Bordeaux Métropole - Transports en commun - Bus, tram, métro…

À Rennes, le débat sur la première ligne de TCSP, c'était entre le projet VAL du maire Edmond Hervé et l'hypothèse tramway suggérée par les opposants au projet.
Mais en fait, ce que l'ancien maire a rappelé plusieurs fois, c'est que le vrai débat c'était entre transport en souterrain et transport en surface au centre-ville.

Les Verts disaient que le métro était trop cher et qu'on pouvait construire davantage de kilomètres de lignes de tramway pour le même prix. Le maire PS avait fait le constat que la configuration du centre-ville de Rennes ne facilitait pas du tout l'insertion d'un tramway en hypercentre, et une telle hypothèse aurait imposé une desserte moins directe du centre-ville (en le contournant) ou alors aurait imposé un tracé tortueux en surface et donc une vitesse commerciale faible. Cela aurait aussi limité beaucoup plus la ligne en termes de fréquence et de capacité. Edmond Hervé avait compris que pour être efficace, le TCSP devait passer en souterrain en hypercentre. Rennes s'était posée la question de faire un tramway partiellement souterrain, mais c'était rendu compte qu'il était peut-être plus intéressant d'investir un peu plus au départ pour avoir davantage de kilomètres en souterrain, mais pour un métro automatique (donc moins coûteux en exploitation).

Dans le cas de Bordeaux, le contexte est différent : le tramway pouvait s'insérer beaucoup plus facilement en centre-ville. Bordeaux a beaucoup plus de voies par lesquelles un tramway peut s'insérer en surface et prendre les virages que Rennes. Et actuellement, Bordeaux n'est plus dans une situation où il n'y a aucune ligne de TCSP, mais dans une situation où il y a trois lignes de tramway qui commencent à montrer leurs limites.

Les partisans du tramway disent qu'ils veulent davantage de lignes. Les partisans du métro font le constat que de nouvelles lignes passant par le centre-ville, ça créerait de nouveaux croisements, donc ça créerait des temps d'arrêt supplémentaires pour les lignes existantes (dont il est difficile d'augmenter la fréquence de manière tenable) et pour les automobilistes (avec le risque de créer des bouchons supplémentaires). Les partisans du métro préfèrent une ligne souterraine à forte capacité.

Le prémétro/Stadtbahn serait un compromis entre les deux : il permettrait de mettre en souterrain le tramway dans les zones difficiles où il est fréquemment gêné par les piétons et les cyclistes (ou simplement les contraintes liées à la faible largeur de certaines rues), et il permettrait de faire passer de nouvelles lignes sur des troncs commun là où ça n'est pas réaliste en surface. Avec le Stadtbahn, Bordeaux pourrait avoir de nouvelles lignes de tramway et de nouveaux troncs commun en centre-ville, mais sans les inconvénients que cela aurait en surface. Cela permettrait d'améliorer des lignes existantes tout en créant de nouvelles.

Le métro automatique n'améliorerait pas le réseau tramway, mais il permettrait de créer des lignes plus performantes d'un point de vue individuel : plus rapides, plus capacitaires et moins coûteuses en exploitation.

Mais la question, ça n'est pas pour ou contre le métro. Le premier débat, c'est pour ou contre un transport souterrain de grande capacité à Bordeaux. Si les opposants gagnent, Bordeaux va continuer à avoir un réseau de surface de plus en plus saturé et de plus en plus lent. Si les partisans du souterrain gagnent, ils pourront ensuite transformer le tramway en Stadtbahn ou faire un métro en complément.

Mais plutôt que de chercher à convaincre les Bordelais qu'il faut un métro, il faut d'abord leur montrer que le tramway est insuffisant et qu'un transport en souterrain serait fort utile. Une fois qu'ils seront convaincus, ils seront beaucoup plus ouverts à l'idée d'un Stadtbahn voire à celle d'un métro automatique.

RoccatArvo a écrit:

À Rennes, le débat sur la première ligne de TCSP, c'était entre le projet VAL du maire Edmond Hervé et l'hypothèse tramway suggérée par les opposants au projet.
Mais en fait, ce que l'ancien maire a rappelé plusieurs fois, c'est que le vrai débat c'était entre transport en souterrain et transport en surface au centre-ville.

Les Verts disaient que le métro était trop cher et qu'on pouvait construire davantage de kilomètres de lignes de tramway pour le même prix. Le maire PS avait fait le constat que la configuration du centre-ville de Rennes ne facilitait pas du tout l'insertion d'un tramway en hypercentre, et une telle hypothèse aurait imposé une desserte moins directe du centre-ville (en le contournant) ou alors aurait imposé un tracé tortueux en surface et donc une vitesse commerciale faible. Cela aurait aussi limité beaucoup plus la ligne en termes de fréquence et de capacité. Edmond Hervé avait compris que pour être efficace, le TCSP devait passer en souterrain en hypercentre. Rennes s'était posée la question de faire un tramway partiellement souterrain, mais c'était rendu compte qu'il était peut-être plus intéressant d'investir un peu plus au départ pour avoir davantage de kilomètres en souterrain, mais pour un métro automatique (donc moins coûteux en exploitation).

Dans le cas de Bordeaux, le contexte est différent : le tramway pouvait s'insérer beaucoup plus facilement en centre-ville. Bordeaux a beaucoup plus de voies par lesquelles un tramway peut s'insérer en surface et prendre les virages que Rennes. Et actuellement, Bordeaux n'est plus dans une situation où il n'y a aucune ligne de TCSP, mais dans une situation où il y a trois lignes de tramway qui commencent à montrer leurs limites.

Les partisans du tramway disent qu'ils veulent davantage de lignes. Les partisans du métro font le constat que de nouvelles lignes passant par le centre-ville, ça créerait de nouveaux croisements, donc ça créerait des temps d'arrêt supplémentaires pour les lignes existantes (dont il est difficile d'augmenter la fréquence de manière tenable) et pour les automobilistes (avec le risque de créer des bouchons supplémentaires). Les partisans du métro préfèrent une ligne souterraine à forte capacité.

Le prémétro/Stadtbahn serait un compromis entre les deux : il permettrait de mettre en souterrain le tramway dans les zones difficiles où il est fréquemment gêné par les piétons et les cyclistes (ou simplement les contraintes liées à la faible largeur de certaines rues), et il permettrait de faire passer de nouvelles lignes sur des troncs commun là où ça n'est pas réaliste en surface. Avec le Stadtbahn, Bordeaux pourrait avoir de nouvelles lignes de tramway et de nouveaux troncs commun en centre-ville, mais sans les inconvénients que cela aurait en surface. Cela permettrait d'améliorer des lignes existantes tout en créant de nouvelles.

Le métro automatique n'améliorerait pas le réseau tramway, mais il permettrait de créer des lignes plus performantes d'un point de vue individuel : plus rapides, plus capacitaires et moins coûteuses en exploitation.

Mais la question, ça n'est pas pour ou contre le métro. Le premier débat, c'est pour ou contre un transport souterrain de grande capacité à Bordeaux. Si les opposants gagnent, Bordeaux va continuer à avoir un réseau de surface de plus en plus saturé et de plus en plus lent. Si les partisans du souterrain gagnent, ils pourront ensuite transformer le tramway en Stadtbahn ou faire un métro en complément.

Mais plutôt que de chercher à convaincre les Bordelais qu'il faut un métro, il faut d'abord leur montrer que le tramway est insuffisant et qu'un transport en souterrain serait fort utile. Une fois qu'ils seront convaincus, ils seront beaucoup plus ouverts à l'idée d'un Stadtbahn voire à celle d'un métro automatique.

Déjà, il faudrait des infrastructures, plus de ponts, ne plus faire confiance en Fayat, virer certaines assos qui veulent tout stopper, avoir autre chose que Kéolis pour gérer le réseau.

Thomas3 a écrit:

Difficile de faire changer les mentalités mes amies bordelais me disent eux memes   que le tram est suffisant dans une ville comme  Bordeaux ,.. c’est surtout sur ce forum que j’ entends parler métro .

Ce n’est pas un jugement juste une constatation....

Je n’habite pas Bordeaux donc c’est difficile de juger je rapporte juste ce que j’ai entendu dire .

Interessant cette analyse et ce constat de retour de tes amis Bordelais, mais, malgré tout, il faut en parler un peu plus sereinement :
"- Eh, tu es au courant, il y a une association qui promeut un métro à Bordeaux, il est très bien fait, je te conseille de regarder ce site quand tu as le temps ! "

Il faut en parler le plus possible auprès des Bordelais, la pilule prendra avec le temps

RoccatArvo a écrit:

sebasm a écrit:

Déjà, il faudrait des infrastructures, plus de ponts, ne plus faire confiance en Fayat, virer certaines assos qui veulent tout stopper, avoir autre chose que Kéolis pour gérer le réseau.

Il faut que des associations pro-transports en commun occupent le terrain face aux associations de NIMBYs. Le projet VAL des années 1980 et 1990 a été abandonné trop facilement et trop vite parce qu'il y avait surtout les associations d'opposants comme Trans'Cub qui râlaient. S'il y avait eu des associations de quartiers ou d'usagers pour soutenir le VAL, la CUB n'aurait pas abandonné aussi facilement le projet.

À Toulouse, le sujet de la troisième ligne de métro a été largement présent aux municipales de 2014 car il y a un étudiant de Sciences Po qui avait publié une étude en 2011 et parce que la presse locale en a parlé. À Bordeaux, la métropole a bien voulu étudier la faisabilité du métro récemment car il y a un forumeur qui a fait une étude similaire et qui a créé une association pour défendre cette idée. Si MikL-One n'avait pas fait une étude comme celle d'Etudiant-IEP et s'il n'avait pas créé une association, les élus de Bordeaux Métropole n'auraient même pas évoqué l'idée du métro. À Nantes, un collectif s'est créé pour défendre l'idée d'un métro, plusieurs candidats ont dû s'exprimer dessus.

Lorsqu'il y a des assos d'usagers qui font des propositions ambitieuses, les choses bougent. Quand il n'y a pas d'assos pour faire des propositions ambitieuses, les NIMBYs occupent le terrain. C'est exactement ce qui se passe à Nancy avec des assos de riverains et des assos prétendument écolos qui veulent empêcher la construction d'un petit viaduc pour le tram, et qui proposent des alternatives qui font des détours et qui rendent les trajets plus longs, en plus de limiter davantage la capacité de la ligne (l'un des tracés propose des voies uniques qui sont un facteur limitant en termes de fréquence).

Ce qui me fait penser à cette asso de bourgeois, Bordeaux à Coeur (et non, le nom n'est pas une blague, ils prétendent protéger Bordeaux en étant prétentieux et en faisant en sorte que le BHNS ne passe pas dans leur maudite rue) tout comme Trans'Cub, les grands négatifs en chef, qui croient avoir raison mais se plantent lamentablement!

Bobet est pour le métro, c'est le reste de la clique qui doit dégager !

Thomas3 a écrit:

Mes amis connaissent le projet de l’association mais ils me sortent le tramway suffit c’est largement suffisant 

après il faudrait un Maire à Bordeaux qui impose le métro mais je trouve les bordelais fermer à l’idée d’avoir un métro le nantais a  l’air plus  ouvert à ce genre de projet .

@ RoccatArvo  le métro à Toulouse était beaucoup plus évident même sans association car déjà 2 lignes de construite demande  à un toulousain de choisir entre le métro et le tramway il choisira  le métro à coup sûr  car il connais ..

Le projet métro arrivera tôt ou tard mais pour Bordeaux ça urge vu la saturation de la ville n’en déplaise aux bordelais fermer d’esprit  ..

Les Bordelais sont si dure à cuire pour faire accepter un projet comme celui ci ?
Je l'ai remarqué que le tram sature lors de ma visite en aout 2015, entre le campus de Talence (Arts et Métiers, où j'avais laissé ma voiture en venant des Landes) et le centre ville sur la Place Victoire)

Ce jour là, le tram était en panne facilement, j'ai attendu un moment pour avoir le tram dans le sens retour, et il s'est même trouvé planté à 3 stations, au point de finir à pied le trajet

Je pense que c'est surtout une question de temps, pour le métro à Bordeaux, il y a des élus qui réclament la mise en étude de faire un métro.
Et je pense aussi, une question de génération, est ce que les anti métro sont vieux ? Les pro plus jeunes ?

Pour Toulouse, le tramway a aussi sa place, notamment sur les axes moins dense, en complément du métro, mais au moins, les zones denses sont desservis en grande partie par le métro, contrairement à Bordeaux qui a fait le choix inverse

greg59 a écrit:

Bobet est pour le métro, c'est le reste de la clique qui doit dégager !

Thomas3 a écrit:

Mes amis connaissent le projet de l’association mais ils me sortent le tramway suffit c’est largement suffisant 

après il faudrait un Maire à Bordeaux qui impose le métro mais je trouve les bordelais fermer à l’idée d’avoir un métro le nantais a  l’air plus  ouvert à ce genre de projet .

@ RoccatArvo  le métro à Toulouse était beaucoup plus évident même sans association car déjà 2 lignes de construite demande  à un toulousain de choisir entre le métro et le tramway il choisira  le métro à coup sûr  car il connais ..

Le projet métro arrivera tôt ou tard mais pour Bordeaux ça urge vu la saturation de la ville n’en déplaise aux bordelais fermer d’esprit  ..

Les Bordelais sont si dure à cuire pour faire accepter un projet comme celui ci ?
Je l'ai remarqué que le tram sature lors de ma visite en aout 2015, entre le campus de Talence (Arts et Métiers, où j'avais laissé ma voiture en venant des Landes) et le centre ville sur la Place Victoire)

Ce jour là, le tram était en panne facilement, j'ai attendu un moment pour avoir le tram dans le sens retour, et il s'est même trouvé planté à 3 stations, au point de finir à pied le trajet

Je pense que c'est surtout une question de temps, pour le métro à Bordeaux, il y a des élus qui réclament la mise en étude de faire un métro.
Et je pense aussi, une question de génération, est ce que les anti métro sont vieux ? Les pro plus jeunes ?

Pour Toulouse, le tramway a aussi sa place, notamment sur les axes moins dense, en complément du métro, mais au moins, les zones denses sont desservis en grande partie par le métro, contrairement à Bordeaux qui a fait le choix inverse

Toulouse a flairé le bon filon, et en plus, la troisième ligne de métro est en chantier, nous, on a même pas le tram à l'aéroport!

RoccatArvo a écrit:

Arguments en faveur du prémétro / Stadtbahn / métro léger
• Permet d'améliorer la vitesse commerciale du réseau tramway et diminuer les perturbations liées à des causes extérieures (piétons ou cyclistes imprudents, automobilistes qui grillent les feux, manifestations qui bloquent le trafic en centre-ville). Tout en étant très sensible à ce qui se produit à l'extérieur, surtout si on multiplie les branches
• Permet de faire de nouvelles lignes de tramway passant par le centre sans dégrader le trafic automobile et le trafic des lignes de tramway existantes. Ce que permet aussi un métro
• Permet d'avoir des tronçons commun et des fréquences plus élevées en centre-ville là où ça n'est pas tenable avec un tramway intégralement en surface. A supposer qu'il faille absolument des troncs communs qui fragilisent (dégradent) nécessairement l'exploitation
• A besoin de moins de kilomètres de tunnels qu'un métro intégralement souterrain. Un métro n'est pas nécessairement intégralement souterrain... En réalité, là où il n'y a plus besoin de tunnel, il est sans doute possible de passer en viaduc.

Arguments en faveur du métro automatique
• Vitesse commerciale plus élevée. Pas sur la section en site propre intégral
• Capacité plus élevée car possibilité d'avoir une fréquence plus élevée qu'avec un métro à conduite manuelle ou un tramway grâce à l'automatisation. Ce qui est parfaitement identique dans l'hypothèse d'un prémétro avec un terminus partiel permettant d'injecter des rames et avec une conduite automatique des rames venant des branches
• Site propre intégral. Ce qui a pour avantage de n'être aucunement parasité par l'extérieur. Ce qui a l'inconvénient de n'aller pas très loin en périphérie... Mais est-ce bien nécessaire d'aller loin en périphérie, sinon politiquement ?
• Coûte quelques centaines de millions d'euros de plus que le Stadtbahn à la construction, mais permet de faire des économies d'exploitation en transportant encore plus de monde et avec des coûts maîtrisés grâce à l'automatisation. Ca ne doit pas être plus coûteux que le cityval puisque le diamètre est identique, voire plus petit. Appareils de voie plus simples. Automatisation partielle possible, surtout avec des terminus partiels

Dernière modification par MiKL-One (10-11-2019 20:45:57)

Thomas3 a écrit:

Difficile de faire changer les mentalités mes amies bordelais me disent eux mêmes   que le tram est suffisant dans une ville comme  Bordeaux ,.. c’est surtout sur ce forum que j’ entends parler métro .

Thomas3 a écrit:

Mes amis connaissent le projet de l’association mais ils me sortent le tramway suffit c’est largement suffisant 

Par curiosité, tes amis frequentent t'ils régulierement les TCs bordelais?
Jusqu'a présent, intégralité de ceux qui m'ont dit que "le tram est suffisant" sont des personnes qui ne l'utilisent pas ou bien seulement le soir et les week end pour leurs loisirs.

sebasm a écrit:

La seule solution est que les élus Bobet, Duprat, Florian et l'associatif Teisseire se fassent virer.

Bobet est ouvertement pro métro, il l’était déjà à l'époque du VAL.
Duprat est également favorable a l'idée, il sent bien que le tram ne pourra pas assurer la desserte des nouveaux quartiers (Bastide Niels surtout.)

greg59 a écrit:

Je l'ai remarqué que le tram sature lors de ma visite en aout 2015, entre le campus de Talence (Arts et Métiers, où j'avais laissé ma voiture en venant des Landes) et le centre ville sur la Place Victoire)

Ce jour là, le tram était en panne facilement, j'ai attendu un moment pour avoir le tram dans le sens retour, et il s'est même trouvé planté à 3 stations, au point de finir à pied le trajet

Notez : la ligne de tram entre la fac et le centre ville sature en période de vacances universitaire. Et Greg n'est pas le seul a avoir fait ce constat.
Mais a part ça, tout va bien.

Thomas3 a écrit:

Mes amis connaissent le projet de l’association mais ils me sortent le tramway suffit c’est largement suffisant 

après il faudrait un Maire à Bordeaux qui impose le métro mais je trouve les bordelais fermer à l’idée d’avoir un métro le nantais a  l’air plus  ouvert à ce genre de projet .

@ RoccatArvo  le métro à Toulouse était beaucoup plus évident même sans association car déjà 2 lignes de construite demande  à un toulousain de choisir entre le métro et le tramway il choisira  le métro à coup sûr  car il connais ..

Le projet métro arrivera tôt ou tard mais pour Bordeaux ça urge vu la saturation de la ville n’en déplaise aux bordelais fermer d’esprit  ..

À Toulouse, c'est certes plus facile de convaincre les gens de faire une nouvelle ligne car il y a déjà deux lignes qui sont là depuis un moment et qui sont très fréquentées. Mais pour faire ces deux lignes, il a déjà fallu convaincre les gens. Et évidemment, il y a eu beaucoup d'oppositions à l'époque. Et l'opposition était encore plus forte à Rennes.

En France, notamment dans la moitié nord du pays, les gens ont souvent une image négative du métro car ils pensent directement au métro parisien : surchargé, sale et pas assez sûr. Mais quand on voit le métro lyonnais par exemple, on voit que les avis des locaux sont largement plus positifs. Cependant, il y a probablement plein de gens en métropole qui ne savent pas que Lyon, Marseille, Lille, Toulouse et Rennes ont un métro.

Je ne pense pas qu'il soit plus difficile de convaincre les Bordelais que les Nantais ou les Strasbourgeois. Dans les trois villes, il y a des gens qui disent que ce n'est pas la peine d'avoir un métro "parce qu'il y a déjà le tramway" ou que c'est "impossible à cause de la nature du sous-sol". Quand tu leur montres que ce sont des arguments fallacieux, ils vont te dire qu'un métro ne fait pas gagner de temps "parce qu'il faut monter les escaliers" (alors qu'on peut faire des stations peu profondes et que le temps passé dans les escaliers est largement compensé par la rapidité du métro) ou en te disant que le métro "c'est sale".

Il faut démonter l'argumentaire qui consiste à faire toujours des comparaisons négatives avec le métro parisien pour empêcher le débat sur la question du métro dans les grandes villes de province. Si quelqu'un me dit que le métro c'est sale et pas sûr, je lui réponds que ceux de Lyon, Toulouse et Rennes sont largement plus propres et plus sûrs que celui de Paris. Je cite également des métros à l'étranger, comme ceux de Hambourg et Munich. D'ailleurs celui de Munich est probablement l'un des plus propres et des plus beaux d'Europe. La ligne 4 de Budapest est vraiment moderne et a des stations très propres et bien éclairées.

psuedo33 a écrit:

La plupart des Bordelais répondent la même chose face à l’argument du tram saturé : « oui mais c’est parce qu’on a fait venir trop de monde. Et il faut arrêter de faire venir les Parisiens »

Ou alors faudrait leur rappeler que de plus en plus de Girondins veulent vivre dans Bordeaux Métropole et que l'ex-CUB a remplacé un projet de métro automatique par un tramway moins capacitaire. Si tu dis aux gens qu'initialement, un métro VAL était prévu et que la CUB avait renoncé pour faire le tramway et que ça explique en partie la situation actuelle, ils y réfléchiront peut-être un peu plus...

@MikL-One : avec les tramways, beaucoup de problèmes se produisent en centre-ville et dans les quartiers centraux, soit à cause des piétons ou des cyclistes, soit à causes de manifestations (grèves, manifs de protestations ou événements culturels). Si je prends des réseaux comme Nantes, Strasbourg ou Montpellier, les perturbations se produisent pour la plupart au centre-ville. Pour Lyon, c'est différent, car le tramway ne passe pas vraiment dans le centre ancien, il passe plus en périphérie dans des quartiers plus récents et est donc moins impacté par les manifs.

En Allemagne, les Stadtbahnen fonctionnent très bien, et ils sont probablement moins perturbés que nos tramways de surface en France.

Les problèmes en périphérie sont très loin d’être négligeables. D’ailleurs, la plus en site propre est la plus problématique...

Quant à l’Allemagne, l’intégration de leur tram en périphérie n’a pas grand chose à voir avec l’intégration de nos trams en périphérie... sans doute parce que nos périphéries n’ont rien à voir et parce que nos trams n’ont rien à voir (plus proche d’un train léger en périphérie).

Et à Cologne et Stuttgart, ça ne se passe si bien que ça d’après les retours que j’en ai. Dans l’étude de Keolis sur plusieurs réseaux dans le monde, le réseau de Düsseldorf n’est pas non plus très bien noté par les usagers.

Bref, ce modèle d’exploitation, d’une infrastructure qui n’est pas en vase clos, n’est pas anodin. Bien sûr, c’est beaucoup mieux que l’existant.

@psuedo33
Il y a quand même une 20aine de % des déplacements des habitants de l’hypercentre qui se font en TC. Des taux bien plus élevés qu’ailleurs...

Dernière modification par MiKL-One (11-11-2019 09:54:01)

En Allemagne, les villes centres ont annexé leur banlieue ; les périphéries sont l’équivalent de langon et non de begles

greg59 a écrit:

Le chantier n'a pas encore commencé à ma connaissance, ils ont juste eu une DUP avec réserve sur ce projet, dont TISSEO donnera le résultat de ses études, et amélioration sur les réserves soulevées.

Il n'y a pas encore de DUP sur le projet Toulouse Aerospace Express. Il y a un rapport avec avis favorable de la commission d'enquête avec deux réserves qui remettent en cause des détails (abattage de platanes et dimensionnement d'un parking).

Dernière modification par paris2012 (11-11-2019 11:19:58)