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Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

#4551 21-08-2018 18:53:43

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

géogaga a écrit:

En a-t-il été de même en France et dans de telles proportions pour les lignes de VAL... ?

En ce qui concerne Rennes, la réponse est dans le bilan LOTI de la ligne a

Dans le cas du métro, si l’on isole les compléments techniques qui constituent des ajouts liés au succès du projet initial (rames et équipements techniques complémentaires), l’écart constaté n’est que de 1 %. Cet écart s’explique principalement par une augmentation de la capacité initiale des parcs-relais, portée de 800 à 1 600 places.

Et comme le métro a lui aussi été "victime de son succès" :

Si l’on intègre les rames supplémentaires et les compléments techniques, le dépassement budgétaire est de 8 %. Ce chiffre n’est pas négligeable, mais pas non plus considérable au regard de l’évolution du service offert en termes de capacité et de fréquence. Au total, la première ligne de métro aura coûté 484 M € (valeur 1995).

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#4552 21-08-2018 21:09:32

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Bilan LOTI a écrit:

Une analyse multicritères approfondie a conduit à choisir le VAL sur les critères suivants :
- Fréquences de passage ;
- Vitesse de circulation ;
- Régularité du service rendu ;
- Diminution du trafic en ville ;
- Possibilités d’adaptation de l’offre à la demande dans le temps ;
- Coûts d’investissement et d’exploitation ;
- Impact sur la gestion de l’espace et l’environnement.

Ca par exemple... Et cela se retrouve effectivement dans les enquetes menage-deplacement avec une baisse de la part modale de la voiture entre 2000 et 2007, au profit principalement des TCs et de la marche.

Aussi, la disponibilité : "En 2007, la ligne a présentait un taux de disponibilité de 99,89 %, soit 7h 37mn d’arrêt sur un total de 7 102h 24mn d’exploitation."
Ca fait autant d'interruption en un an que le tram bordelais en moins d'un mois.

Et pour finir, on notera l'effort exceptionnel de l'état qui a accordé une subvention de 57 millions.  C6

Dernière modification par yaga (21-08-2018 21:15:35)


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#4553 21-08-2018 21:41:54

RoccatArvo
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Quelques chiffres sur la ligne 2 de Nice...

3 minutes entre chaque rame à terme
26 minutes de l’aéroport Nice Côte d’Azur au port de Nice
20 000 voitures en moins sur la Promenade des Anglais

http://tramway.nice.fr/ligne-ouest-est/ … le-projet/

3 minutes entre chaque rame aux heures de pointe, ça fait que les gens attendront quasiment pas. La fréquence sera aussi bonne que sur certaines lignes de métro. Et 26 minutes pour aller du port jusqu'à l'aéroport, ça rend clairement le tram compétitif ! Si la ligne était réalisée intégralement en surface, elle n'aurait pas une vitesse commerciale aussi élevée, et du coup les trajets seraient plus longs.

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#4554 22-08-2018 00:29:41

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

RoccatArvo a écrit:

3 minutes entre chaque rame aux heures de pointe, ça fait que les gens attendront quasiment pas. La fréquence sera aussi bonne que sur certaines lignes de métro.

Mais moins bonne que celle attendue sur la ligne C du tram entre Quinconces et Gare Saint-Jean.
Ce qui est décisif c'est donc moins la fréquence que la "soutenabilité" de cette fréquence. C'est là l'apport de la section souterraine de Nice.

(Mais cette ligne de tram, pas tout à fait tram mais très loin du métro et loin aussi du pré-métro me semble manquer d'ambition... Ou alors il y en a trop... Je ne pas sûr d'apprécier ce genre de compromis)

yaga a écrit:

Ca par exemple... Et cela se retrouve effectivement dans les enquetes menage-deplacement avec une baisse de la part modale de la voiture entre 2000 et 2007, au profit principalement des TCs et de la marche.

Aussi, la disponibilité : "En 2007, la ligne a présentait un taux de disponibilité de 99,89 %, soit 7h 37mn d’arrêt sur un total de 7 102h 24mn d’exploitation."
Ca fait autant d'interruption en un an que le tram bordelais en moins d'un mois.

Et pour finir, on notera l'effort exceptionnel de l'état qui a accordé une subvention de 57 millions.

Les bénéfices tirés de cette ligne sont assez impressionnants. Plus encore en comparaison avec le réseau de tram bordelais. Et quand on imagine que dans deux ans ouvrira la 2e ligne. 30 ans pour obtenir un réseau particulièrement performant. Sans compter les principes d'urbanisme (à conforter). J'aime la capitale bretonne.

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#4555 22-08-2018 08:33:51

WIWI2401
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Peut être un signe de la réouverture futur de la gare de la médoquine ...?
https://zupimages.net/up/18/34/u0ou.jpeg

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#4556 22-08-2018 09:45:38

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Cela fait des années qu'il existe un collectif pour la réouverture de la gare de la médoquine, mais c'est effectivement une des premieres fois que je vois la ville elle meme s'engager sur ce terrain.

Il semblerai que ce soit assez recent et au niveau de la métropole qu'ils essayent de faire pression sur la SNCF.

L'installation d'une halte ferroviaire à cet endroit semble cohérent, en particulier avec le tracé prévisionnel de la ligne de tram Cenon-Gradignan (elle passerait sur l'avenue de la Mission Haut Brion, à 50-100m de la gare)

Par contre, aucune des nouvelles destinations annoncées n'est possible sans modification des voies (la gare de la Médoquine n'est pas située sur la ligne Bordeaux-Irun, mais sur la ceinture ferroviaire. Ca coutera en tout cas bien moins cher que le triangle des échoppes.

[EDIT] Le plan du collectif est d'ajouter des quais supplémentaires sur la voie Bordeaux-Irun plutôt que de connecter les voies coté ouest. C'est plus simple, mais moins flexible.

A noter aussi le nombre de TERs passant sur la tranchée de Talence : 101. On ajoutera à cela les TGVs et les trains de marchandise, cela nous fait quand même une voie un poil chargée... (pour comparaison, il y aurai grosso modo 80 trams par jour partant du terminus de la ligne A du coté du Haillan Rostand - soit 160 par jour pour les deux sens. Et ce n'est pas tout a fait le même type de ferroviaire...)

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#4557 22-08-2018 10:03:06

greg59
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

yaga a écrit:

Et pour finir, on notera l'effort exceptionnel de l'état qui a accordé une subvention de 57 millions.  C6

L'Etat a toujours été radine dans les subventions sur les TC dans nos villes françaises, il suffit de voir l'Italie par exemple, ou parfois l'aide de l'Etat monte à près de 40% du coût du projet, parfois plus, nous c'est entre 5% et 20% dans le meilleur des cas
B7


Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

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#4558 23-08-2018 13:19:12

amart
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

https://www.20minutes.fr/bordeaux/23243 … quinconces
Parmi les grands travaux réalisés cet été sur le réseau de transport bordelais, la future ligne D du tram a été connectée à la C au niveau de la place des Quinconces...

il semble que la station Bourse aura aussi ses quais rallongés
Marches à blanc sur la ligne D au cours de l’année 2019

Les premiers essais de circulation sur la ligne D s’effectueront « au cours de l’année 2019 » pour une mise en service fin 2019. Tout n’est pas terminé pour autant sur le front des travaux.

« Nous poursuivons l’allongement des quais de plusieurs stations de la ligne C, qui vont passer de 33 m à 44 m afin d’accueillir des rames plus longues » explique l’élu. Des travaux qui ont été réalisés à la station Quinconces, et qui vont s’enchaîner pour les stations Bourse, Saint-Michel, Sainte-Croix, et Tauzia.
am

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#4559 23-08-2018 19:21:51

RoccatArvo
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

MiKL-One a écrit:

RoccatArvo a écrit:

3 minutes entre chaque rame aux heures de pointe, ça fait que les gens attendront quasiment pas. La fréquence sera aussi bonne que sur certaines lignes de métro.

Mais moins bonne que celle attendue sur la ligne C du tram entre Quinconces et Gare Saint-Jean.
Ce qui est décisif c'est donc moins la fréquence que la "soutenabilité" de cette fréquence. C'est là l'apport de la section souterraine de Nice.

(Mais cette ligne de tram, pas tout à fait tram mais très loin du métro et loin aussi du pré-métro me semble manquer d'ambition... Ou alors il y en a trop... Je ne pas sûr d'apprécier ce genre de compromis)

Pour une ville français et vu comme l'État est radin pour les gros projets de TCSP en province, moi je trouve que la ligne 2 de Nice est un projet ambitieux. À vrai dire c'est l'un des plus gros chantiers de TCSP urbain hors Île-de-France avec les projets de développement des métros de Lyon, Toulouse et Rennes.

La ligne 2 du tramway niçois aura une vitesse commerciale de 25 km/h, ce qui en fera l'une des lignes les plus rapides de France. Pour le moment, il y a peu de lignes qui ont une vitesse commerciale supérieure à 21 km/h, et quand c'est le cas, ce sont souvent des lignes qui réutilisent des infrastructures ferroviaires, comme c'est le cas sur la ligne T3 de Lyon.

Un projet comme la ligne 2 de Nice, c'est justement une très bonne chose pour améliorer les performances d'un réseau tramway tout en faisant accepter l'idée du métro. En hypercentre, ça sera un peu comme un métro, mais un peu plus loin, ça sera un tramway en surface, avec des aménagements urbains et quelques "coulées vertes" comme sur plein de lignes en France. Et autour des stations souterraines, il y aura quand même un réaménagement de la voirie et des places (alors que les opposants aux tunnels prétendent que c'est impossible quand on fait du métro ou du pré-métro). De plus, les gens pourront voir que la ligne 2 sera nettement plus rapide que la ligne 1 (25 km/h pour le T2 contre 14,2 à 15,3 km/h pour le T1).

La ligne 2 aura les avantages urbanistiques associés au tramway, mais une vitesse commerciale entre celle d'un tramway et celle d'un métro. À vrai dire, la ligne 2 de Nice sera aussi rapide (voire plus rapide) que certaines lignes du métro parisien.

Selon la RATP, «la moyenne des vitesses réelle à affluence est de 25,1km/h». Cette vitesse comprend tous les arrêts en station, l’ouverture et la fermeture des portes pour la descente et la montée de voyageurs.

Quelle est la ligne la plus lente?
Deux lignes sont ex-aequo: la ligne 2 et la ligne 4 avec une vitesse réelle moyenne de 21,6km/h.

http://www.liberation.fr/checknews/2018 … en_1653099

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#4560 23-08-2018 19:48:30

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

RoccatArvo a écrit:

La ligne 2 du tramway niçois aura une vitesse commerciale de 25 km/h, ce qui en fera l'une des lignes les plus rapides de France.

A noter que le 25 km/h corresponds a la vitesse moyenne dans la section souterraine, la moyenne en surface etant estimée a 19 km/h, pour une VC moyenne de 21 km/h sur l'ensemble de la ligne.

Ca reste tres bien, surtout quand on considere qu'il n'y a qu'un gros quart de la ligne en souterrain (3 km sur 11).

Et sur un autre sujet...

yaga a écrit:

Les nouvelles bornes pour la distribution et le rechargement de ces billets commencent à apparaitre le long de la ligne A.

On notera l'ajout d'un slot pour le paiement sans contact et l'internationalisation de la chose avec l'ajout de l'anglais et de l'espagnol. A moins que je soit completement bigleux et que ca existait déja sur les anciennes...

Je ne suis pas completement bigleux, mais doublement bigleux.

Primo, parce que le choix du langage etait déja possible sur les anciennes bornes, avec un gros bouton "English - Espanol" sur la borne elle meme et non un choix sur écran.
En matiere d'ergonomie et de logique, le passage à un choix sur écran avec une phrase en francais comme intitulé est quasiement une régréssion.  C6


Secondo, parce que la borne photographiée l'autre jour est en fait un modele intermediaire et pas si nouveau que ca. Voici un modéle un peu plus recent :
https://i.imgur.com/Ypzcv3Q.jpg

On notera surtout l'ecran plus grand et sa position plus basse, ameliorant donc l'accessibilité aux personnes en fauteuil roulant et celles mesurant moins d'un metre cinquante (mais helas aux dépends de l'accessibilité au 90% restant de la population. J'etais sur la voie pour pouvoir prendre la photo sous cet angle, et je suis loin d'etre un géant.)

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#4561 23-08-2018 20:32:14

RoccatArvo
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

yaga a écrit:

RoccatArvo a écrit:

La ligne 2 du tramway niçois aura une vitesse commerciale de 25 km/h, ce qui en fera l'une des lignes les plus rapides de France.

A noter que le 25 km/h corresponds a la vitesse moyenne dans la section souterraine, la moyenne en surface etant estimée a 19 km/h, pour une VC moyenne de 21 km/h sur l'ensemble de la ligne.

La version actuelle du site du projet parle de 25 km/h sur l'ensemble de la ligne.

Le choix du tunnel évite de restreindre l’espace public, déjà occupé en partie par la ligne 1 du tramway. Véritable projet d’urbanisme, le tracé souterrain de 3,2 kilomètres permettra une desserte optimale du centre-ville de Nice tout en préservant sa qualité architecturale datant du XIXe siècle. Sur ce tronçon, le tramway Ouest<>Est, libéré de la circulation automobile et des flux piétons, fonctionnera comme un métro et circulera à une vitesse élevée (70 km/h). Ces caractéristiques garantiront à l’ensemble de la ligne :
- une vitesse commerciale élevée (25 km/h contre 14,2 km/h pour la ligne 1)
- des temps de parcours très attractifs et concurrentiels avec l’automobile
- une fréquence élevée des rames avec une grande fiabilité sur les temps de parcours
- 105 000 personnes transportées à la mise en service, 140 000 en quelques mois.

25 km/h sur l'ensemble de la ligne, ça veut dire que la vitesse commerciale dans la partie en souterrain sera plus élevée. Avec une fréquentation de 140 000 voyageurs par jour, ça sera à peu près autant que la ligne A du métro de Rennes ! Certes, le tramway niçois restera moins rapide que le VAL rennais, mais les Citadis X05 ont une capacité plus importante que les VAL 208.

Mine de rien la ligne 2 de Nice va être un gros test. Si cette ligne fait partie des lignes "dépassées par leur succès", ça montrera que la ville aurait pu se permettre de faire un semi-métro ou un Stadtbahn plus ambitieux encore.

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#4562 23-08-2018 21:31:09

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Effectivement, 25 km/h de moyenne et 70 km/h en souterrain.

Je t'avoue que j'y crois assez peu au 70 km/h de vitesse moyenne en souterrain. En tant que vitesse maximale dans les ligne droites avec des grandes interstations eventuellement, et encore...

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#4563 23-08-2018 22:21:10

RoccatArvo
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

yaga a écrit:

Effectivement, 25 km/h de moyenne et 70 km/h en souterrain.

Je t'avoue que j'y crois assez peu au 70 km/h de vitesse moyenne en souterrain. En tant que vitesse maximale dans les ligne droites avec des grandes interstations eventuellement, et encore...

70 km/h, c'est la vitesse maximale autorisée dans le tunnel.  C10  À Strasbourg, il me semble que c'est 50 en surface et 60 dans le tunnel. Pour la ligne T6 d'Île-de-France, il me semble que le tronçon avec la plus haute vitesse autorisée est de 60 km/h, mais je ne sais pas si c'est dans le tunnel ou non.

Mais pour en revenir au cas de Nice, 70 km/h au centre-ville, ça change clairement des trams qui roulent à 20 km/h grand max ailleurs. Pour Bordeaux, ça aurait pu être une solution pour l'une des lignes.

Cependant, comme Bordeaux a réintroduit le tramway plusieurs années avant pas mal de villes, certaines erreurs ont été faites, par exemple le fait d'avoir un tracé avec trop de virages et trop de stations sur la première ligne.

Dernière modification par RoccatArvo (23-08-2018 22:23:38)

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#4564 23-08-2018 22:36:42

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

C'est surtout la vitesse maximale des rames, non?
Finbon, je chipote la. Ca reste incomparable au tortillard qu'on se traine.

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#4565 23-08-2018 23:08:32

RoccatArvo
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

yaga a écrit:

C'est surtout la vitesse maximale des rames, non?

Aussi.  C10

Mais bon, la ligne 2 de Nice, ça me semble être un exemple de ligne bien réalisée.
• La distance moyenne entre les stations permet au tram de rouler rapidement.
• La partie en surface aura un site propre bien délimité et avec des aménagements urbains (coulée verte, arbres, pistes cyclables, requalification de la voirie).
• La ligne aura un site propre protégé sur 3,2 km ce qui assurera une bonne vitesse commerciale.
• La ligne est pensée pour pouvoir évoluer et avoir une fréquentation très élevée d'ici quelques années.

Nice s'est rendu compte que la ligne 1 avait été dépassée par son succès et que des erreurs de conceptions avaient été faites (notamment un trop grand nombre de stations). Pour la ligne 2, la distance moyenne interstation a été significativement augmentée pour améliorer la vitesse commerciale, et la ligne a été conçue pour éviter que le tram ne se retrouve mêlé à la circulation automobile ou piétonne. Et surtout, dans l'ensemble, le projet a été pensé pour répondre à des objectifs de fréquentation très élevés. En dehors de la région parisienne et de l'agglomération lyonnaise, il y a très peu de villes qui misent sur plus de 100 000 voyageurs/jour pour une ligne. La ligne 1 de Montpellier a dépassé ce seuil, mais ça n'était pas prévu à la base. Sur la ligne 2 de Nice, les décideurs visent 140 000 voyageurs/jour à terme, c'est vraiment gros.

Il y a quelques années, sur ce même topic, j'avais posté des chiffres qui venaient du site de la CUB à propos de la fréquentation prévue pour les lignes A, B, C et D en 2025. Pour les lignes A et B, c'était supérieur à 200 000 voyageurs par jour. Mais on ne les trouve pas sur le site de Bordeaux Métropole. Je pense que la Métropole a dû se rendre compte que plus de 200 000 voyageurs par jour pour des lignes déjà proches de la saturation, c'était irréaliste sans faire des aménagements lourds pour augmenter la vitesse commerciale... Ou alors il faudrait que beaucoup plus de gens prennent le tram très tôt le matin ou tard le soir...  A10

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#4566 23-08-2018 23:33:50

géogaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

RoccatArvo a écrit:

Cependant, comme Bordeaux a réintroduit le tramway plusieurs années avant pas mal de villes, certaines erreurs ont été faites, par exemple le fait d'avoir un tracé avec trop de virages et trop de stations sur la première ligne.

"Trop de virages" ce n'est pas trop une erreur de jeunesse : c'est l'absence de volonté politique à l'époque pour des lignes de tram empruntant avenues et boulevards ("cours" à Bordeaux) sans se soucier des impératifs de circulation automobile, en allant directement en ligne droite pour relier les pôles générateurs de mobilité de première importance...
Ce qui explique par exemple que deux des pôles précédents - l'ancienne place d'Aquitaine et la gare centrale - n'ont pas bénéficié d'une ligne de tram sur l'axe viaire qui les relie directement... D'où ces courbes très serrées au nombre impressionnant. Illustration infra d'un point de l'itinéraire de la ligne C avec 30m de rayon de courbure... : avec la priorité "négociée" aux intersections avec les grands axes routiers on ne s'étonnera donc pas de la vitesse commerciale assez modeste.

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/34/4/1535059850-30m-rayon-courbure-tauzia.png

Sur d'autres tronçons de lignes en hypercentre, quinze ans après, on n'est toujours pas capable de faire respecter l'interdiction de stationner ou de circuler aux automobilistes... C'est le cas par exemple pour la ligne A vers la cathédrale (rues Vital Carles et cours de l'Intendance), où le PDU reste le genre d'outil très platonique, dans la mesure où aucun "plan marchandises" n'a été prévu pour organiser les besoins de logistique des commerces à l'endroit ; un autre problème se trouve ici dans la "difficulté" de verbaliser les nombreux VIP à belle carrosserie, aux beaux noms de Passedroit et Passavant...

Illustration infra du beau bordel automobile une fin de matinée d'août 2013 cours de l'Intendance, dans une rue censée être piétonne... :

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/34/4/1535060898-2013-crs-intendance-presence-auto-massive.png


octobre 2017, exemple de "belle carrosserie" en situation incongrue...:

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/34/4/1535061241-octobre-2017-exemple-de-belle-carrosserie-en-situation-incongrue.png

On peut bien sûr vérifier tous les jours et à toute heure la même situation à ces endroits.

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#4567 23-08-2018 23:48:11

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Oh pitié, arrete tes elucubrations. Les zig zag à outrance d'un tortillard qui se traine emmerdent bien plus la circulation automobile qu'une ligne droite.

Quand à la place de la Victoire en tant que "pôle générateur de mobilité de première importance", elle est bien bonne celle la. C'etait juste un pole de correspondance majeur dans l'ancien reseau entre les lignes desservant la fac et la ligne des cours, et un pole de correspondance, cela se deplace. Aux Quinconces par exemple. Dommage que le tram soit tellement lent et saturé dans cette zone qu'il est plus simple pour les etudiants de descendre a Victoire et de marcher jusqu'a la gare que d'utiliser cette correspondance.

Dernière modification par yaga (23-08-2018 23:55:42)


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#4568 24-08-2018 01:49:53

Haillade
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

C'est peut-être complètement faux, mais je ne suis pas sûr que les voitures soient la raison de la lenteur du tram Cours de l'Intendance ou rue Vital Carles : même si absolument aucune voiture n'y circulait, la vitesse du tramway serait exactement la même par principe de précaution par rapport aux piétons qui circulent sur les voies de tram qu'il y ait des voitures ou non. Et après tout, n'est-ce pas une rue piétonne ? Ou les élus manquent-ils de volonté politique pour faire passer le tram par le même endroit que les piétons et n'ont pas supprimé la voiture dans une autre rue afin de bien séparer ces flux et que cela soit idéal au tramway ?

Et sinon, quelles belles carrosseries en 2013 sur le Cours de l'Intendance pour ces camionnettes de chantier présentes pour refaire la place Puy Paulin et les rues Guillaume Brochon et Louis Combes -On voit même les grilles de chantier.- et les piétonniser. Aucune contravention de la part de la mairie, c'est incompréhensible !

Non, plus sérieusement, il est vrai que la présence de voitures garées parfois aux abords des rails est assez énervante, particulièrement sur le Cours de l'Intendance du côté de la station de tram. Mais de toute manière, cet endroit est assez gênant (Moins que le Cours d'Alsace-et-Lorraine, cela dit.) puisque les abords des bâtiments ont des pavés légèrement surélevés et arrondis par rapport au reste et que le trottoir à cet endroit là est assez étroit à cause de la station de tramway... En cas de pluie, c'est idéal pour avoir de mauvaises surprises.


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#4569 24-08-2018 09:56:33

amart
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Surtout en 2000, le tram avait été bashé par Chaban qui avait en mémoire sa version des années 1950. Il fallait remettre dans le contexte, donner envie aux bordelais de prendre les transports n'était pas gagné d'avance. le design sur mesure et l'APS sont innovants on en a essyé les plâtres, Nices a eu la chance d'arriver avec le retour d'expérience (et donc des technologies sur batteries mieux que l'APS je pense).
Après début 2000, la cagnotte du métro était pleine, donc ils ont pu se faire plaisir sur la déco et les aménagements du tram, en oubliant (erreur classique) le vieillissement des matériaux (on voit toujours un transport neuf et rutilant, mais on oublie qu'après quelques années et une sur-utilisation il grince, s'abime, se salit...)
Le tram a été globalement bien pensé, malgré des erreurs et hésitations, si il a pris Pey berland et le Cours Alsace Lorraine c'était pour que les lignes A et B se croisent (croisement qui aurait été possible mais complexe sur les quais dans l'axe du cours victor Hugo par exemple...
Après le tram a révolutionné l'aménagement et rendu bankable des zones pourries à la base (usines et friches: bastide, les quais, les BAF, euratlantique...) même si ils auraient pu bien mieux faire (hélas trop compliqué avec le label unesco). Imaginez si ils avaient démoli la dalle rue du Chateau d'Eau et posé la station là (au lieu de Mériadeck+ palais de Justice très proches)... d'autres coins auraient pu être mieux pensés.
Mais aussi attendons de voir la ligne D en service, çà va changer les flux j'en suis certain (et probablement saturer sur le tronc commun). Ce qui manque ce sera une traversée entre Quinconces et Niel, car ici la distance des quais sur les 2 rives est importante, on a le pont Chaban avec la liane 7 de mémoire et rien après... donc il faut revoir le plan des bus aussi...
am

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#4570 24-08-2018 10:40:43

greg59
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Haillade a écrit:

C'est peut-être complètement faux, mais je ne suis pas sûr que les voitures soient la raison de la lenteur du tram Cours de l'Intendance ou rue Vital Carles : même si absolument aucune voiture n'y circulait, la vitesse du tramway serait exactement la même par principe de précaution par rapport aux piétons qui circulent sur les voies de tram qu'il y ait des voitures ou non. Et après tout, n'est-ce pas une rue piétonne ? Ou les élus manquent-ils de volonté politique pour faire passer le tram par le même endroit que les piétons et n'ont pas supprimé la voiture dans une autre rue afin de bien séparer ces flux et que cela soit idéal au tramway ?

Le tramway roule au pas dans les rues piétonnes pour limiter les accrochages avec les piétons, question de sécurité surtout.
C'est là aussi que l"on voit les limites du tramway dans les rues piétonnes, sur des parcours assez long comme à Bordeaux, surtout pas très large, comme Vital Carles et Intendance, le tramway en version pré métro sur ces axes auraient rendu la piétonnisation complète de ces rues en question, et le tramway aurait roulé plus vite en souterrain, c'est un cercle vertueux finalement, l'exemple du tramway de Nice sur la ligne T2 démontrera que l'on peut faire ce type de projet, comme ça été le cas à Rouen, même si dans cette ville, le tramway souterrain n'a pas permis de reduire drastiquement la voiture dans le centre ville, hors centre piétonnier.

amart a écrit:

Surtout en 2000, le tram avait été bashé par Chaban qui avait en mémoire sa version des années 1950. Il fallait remettre dans le contexte, donner envie aux bordelais de prendre les transports n'était pas gagné d'avance. le design sur mesure et l'APS sont innovants on en a essyé les plâtres, Nices a eu la chance d'arriver avec le retour d'expérience (et donc des technologies sur batteries mieux que l'APS je pense).
Après début 2000, la cagnotte du métro était pleine, donc ils ont pu se faire plaisir sur la déco et les aménagements du tram, en oubliant (erreur classique) le vieillissement des matériaux (on voit toujours un transport neuf et rutilant, mais on oublie qu'après quelques années et une sur-utilisation il grince, s'abime, se salit...)

Il y avait aussi un fort lobbying des pro tram, comme l'association Trans'CUB, dont ils ont reconnu à demi mot, avoir menti sur la nature du sous sol Bordelais, qui depuis reste tenace encore dans l'esprit des Bordelais, peut être moins fort avec le temps.
Chaban voulait son métro, car il a été à mon sens un peu plus visionnaire que Juppé, il voulait une métropole européenne, et donc il fallait pour ça un métro.
Si le VAL était en service, il est quasi certains que les rames VAL, auraient été allongées passant de 26 à 52m.

amart a écrit:

Mais aussi attendons de voir la ligne D en service, çà va changer les flux j'en suis certain (et probablement saturer sur le tronc commun). Ce qui manque ce sera une traversée entre Quinconces et Niel, car ici la distance des quais sur les 2 rives est importante, on a le pont Chaban avec la liane 7 de mémoire et rien après... donc il faut revoir le plan des bus aussi...
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Ca va surtout soulager en partie la ligne C entre Quinconces et Gare St Jean.

Bordeaux passera à l'étape supérieure dans la prochaine décennie, avec le métro, grâce à Milk One, l'idée commence à faire son chemin, et finira par être le projet important pour Bordeaux entre 2020 et 2030, en plus des prolongements des lignes de tramway vers St Médard (ligne D), vers l'Aéroport (ligne A), et possiblement la ligne E entre Gradignan et Cenon.
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#4571 24-08-2018 12:16:45

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

amart a écrit:

Le tram a été globalement bien pensé, malgré des erreurs et hésitations, si il a pris Pey berland et le Cours Alsace Lorraine c'était pour que les lignes A et B se croisent (croisement qui aurait été possible mais complexe sur les quais dans l'axe du cours victor Hugo par exemple...

La plus grosse erreur reste le fait de ne desservir la gare que par une unique ligne, qui était en plus la plus courte et la moins capacitaire. Faire croiser la A et la B à Victoire au lieu de Pey Berland et faire poursuivre la A jusqu’à la gare aurai été le plus judicieux.

Les deux problèmes de ce tracé, c'est la suite qui se complique (St jean ou remonter vers le pont de pierre? bonne question...) et surtout, ça ne permettait pas de justifier la requalification du centre.


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#4572 24-08-2018 15:44:41

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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

RoccatArvo a écrit:

Pour une ville français et vu comme l'État est radin pour les gros projets de TCSP en province, moi je trouve que la ligne 2 de Nice est un projet ambitieux. À vrai dire c'est l'un des plus gros chantiers de TCSP urbain hors Île-de-France avec les projets de développement des métros de Lyon, Toulouse et Rennes.

Ca en fait déjà 3 de plus ambitieux. Au regard de la taille de la Métropole, de la fréquentation de son aéroport, de la distance entre son aéroport et le centre-ville, la densité de la ville centre, je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'il y avait sans doute mieux à faire. Nice, c'est un compromis. J'ai déjà du mal avec les compromis. Et je le trouve un peu trop en faveur du tram. Ca n'arrange rien.
Mais revenons à nos moutons.

amart a écrit:

Il fallait remettre dans le contexte, donner envie aux bordelais de prendre les transports n'était pas gagné d'avance.

Donner envie... Pas tellement. L'envie était déjà là. La ligne 7/8 était la plus congestionnée d'Europe. Le métro était moins évoquer pour donner envie que pour répondre à l'envie.

(et donc des technologies sur batteries mieux que l'APS je pense)

Mouais. Les 20sec d'attente à chaque station à Nice, je me marre un peu.

Le tram a été globalement bien pensé

Les corridors peut-être.
Le reste, je ne vois pas, entre les virages rédhibitoires, la capacité insuffisante, l'intégration compliquée.

l'exemple du tramway de Nice sur la ligne T2 démontrera que l'on peut faire ce type de projet, comme ça été le cas à Rouen, même si dans cette ville, le tramway souterrain n'a pas permis de reduire drastiquement la voiture dans le centre ville, hors centre piétonnier.

Ca ne va pas au bout à Nice.

greg59 a écrit:

Il y avait aussi un fort lobbying des pro tram, comme l'association Trans'CUB, dont ils ont reconnu à demi mot, avoir menti sur la nature du sous sol Bordelais

Ils n'ont pas menti. Il y a par exemple bien eu un fontis sur les boulevards. Ils se sont quelque peu arrangé avec la vérité en ne disant pas que le tunnelier était à seulement 3m là-dessous. Bon et pour qui voulait bien voir, Trans'Cub était assez clair en soutenant l'idée d'un tunnel éventuellement entre Bastide et Mériadeck (ou entre Quinconces et Mériadeck, j'ai un doute). N'était-ce pas déjà l'aveu que c'était possible ?

[La ligne D] va surtout soulager en partie la ligne C entre Quinconces et Gare St Jean.

Non. La ligne C est déjà à 3min. Il va falloir ajouter à cela la D. Donc la D va simplement prendre la place d'un sillon occupé par la C. La D ne va pas soulager la C, elle va détériorer son service sur une partie de son trajet (au départ de Blanquefort ? de Cracovie ? des Aubiers ? du Parc des Expos ?).

Bordeaux passera à l'étape supérieure dans la prochaine décennie, avec le métro, grâce à Milk One, l'idée commence à faire son chemin, et finira par être le projet important pour Bordeaux entre 2020 et 2030, en plus des prolongements des lignes de tramway vers St Médard (ligne D), vers l'Aéroport (ligne A), et possiblement la ligne E entre Gradignan et Cenon.

Je n'en suis pas si certain. Du moins, ça s'imposera avec d'autant moins d'évidence qu'on aura envoyé un tram à Gradignan, un autre à Saint-Médard. Les caisses ne seront pas vides pour autant pour un métro, mais au lieu de se faire en 2030, ce sera 2040, peut-être.

yaga a écrit:

La plus grosse erreur reste le fait de ne desservir la gare que par une unique ligne, qui était en plus la plus courte et la moins capacitaire. Faire croiser la A et la B à Victoire au lieu de Pey Berland et faire poursuivre la A jusqu’à la gare aurai été le plus judicieux.

Les deux problèmes de ce tracé, c'est la suite qui se complique (St jean ou remonter vers le pont de pierre? bonne question...) et surtout, ça ne permettait pas de justifier la requalification du centre

Le principal problème c'est que j'aurais été bien embêté pour trouver un créneau pour le métro si on avait le réseau idéal mais en tram... Heureusement que l'on en est loin !

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#4573 24-08-2018 17:39:00

greg59
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Je n'en suis pas si certain. Du moins, ça s'imposera avec d'autant moins d'évidence qu'on aura envoyé un tram à Gradignan, un autre à Saint-Médard. Les caisses ne seront pas vides pour autant pour un métro, mais au lieu de se faire en 2030, ce sera 2040, peut-être.

Nous verrons d'ici les élections, mais j'ai la ferme conviction (peut être à tord), que le dossier métro fera son apparition dans le débat des candidats, mais ça n'empêchera pas d'étudier les prolongements de tramway et de la future ligne E Cenon - Gradignan en ce moment même.
Le fait que 20 minutes, Sud Ouest, ont diffusé l'info de ton étude, et depuis, quelques élus sont partisans de ce mode de transport me fais dire que ce projet sera un des dossiers importants des années 2020.

Non. La ligne C est déjà à 3min. Il va falloir ajouter à cela la D. Donc la D va simplement prendre la place d'un sillon occupé par la C. La D ne va pas soulager la C, elle va détériorer son service sur une partie de son trajet (au départ de Blanquefort ? de Cracovie ? des Aubiers ? du Parc des Expos ?).

Je pense que ce sera le service partiel entre Quinconces et Carles Vernet qui sera sauté, pour être remplacé par le tram D.

Ils n'ont pas menti. Il y a par exemple bien eu un fontis sur les boulevards. Ils se sont quelque peu arrangé avec la vérité en ne disant pas que le tunnelier était à seulement 3m là-dessous. Bon et pour qui voulait bien voir, Trans'Cub était assez clair en soutenant l'idée d'un tunnel éventuellement entre Bastide et Mériadeck (ou entre Quinconces et Mériadeck, j'ai un doute). N'était-ce pas déjà l'aveu que c'était possible ?

Le fait d'arranger les choses est un léger mensonge, non ?


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#4574 24-08-2018 19:59:00

géogaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

yaga a écrit:

amart a écrit:

Le tram a été globalement bien pensé, malgré des erreurs et hésitations, si il a pris Pey berland et le Cours Alsace Lorraine c'était pour que les lignes A et B se croisent (croisement qui aurait été possible mais complexe sur les quais dans l'axe du cours victor Hugo par exemple...

La plus grosse erreur reste le fait de ne desservir la gare que par une unique ligne, qui était en plus la plus courte et la moins capacitaire. Faire croiser la A et la B à Victoire au lieu de Pey Berland et faire poursuivre la A jusqu’à la gare aurai été le plus judicieux.

Les deux problèmes de ce tracé, c'est la suite qui se complique (St jean ou remonter vers le pont de pierre? bonne question...) et surtout, ça ne permettait pas de justifier la requalification du centre.

Les problèmes et les erreurs je veux croire qu'il y en a eu dans cette agglo avec le retour du tram... Cependant le plus gros handicap aujourd'hui de ce projet, abouti qu'au quart ou au tiers, c'est l'absence d'ambition et de volonté de s'attaquer au système circulatoire dévolu à la bagnole !

Autant il était justifié de considérer comme hardi de passer du stade de la suppression du tram  - pour les besoins automobiles au milieu du siècle dernier - à son retour, avec trois nouvelles lignes d'un coup cinquante ans plus tard, autant il est absurde de ne pas finir le travail commencé, en investissant cours et boulevards pour d'autres lignes tout en démarrant un programme original de piétonisation à l'échelle du demi médaillon des boulevards...

Entre le fleuve et les boulevards, excepté un confetti de soixante-dix hectares et l'axe Ste-Catherine, c'est stictement comme avant pour le piéton, avec en supplément beaucoup de parkings souterrains, générateurs de flux bagnole suppémentaire. C'est là le véritable visage du conservatisme automobile à Bordeaux.

Infra illustration de la misère piétonne pour la seule commune de Bordeaux derrière les boulevards, rue Ste-Catherine en rouge : 4.6% du territoire seulement piétonnisé...

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/34/5/1535132857-part-aires-pietonnes-bordeaux-perimetre-intra-bds.png

Vieilles statistiques (2008) pour un benchmarck avec d'autres villes (source : Vélocité reprise par une asso environnementaliste) :

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/34/5/1535133186-2008-espace-pieton-par-hab-score-velocite.png
L'astérisque distingue les agglos des communes.

Quant au reste tout le monde connaît intuitivement, même avec une perception à l'aune de ses besoins modaux :
trottoirs étroits, encombrés par le stationnement illicite, environnement bruyant et puant...

Dernière modification par géogaga (24-08-2018 20:01:29)

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#4575 24-08-2018 22:31:07

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

Je vais tenter d'etre d'aussi mauvaise foi que toi, vu que tu semble considerer les quais actuels comme etant equivalents à l'abominable autoroute urbaine a 4x2 voies des quais des années 80... Ca va etre dur.

Ah oui : ajoute dans le lineaire d'aire pietonne tout les chemins des differents parcs.
Bah quoi, y'a pas de voiture qui circule, donc ca compte comme du 100% piéton.

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