranzay, très court aussi), donc encore une fois, c'est une question de choix politique, tout dépend de ce que tu place dans le curseur des priorités de mandat, transport prioritaire ou le cadet des soucis ?

Il te suffirait de faire une rapide recherche sur ce thread pour comprendre que je me suis justement toujours plaint de ce manque criant d'ambition en terme de politique de transport à Nantes depuis 15 ans.

greg59 a écrit:

Ca démontre que ce n'est pas forcément dû au métro que l'on retarde les projets de développement, mais de choix politique, Rennes, il y aura 17 ans entre les deux lignes de métro, Toulouse 14 ans, Lille entre les deux lignes 6 ans (1983 et 1989). Nantes entre la ligne 1 et 3, 15 ans avec seulement une ligne de plus que les villes à métro, pas grand chose finalement.

Je me permets quelques précisions :
- Lille : 17 ans entre la première et la dernière ouverture (1893 -> 2000) et des quartiers totalement délaissés (notamment vers le Nord en direction de la Citadelle) ;
- Rennes : 17 ans entre deux réalisations, mais ce serait oublier le long combat politique avant d'aboutir à la première ligne (choix du VAL entériné en 1989 par le conseil municipal, pour une mise en service en 2002) ;
- Nantes : 15 ans pour construire 40 km de lignes mieux réparties que les deux réseaux pré-citées (choix entériné en 1978 pour une mise en service en 1985, soit deux fois plus rapidement que le projet rennais).

greg59 a écrit:

Marseille : Le centre ville a le tramway, mais les projets sont lancés pour un prolongement au Nord et sud de Marseille, les chantiers devraient commencé d'ici quelques temps (2020-2025).

Il suffit de se rendre sur le forum marseillais pour se rendre compte que personne n'y croit. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient....

greg59 a écrit:

Sur le péage urbain, je ne pense pas que c'est ce qui tuera le maire, il y a 20 ans surement, mais plus de nos jours, tout est question de pédagogie politique, pas mal de villes en France n'aurait jamais eu le tramway, si les élus locaux ne se prenaient pas en main et se mouiller la chemise pour expliquer et faire de la pédagogie, le tramway du Mans, les Manceaux étaient très perplexe à la faisabilité du projet, voire même contre dès le départ, le maire de l'époque Mr Boulard a pris le sujet à coeur et défendu avec force et pédagogie, et a su finalement convaincre les habitants, pourquoi pas sur le péage urbain ?
Surtout que la question environnementale dans nos métropoles devient un des sujets sensibles, et que les habitants demandent des solutions là dessus.

Tout simplement parce que sur la question du péage urbain, tu arrives très vite à une opposition entre les urbains et les péri-urbains. Les seconds auraient l'impression de payer pour les premiers. Il est beaucoup plus facile de vendre un service (tramway) que de vendre une taxe (péage), surtout si elle concerne une population qui se sent déjà complètement délaissée. Il ne faut pas être naïf. Crois-tu franchement que l'environnement est une préoccupation pour quelqu'un venant en voiture en ville ? Tu peux y mettre toute la pédagogie que tu veux, ça ne fonctionne jamais quand on touche au porte-feuille.

Je suis pourtant moi-même convaincu du bien-fondé de ce genre de fonctionnement. Mais je sais rester réaliste : c'est encore un peu trop tôt.

greg59 a écrit:

Ca ne donne pas un argument, Milk One l'a démontré sur son étude du métro de Bordeaux que le métro est plus rentable qu'une ligne de tramway, je l'ai dis plus haut, une ligne de métro captera 2x plus de monde qu'une ligne de tramway, si tu compare les coût, on est à peu près équivalent, voire même plus intéressant pour le métro
Tramway coût exploitation : entre 6 et 10€/km
Métro coût exploitation : entre 10 et 16€/km
Si tu mets 8€/km pour un tramway, et tu mets 14€/km pour un métro, sachant que le métro est 2x plus captif que le tramway, le coût d'exploitation par passager revient moins cher que le tramway.
CQFD

Donc au final, on se retrouve avec des coûts d'exploitation par passager équivalents, mais avec un investissement totalement disproportionné d'un côté ? L'amortissement est beaucoup trop long, le métro n'a aucune chance avec ce genre d'argument. CQFD.

greg59 a écrit:

Deux lignes en un démontre surtout que c'est pour renforcer la fréquence de passage du tramway sur la ligne en question, très fréquentée, et qui demandera à terme des investissements pour accroître sa capacité de transport.

Et alors ? Il faudrait absolument un métro pour y palier ? En quoi le maillage ne serait pas une bonne solution ? Pas assez moderne ?

Dernière modification par Lambig (05-09-2018 00:02:50)


manux a aimé ce post.

Hors ligne

 

#2221 05-09-2018 09:05:22

greg59
Modérateur
Lieu: Dunkerque
Date d'inscription: 02-03-2017
Messages: 12883
Photos: 2
Site web

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Donc à te lire, ça ne sert à rien de défendre le métro pour Nantes, et donc j'ai finalement fais une sacrée perte de temps à réaliser une étude ? Puisque ça ne sert à rien selon toi ?
Donc, je prends note, et je n'en parlerais plus à l'avenir, ni même sur Twitter.
Ca valait le coup de perdre mon temps inutilement, pour faire critiquer après coup sur la non faisabilité du métro....
Finalement GHR, qui a démissionné du forum avait raison sur un message privé....

Donc au final, on se retrouve avec des coûts d'exploitation par passager équivalents, mais avec un investissement totalement disproportionné d'un côté ? L'amortissement est beaucoup trop long, le métro n'a aucune chance avec ce genre d'argument. CQFD.

Toi aussi tu fais de la mauvaise foi, je t'ai dis que le métro a une captation 2x plus importante qu'une ligne de tramway, si tu as une ligne de tramway qui te reviens à 8€/km, alors que le métro revient à 14€/km, sachant que la fréquentation du métro peut augmenter dans la durée, ce que le tramway ne peut pas, et sera limité par un plafond de verre que le métro peut aller bien plus haut dans la fréquentation.
Donc in fine, le métro est plus rentable que le tramway, le coût de construction, lui est bien évidemment plus élevée, mais ce qu'il compte avant tout, c'est sa capacité de transport, et le corridor desservis, plus c'est dense, plus c'est intelligent de faire le métro !

Dernière chose, entre deux mise en service, 1983 et 1989 pour Lille, tu tombes aussi dans la mauvaise foi, les prolongements ne font pas parti de ce que j'ai dis, je parle bien de mise en service des lignes de métro, donc on est bien sur 6 ans entre les deux lignes de métro.

Dernière modification par greg59 (05-09-2018 09:29:09)


Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

Hors ligne

 

#2222 05-09-2018 09:32:57

scanab
Membre
Date d'inscription: 13-11-2017
Messages: 40

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

greg59 a écrit:

Donc à te lire, ça ne sert à rien de défendre le métro pour Nantes, et donc j'ai finalement fais une sacrée perte de temps à réaliser une étude ? Puisque ça ne sert à rien selon toi ?
Donc, je prends note, et je n'en parlerais plus à l'avenir, ni même sur Twitter.
Ca valait le coup de perdre mon temps inutilement, pour faire critiquer après coup sur la non faisabilité du métro....
Finalement GHR, qui a démissionné du forum avait raison sur un message privé....

Te laisse pas abattre par l'avis d'une personne qui ne représente pas tout le monde !
Ton boulot est excellent  B5


greg59 et Rajiv ont aimé ce post.

Hors ligne

 

#2223 05-09-2018 10:46:24

greg59
Modérateur
Lieu: Dunkerque
Date d'inscription: 02-03-2017
Messages: 12883
Photos: 2
Site web

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Justement, vous ne réagissez pas, donc, comme il n'y a pas de réaction, je considère que vous adhérez à son point de vue.

J'essaie d'être clair, qu'il faut raisonner différemment, c'est à dire, plus le corridor est dense en habitants et emplois, plus il faut privilégier le métro, moins c'est dense, plus il faut regarder le tramway, le BHNS ou si c'est faiblement dense le bus simplement.
Ce que Chiquito et Lambig, ne veulent pas comprendre, c'est ça ! Et tant qu'ils voudront le tramway par pure conviction, on est mal parti.
Dire que je suis de mauvaise foi.... Je suis bien plus ouvert que certains, à une époque je raisonnais par tramway uniquement, avec le temps et la maturité de la passion des TC, j'ai compris surtout qu'il faut raisonner  sur la densité desservis et non bêtement faire un tramway parce que "c'est à la mode" et "c'est dans l'air du temps" "ou ça fait chic, et bien vu"

A croire que faire un métro tue les finances locales, c'est un leurre, je l'ai démontré plus haut qu'il n'y a pas un fort écart entre les deux lignes de métro, ce qui fait durer dans le temps, ce sont les études plus poussées, car plus complexe, et aussi si c'est prioritaire ou pas selon le maire et le président de l'interco.
Pas mal de villes en France conçoivent des lignes en très peu de temps, d'autres prennent plus le temps, simplement question de volonté politique surtout !


Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

scanab a aimé ce post.

Hors ligne

 

#2224 05-09-2018 11:02:16

yaga
Tour Eiffel
Lieu: Bordeaux
Date d'inscription: 15-03-2016
Messages: 3470
Photos: 8

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

mattbcht a écrit:

En revanche, même si il est en projet de supprimer ce type de rames, les infrastructures et rames datant d'il y a pas mal d'années commencent à faire tâche je trouve. Une ville comme Nantes, avec un si beau centre ville, etc, fait encore circuler des vieilles rames bruyantes (je parle ici de celles vieille génération) tandis que la majorité des villes françaises ont des rames flambant neuves et au top du design.. Pour ma part il aurait été intéressant d'un point de vue image de la ville, de commencer à remplacer ces vieilles rames par un plan massif d'investissement en sortant des années 2010...

A noter : la durée de vie d'une rame de tramway est un des arguments du tramway face au BHNS. Si tu commence à vouloir les changer tout les 20 ans parce qu'elles sont vieillottes, ca risque de faire sacrement pencher la balance du coté BHNS ou carrement du coté du métro (l'aspect exterieur d'une rame est sans objet dans ce cas et moderniser l'interieur à mi vie est toujours moins couteux que de changer la rame)

Chiquito a écrit:

A titre d'information.
https://image.ibb.co/evWG2z/appere2.jpg
Chiffre 2010, Hors taxes.

Il manque le principal : la capacité des differents modes. Si on se base seulement sur ces chiffres, on mettrait du BHNS partout.
Aussi, le VAL n'est pas un métro leger, il s'agit d'un véritable métro en site propre integral. Un métro leger est un systeme hybride tram en surface + section significative en tunnel (dans le genre de la ligne 2 de Nice).

Chiquito a écrit:

Notons que le tramway force au réaménagement des quartiers desservies en repensant entièrement les plans de circulation et intègre de nouvelles mobilités (zone piétonne, piste cyclable).

Oui, le tram integre souvent les nouvelles mobilités. Violement par l'avant de la rame.

Plus serieusement, cet argument est plus que douteux. Un mode de transport devrait etre jugé essentiellement sur ses vertus en matiere de transport, pas sur ce genre de considerations qui montre surtout la faiblesse de la volonté politique sous jacente. La requalification urbaine et l'integration des "nouvelles" mobilités est egalement possible avec le métro.

greg59 a écrit:

(...) la proximité du centre ville poussera surement les habitants de ces quartiers à prendre le vélo pour aller flâner dans le centre ville si les TC sont pleins.

"TAN : à nous de vous faire préférer le vélo."  B1

greg59 a écrit:

Tout simplement la SNCF qui met des bâtons dans les roues du projet

Je me demande si le bordel qu'est la cogestion du RER avec la RATP n'est pas en grande partie responsable de cette hesitation de la SNCF à se lancer dans un truc du meme genre dans les autres villes francaise...

Far Away a écrit:

Je suis moins spécialiste que certains sur toutes ces problématiques, mais je suis persuadé qu'un réseau de 7 ou 8 lignes de tram/busway serait plus performant qu'un réseau de 2 lignes de métro.

Si on suit ce genre de raisonnement, un réseau de 20 ou 30 lignes de bus classiques serait plus performant qu'un réseau de 7 ou 8 lignes de tramway. Tu vois ou je veux en venir?
Un mode de transport partageant les infrastructures avec le reste de la circulation, que ce soit totalement (bus classique) ou partiellement (tram et BHNS) ne pourra jamais atteindre les performances d'un mode 100% en site propre (Métro, tram en tunnel ou sur plate forme surelevée, monorail, RER, etc...) et ne pourra pas etre automatisable avant encore un bon paquet d'années. Le probleme de l'automatisation sera résolu pour les voitures individuelles bien avant que pour les trams. Une voiture automatique peut faire un écart pour éviter un piéton innatentionné, un tram automatique non, les besoins en matiere d'analyse de l'environnement et la contrainte d'assurer la sécurité des centaines de passagers dans la rame (ceux d'une automobile etant eventuellement sacrifiable selon les cas...) rendent le probleme bien plus complexe.

Aussi, multiplier les lignes pour tenter de pallier à la saturation rend surtout le reseau difficilement lisible pour l'usager et complique la gestion du réseau.


greg59 et MiKL-One ont aimé ce post.

Hors ligne

 

#2225 05-09-2018 11:38:35

greg59
Modérateur
Lieu: Dunkerque
Date d'inscription: 02-03-2017
Messages: 12883
Photos: 2
Site web

Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

yaga a écrit:

Oui, le tram integre souvent les nouvelles mobilités. Violemment par l'avant de la rame.

H1  A10

yaga a écrit:

Plus serieusement, cet argument est plus que douteux. Un mode de transport devrait etre jugé essentiellement sur ses vertus en matiere de transport, pas sur ce genre de considerations qui montre surtout la faiblesse de la volonté politique sous jacente. La requalification urbaine et l'integration des "nouvelles" mobilités est egalement possible avec le métro.

Ils ont pas compris que le métro peut aussi réaménager l'espace public, on le voit bien avec la ligne B du métro de Rennes.
Imaginons, une ligne de métro sous une avenue à 2x2 voies, grâce au métro, on remet l'avenue à 1x1 voie, et on met en place des larges trottoirs, piste cyclable, stationnement réduit, etc....
Mais visiblement, ils n'ont pas pris en compte ce type d'aménagement urbain

yaga a écrit:

Il manque le principal : la capacité des differents modes. Si on se base seulement sur ces chiffres, on mettrait du BHNS partout.
Aussi, le VAL n'est pas un métro leger, il s'agit d'un véritable métro en site propre integral. Un métro leger est un systeme hybride tram en surface + section significative en tunnel (dans le genre de la ligne 2 de Nice).

Un métro est plus capacitaire, et drainera 2x plus qu'un tramway, c'est un cercle vertueux, sur les corridors les plus denses de la métropole, le tramway sera bien plus vite saturé par rapport au métro, et donc, explosera aussi les coûts d'exploitation, car plus de rames à faire circuler pour plus de capacité de transport à l'heure et par sens de circulation.

Concernant le renouvellement des rames de tramway, ce qui compte, c'est la robustesse du matériel roulant, bien sûr il faut changer les TFS, qui auront 40 ans à la fin de sa carrière, mais ça démontre surtout qu'il ne faut pas changer stupidement, parce que nos tramway font vieillot par rapport à d'autres villes A7
Le modèle URBOS et Incentro sont sympa en look, et ne sont pas désuet.


Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

Hors ligne

 


Pied de page du Forum

Powered by FluxBB

Copyright © 2006-2024 PSS
Mentions légalesQui sommes-nous ?Contact