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L'enjeu serat de donné justement une âme à la Defense et non d'essayer de copier ce qui se fait ailleurs.
Tout à fait d'accord, "copier" n'est jamais une bonne solution, d'ailleurs celui qui est pris à copier lors d'une épreuve est renvoyé sur le champs . Seules les villes sans imagination copient allègrement sur les autres (qui a parlé de Dubaï ? ).
Blague à part je suis tout à fait d'accord avec Gunty et Dalco : Paris et NY sont incomparables et ont chacun leur charme. De plus, ce qui fait la caractéristique de NY, c'est pas la hauteur des tours (il y en a à peine une petite poignée qui atteint ou dépasse les 300m ) mais leur densité.
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parfaitement d'accord avec gunty et dalco, je pense que les deux potses ci dessus sont une réponse qui devrait arreter les plus septiques sur la relance de LD.et juste une chose sarkosy vient d'arriver a l'élysée et que le plan de relance c'est en quelque sorte son bébé et que paris europlace(une asso de presque tous les entreprises financières et celle du CAC) veulent que paris double de taille au niveau de son poids dans le monde des affaires(notament de la finance) donc ça peut aider également au développement de LD
Dernière modification par tonio62 (16-06-2007 18:30:34)
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Le Moniteur 14-06-2007
La Défense consulte les utilisateurs du quartier pour son plan de rénovation
L'Etablissement public pour l'aménagement de la région de la Défense (Epad), a annoncé jeudi la mise en place d'un nouvel outil de communication, "les forums défensiens", alors qu'un vaste plan de renouveau du quartier d'affaires est en cours.
[...]
La suite:
http://www.lemoniteur-expert.com/depech … mp;acces=0
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En effet, avant d'être un problème de hauteur, la différence entre New York et La Défense est avant tout un problème de type d'urbanisme. LD est né d'un délire urbanistique des années 60, alors que les gratte-ciel à NYC sont localisés au coeur de la ville, dans un contexte urbain normalisé. Ils sont ainsi construits en patés de maison le long des rues (comme nos immeubles haussmaniens). Le problème c'est que le résultat du délire urbanistique est que LD manque un peu d'âme. Le quartier semble artificiel et bétonné. L'amélioration réelle de LD passe par la normalisation du boulevard circulaire, le réaménagement du parvis et une meilleure connexion entre l'intérieur de la poire et la ville environnante.
Au niveau des hauteurs des plus hautes tours, LD est bien entendu en-dessous du niveau de Manhattan, mais le fossé est moins important qu'on ne pourrait le penser. Actuellement, il n'y a que deux tours de plus de 300 mètres à New York (ESB et Chrysler). A La Défense, on peut s'attendre à voir arriver quatre tours de 300 mètres de haut (Phare, Generali, Signal et plus hypothetiquement Gan rénovée). C'est tout simplement fou.
Donc oui, il n'y a vraiment pas à avoir honte de la hauteur des tours prévues. Actuellement un quartier de dimension européenne, La Défense obtiendrait facilement grâce à ses tours une réputation à l'échelle mondiale. Cela étant, pour que cette "promotion en ligue 1" deviennent pleinement un succès, il faudrait vraiment faire de LD un quartier où les gens auraient plaisir à passer du temps. Il faudrait par exemple que les parisiens pensent à y passer pour prendre un café plutôt que d'aller à Montparnasse ou Bastille. Et de ce côté-là, le défi n'est franchement pas gagné. C'est là où dorénavaant il y a le plus de boulot.
Dernière modification par Metropolitan (16-06-2007 22:25:45)
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Euh métropolitan ... ya pas que deux supertalls à NY
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_cinqua … e_New_York
enfin pour moi 280-290 mètres c'est un supertall !
Sinon pour le quatrième supertall tu parles de Gan rénové ? je croyais que sa hauteur allait etre 260 je devrai relire son topic tiens !
Dernière modification par volteface (16-06-2007 23:49:06)
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Metropolitan a écrit:
Actuellement un quartier de dimension européenne, La Défense obtiendrait facilement grâce à ses tours une réputation à l'échelle mondiale. Cela étant, pour que cette "promotion en ligue 1" deviennent pleinement un succès, il faudrait vraiment faire de LD un quartier où les gens auraient plaisir à passer du temps. Il faudrait par exemple que les parisiens pensent à y passer pour prendre un café plutôt que d'aller à Montparnasse ou Bastille.
Montparnasse et Bastille sont des quartiers centraux, à l'échelle de l'agglomération, dotés de surcroit d'une excellente desserte par les transports en commun, comme n'en bénéficiera jamais LD (même avec le prolongement de la ligne E, ni même avec le très hypothétique Orbitale/Métrophérique).
volteface a écrit:
Euh métropolitan ... ya pas que deux supertalls à NY
Oui, enfin trois dont un tout juste achevé et un quatrième en construction, ça ne change pas grand chose sur le fond à la remarque de Metropolitan.
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Gunty a écrit:
...Pourtant LDF est incomparable car c'est un quartier d'affaire moderne et résolument tourné vers la modernité (pas comme beaucoup de projets new-yorkais). Le fait qu'on y concentre des buildings innovateurs sur une dalle qui n'a pas de place pour les voiture rend le quartier complètement incomparable...
Bingo! Incomparable.
Cette spécificité a besoin d'être améliorée et entretenue, et c'est le but des projets d'humanisation du site qui peuvent lui faire un bien énorme en insuffluant une vie nouvelle. Et passer à un plafond d'environ 300 mètres semble une évolution à la fois ambitieuse et raisonnée, en accord avec l'harmonie du site dans son extension.
A propos, aujourd'hui j'ai eu la visite d'américains, et j'ai eu l'agréable surprise de les voir aimer la Défense. Ils trouvaient la variété architecturale très intéressante et plus originale que ce qu'ils connaissaient. Ils ont beaucoup aimé l'imposante Arche dans la perspective historique, des touches artistiques comme l'habillage des cheminées, et ont globalement apprécié la propreté des tours.
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Krapulax a écrit:
A propos, aujourd'hui j'ai eu la visite d'américains, et j'ai eu l'agréable surprise de les voir aimer la Défense. Ils trouvaient la variété architecturale très intéressante et plus originale que ce qu'ils connaissaient. Ils ont beaucoup aimé l'imposante Arche dans la perspective historique, des touches artistiques comme l'habillage des cheminées, et ont globalement apprécié la propreté des tours.
C'est marrant, j'ai eu plusieurs fois la même expérience et je suis toujours impressionné de voir des américains s'extasier en allant a LDF. Même des gens de NY ou Chicago. Ce n'est pas la hauteur, mais le style, le "zen", l'architecture (l'arche en particulier) qui les impressionnent. Ils te disent toujours, "on a pas ça chez nous". Ce qui est vrai.
C'est marrant de voir un quartier souvent critiqué par les locaux aussi aimé par les américains et asiatiques, souvent assez connaisseurs en terme de quartiers d'affaires.
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Amusant, j'ai moi aussi assisté plus ou moins à la même scène quand j'ai fait visité la Défense à des américains. L'Arche et le parvis notamment ont séduit.
On peut aussi voir le même genre de réaction sur le forum Quebecois de SSP, de la curiosité, mais globalement, ils apprécient, ça fait plaisir.
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Pareil de mon côté, j'ai fait découvrir la Défense avec des photos à un américain, et il a déjà prévu d'y aller faire un tour à son prochain voyage en France, il dit souvent, rien qu'en voyant des photos, que c'est différent de ce qu'il y a chez lui.
L'Arche et le parvis notamment ont séduit.
Honnêtement, la première fois que j'ai été à la Défense, l'arche malgré ses 110m, m'a beaucoup plus impressionné que les tours de 180m. L'arche est énorme, c'est pas seulement 110m de haut, c'est 110m de côté. Donc je comprends cette réaction. La dalle quant à elle, est inédite.
Sinon, c'est clair que la dalle n'a pas que des ennemis. C'est vraiment très calme, et franchement, selon moi, détruire la dalle casserait beaucoup plus l'image du quartier que de déconstruire des tours comme Gan.
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Je suis d'accord avec toi, au risque de me répéter, l'identité du quartier dépend beaucoup beaucoup plus de la dalle que des tours existantes. Tant que l'arche et le CNIT sont là et que le parvis reste dégagé, l'identité du quartier ne changera pas d'un poil pour la plupart des gens.
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tout a fait d'accord, j'ai toujours dis que cette dalle donnait un super atout à ce quartier, mais je savais pas que bcp d'américains apréciaient ce quartier, j'aurais pensé qu'ils critiquent la hauteur des tours et qu'ils regrettent leur rues pleine de vie... sa fait trés plaisir que des américains aprécient cette dalle.
En tout cas moi la premiere fois que je suis allé à LD c'est aussi ce qui ma le plus impréssioné, cette grande dalle, cette arche et ce coté sans voiture, (sans bruit) c'est relativement relaxant surtout quand on doit travailler labas avec toutes cette concentration de gens et de stress.... bref, la dalle c'est une sorte de nomads'land au milieu d'un quartier d'affaire manifestant le capitalisme triomphant à la francaise, c'est tout ce paradoxe qui mélange les genres qui donne un charme tout particulier à ce site.
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JBCousin a écrit:
Honnêtement, la première fois que j'ai été à la Défense, l'arche malgré ses 110m, m'a beaucoup plus impressionné que les tours de 180m. L'arche est énorme, c'est pas seulement 110m de haut, c'est 110m de côté. Donc je comprends cette réaction. La dalle quant à elle, est inédite.
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Je pense aussi que les américains trouvent cela extrêmement culoté. Je m'explique: ces gens ont un grand sens de la rationalisation dans tout ce qui est commercial. On construit tout d'abord fonctionnel et exploitable avant de penser a l'esthétique. Autrement dit, l'Arche est beau et impressionnant, mais peu exploitable. Au final, on met combien de personne sur une surface cubique de 110m X 110m????
Cela me rappelle le Concorde, en quelque sorte. On fait des trucs pour la prouesse et le prestige avant de réellement répondre à un besoin... C'est cela qui impressionne sans doute les étrangers.
Mais bon, pour tempérer tout cela, le concorde a été un flop commercial retentissant et l'Arche s'effrite et tombe en ruine plus vite que prévu comme l'opéra Bastille...
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Et bien après un tel concert d'éloges, il faut bien que quelqu'un se dévoue pour faire l'avocat du diable ! Cette dalle est pour moi une colossale erreur historique. Et voici mes 3 raisons :
- La surrélévation qui lui est propre amène à l'isoler du reste du quartier. Elle est coupée du monde, il n'y a pas de respiration. En conséquence, l'athmosphère qu'elle donne au quartier est artificielle et bétonnée. Peut-être cela séduit-il les visiteurs occasionels, mais cela ne séduit pas ceux qui la vivent au quotidien, à savoir les parisiens.
- Elle est à l'origine de cette urbanisme sans axe, ou les constructions sont des objets dispersés ici et là. L'expérience nous a prouvé, où que ce soit dans le monde, que cette urbanisme ne rend pas les gens à l'aise, qu'il ne permet pas le développement des activités urbaines conventionnelles. Vu la concentration d'emplois, il devrait y avoir des petits commerces absolument partout à La Défense. Partout. Dans le quartier de l'Opéra, ce n'est pas la proximité des Galeries et du Printemps qui empêchent le boulevard des italiens d'être totalement rempli de commerces. Ainsi, incomber cette responsabilité aux 4 Temps est une fausse excuse.
- Le troisième point est une conséquence des deux premiers : cette dalle est mal pensée et mal aménagée. Elle échoue à faire office d'avenue piétonnière. Il ne s'agit que d'un grand espace vide qui a du mal à trouver un sens fonctionnel. L'objet esthétique est là, elle est effectivement dans le prolongement de l'axe Historique et apporte un visuel intéressant, mais elle échoue au niveau fonctionnel. Il faudrait intégralement repenser son aménagement, avec par exemple l'idée d'y installer des contre-allées marquées comme telles par des espaces verts, ou par exemple la création de grandes terrasses de restaurants et de cafés en son plein centre. En bref, les aménageurs doivent oublier leur cours de Corbusierisme et revenir à ce qui est tout simplement considéré comme "sympa" par les gens.
Maintenant ceci dit, le parvis est là. Et comme je l'ai dit dans mon troisième point, il est tout à fait possible d'en faire quelque chose de mieux. Par ailleurs, il se démarque comme le seul véritable grand axe piétonnier de La défense, et le fait qu'il soit le prolongement direct de l'Axe Historique est, je le répète, un atout absolument fantastique. En ce sens, je ne suis pas complètement contre le parvis et je suis convaincu que bien mis en valeur il peut effectivement devenir un lieu de vie réel, et non artificiel ; mais clairement, si on revenait dans les années 50, je ne l'aurais personellement certainement jamais créé à l'origine.
Dernière modification par Metropolitan (17-06-2007 22:54:36)
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l'athmosphère qu'elle donne au quartier est artificielle et bétonnée
Et je rejouterai froide et sale (ça m'avait choqué de voir le nombre de mégots et papiers coincés entre les dalles).
Peut-être cela séduit-il les visiteurs occasionels, mais cela ne séduit pas ceux qui la vivent au quotidien, à savoir les parisiens
Tout à fait d'accord, LD, j'aime bien y passer (comme tout amateur d'IGH) mais je n'aimerai pas y rester trop longtemps. C'est un peu comme un parc d'attraction, une fois que j'en ai fait le tour, je m'en vais.
Elle échoue à faire office d'avenue piétonnière
D'autant plus qu'elle forme un véritable labyrinthe où, une fois sorti de l'esplanade, les culs de sac un peu glauques sont nombreux.
Vu la concentration d'emplois, il devrait y avoir des petits commerces absolument partout à La Défense
Contrairement à NY ou HK où les commerces et échoppes sont omniprésents aux pieds ou alentours des tours, cette absence de petits commerces est choquante à LD, ça manque de vie...
En revanche, pour rester positif, l'EPAD semble tout à fait consciente des faiblesses de LD et, en dehors des projets "pharaoniques" s'intéresse au quartier dans sa globalité notamment de la dalle et de sa relation avec le reste de la ville : aménagement du boulevard circulaire, liaison tour Phare avec le CNIT etc.
L'EPAD fait également des pieds et des mains pour animer ce quartier (expos, évênements, multiplexe UGC etc.)
C'est sûr que pour faire de LD un endroit où il sera agréable de flaner, il y a encore beaucoup de boulot mais comme tu le soulignes toi-même, le potentiel est là et ne demande qu'à être exploité.
Une chose est sûre : construire des tours de 300 m (ou plus), c'est bien mais ce n'est pas ça qui fera de LD un quartier convivial et agréable. Les choses évoluent dans le bon sens, le résultat sera-t-il à la hauteur ? L'avenir nous le dira...
Dernière modification par Indy G (17-06-2007 23:11:51)
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Je vous trouve bien sévères, Metro et Indy. Pour ma part je suis en général plus que réservé à l'égard de l'urbanisme sur dalle, mais dans le cas de LD j'adhère presque totalement. Seul bémol où je vous rejoins, le manque de "vie" (d'ailleurs je n'y vais jamais le dimanche) et le côté "labyrinthique" (c'est français ?), aggravé de surcroit par une signalisation déficiente (heureusement qu'il y a les tours, seuls points de repère).
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Je crois qu'en effet, la spécificité de LD est d'être sur dalle, et que c'est toute la structure spécifique du quartier qui est architecturée autour de cette particularité. C'est je pense l'une des seules fois où la charte d'Athènes a tenu ses promesses. Cependant, je suis d'accord avec Métro quand il prétend qu'il peut manquer de la vie le soir ou le dimanche, et que comme tout urbanisme sur dalle, il manque une certaine connexion avec la vie urbaine à LD. Ce qui manque au quartier, c'est d'être un bout de ville comme les autres. Quand les Verts ou une frange de la Gauche hurlent contre les tours tertiaires, cela vient peut-être de là. La dalle manque de lisibilité, est difficile à atteindre à pied, et les trajets sont excessivement mal signalés.
Gros problème de com', donc. L'EPAD en a conscience, je pense que tout cela est dans les tuyaux, ce qui est une bonne chose.
Il reste que par rapport aux CBD à l'américaine, LD est très très originale grâce à l'urbanisme sur dalle, et on a là typiquement un système urbain à la française. C'est un atout je pense. C'est peut-être cela qui séduit nos amis américains. Une particularité forte - et donc une véritable image - dans une fonction somme toute internationale et donc assez standard. Gros potentiel à exploiter et à adapter, donc.
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Fred75 a écrit:
Je vous trouve bien sévères, Metro et Indy. Pour ma part je suis en général plus que réservé à l'égard de l'urbanisme sur dalle, mais dans le cas de LD j'adhère presque totalement. Seul bémol où je vous rejoins, le manque de "vie" (d'ailleurs je n'y vais jamais le dimanche) et le côté "labyrinthique" (c'est français ?), aggravé de surcroit par une signalisation déficiente (heureusement qu'il y a les tours, seuls points de repère).
Oui, je suis sévère je l'admets, mais j'essaye d'être le plus constructif possible. En fait le problème, c'est que la plupart de mon entourage déteste La Défense. Alors plutôt que de me dire que ce sont tous des cons de ne pas voir la fantastique exaltation de la modernité que représente LD, j'essaye d'analyser ce qu'ils me disent, et ils se trouvent que nombreux de leurs arguments sont "objectivement" justifiés.
Mon frère vit depuis 10 ans en Australie. Lorsque je lui ai rendu visite l'été dernier, j'ai découvert Brisbane. Bien entendu, je préfère 1000 fois Paris à Brisbane, mais néanmoins, les efforts qu'a fait la municipalité concernant les aménagements urbains méritent d'être respectés. Bon, je ne vais pas faire la liste car ce n'est pas le sujet de ce thread, mais je peux néanmoins parler de Queen Street Mall, qui est l'avenue vitrine du CBD.
L'avenue est devenu totalement piétonne. Ils y ont supprimé la circulation automobile et l'ont pavé intégralement de marbre, à la manière des trottoirs des Champs-Elysées. Mais là où ils ont eu une excellente idée, c'est que plutôt que de laisser au centre de l'avenue un grand espace inexploité, ils y ont placé des terrasses de restaurants et de cafés. Cela apporte énormément de vie, mais aussi énormément de charme. C'est devenu depuis ce moment l'endroit où il faut sortir le soir lorsqu'on va "en ville"(le CBD est encerclé par un océan de sprawl). Le seul problème, c'est que l'avenue n'est pas très large, et ainsi, les piétons s'y bousculent dans les "contre-allées" qui resultent de l'aménagement de ces cafés ; mais bon, si cela était copié à La Défense, vue la largeur du parvis, ce ne serait vraiment pas un problème.
Plutôt que de continuer mon long discours, voilà une petite photo pour vous montrer ce que ça donne :
Dernière modification par Metropolitan (18-06-2007 00:47:04)
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Bon, je ne vais pas faire la liste car ce n'est pas le sujet de ce thread
Non, mais par contre, si tu veux ouvrir un thread sur le sujet, ça ne peut être qu'intéressant d'en discuter
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Un des problemes, je pense, c'est que bien des promoteurs, proprietaires de tours, et memes certains architectes, ont tendance a considerer leur tour comme un monument, dont la grandeur et la dignites erais alteree par la presence de commerce, cafes ou restaurant en rdc.
A la limite, ils peuvent accepter un centre commerciale a l'interieur de la tour, pu un restaurant panoramique au sommet, c'est bon pour l'image. Mais, avoir un cafe en rdc, avec des tables en terrasses et des parasols, ca semble insupportable, indigne d'une telle oeuvre architecturale.
Je pense que cette conception de la tour est nefaste. Elle pousse a accentuer le sentiment des gens que les tours sont des objets mornes, sans vie, denuee d'humanitee.
En centre ville, une enorme proportion des rdc est occupee par des commerces, notament dans des batiments ou des arteres de prestige. A la Defense (mais aussi dans beaucoup de quartiers d'affaires dans des villes du monde entier), on a prefere regrouper (presque) tout les commerces dans des centres commerciaux, afin qu'ils ne "polluent" pas la grandeur architecturale du lieu.
Je pense que cette vision de l'urbanisme est vouee a l'echec.
Je suis assez favorable a l'idee que le POS puisse contraindre les architectes a inclure en pied des tour, une certaine proportion d'espaces destines a des commerces ouverts sur la rue.
De meme, je pense qu'il faudrais plus de logements sur le site de la Defense. La separation des quartiers d'affaires et des quartiers residentiels est la cause de bien des problemes : mouvements pendulaires dans les transports, quartiers morts en dehors des heures de bureaux, vie de quartier inexistante,...
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Aurelien De Pekin a écrit:
De meme, je pense qu'il faudrais plus de logements sur le site de la Defense. La separation des quartiers d'affaires et des quartiers residentiels est la cause de bien des problemes : mouvements pendulaires dans les transports, quartiers morts en dehors des heures de bureaux, vie de quartier inexistante,...
Je pense que c'est effectivement ça le pb... Un quartier sans âme car peuplé uniquement de costards cravattes qui fuient le quartier à partir de 19h. Tant qu'il n'y aura pas de vrais habitants, il n'y aura pas de vrais commerces de quartier, il n'y aura pas d'humanité, il n'y aura pas de vie le soir et le WE. Bref, il faut repeupler LDF si on souhaite en faire un quartier vivant et agréable.
Après bon, faut voir si c'est vraiment ce qu'on veut en faire. J'y ai bossé longtemps et objectivement, je pense que pour y bosser ce quartier rempli amplement sa fonction. Je trouve que c'est un environnement de travail assez agréable. J'ai aussi bossé à Opéra et je pense que le quartier était plus sympa et plus vivant, mais bien moins fonctionnel et plus distrayant.
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Je reconnaîs également avoir été un peu dûr avec LD mais toutes les critiques émises ont le mérite d'avoir été exprimées objectivement par quelqu'un qui aime les tours (moi ).
Mettre de la vie à LD, arriver à en faire un quartier agréable à vivre (et non pas juste à y travailler ou y passer), tels sont pour moi les véritables enjeux du projet du plan de relance de LD : moderniser les tours existantes et en construires de nouvelles (plus hautes ) sera indéniablement la partie la plus facile à réaliser du projet, mettre de la vie et de l'humain dans tout ça, sera la partie la plus difficile...
Dernière modification par Indy G (18-06-2007 08:17:49)
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Désolé, mais je vis la dalle au quotidien, et comme beaucoup de défensiens, courbevoisiens ou putéoliens, je la trouve fantastique...
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Bonjour,
Je travaille à la Défense depuis qq années côté Arche. J'apprécie l'architecture verticale qu'offre la Défense mais ca n'en fait pas, à mon avis, un quartier attractif . Dans le désordre :
La dalle manque de verdure, d'arbres. C'est un univers de béton globalement répulsif dans lequel on n'a pas envie de s'attarder le soir pour un verre ou un p'tit restau .
Les zones périphériques de la dalle sont souvent glauques presque à l'abandon avec des finitions dignes des quartiers les plus déshérités. L'Epad semble avoir de bien faibles moyens pour mettre en valeur le quartier (pas de superflu dans la signalétique de la dalle, les escalators fonctionnent encore moins souvent que dans les gares SNCF, les animations sont un peu trop souvent plus commerciales que culturelles,...).
Les architectes produisent régulièrement des batiments remarquables mais ca doit faire longtemps qu'un urbaniste doué n'a pas oeuvré à la Défense
Les Quatres Temps jouent un role sans doute négatif : les commerces (débitant des produits standardisés : franchisés, grande distribution,..) qui pourraient contribuer à l'animation du quartier sont concentrés dans un temple du commerce coupé du quartier (il ne faut pas que la chaland soit distrait) et sans âme.
La dalle est surdimensionnée (peu fréquentée) en dehors des heures de bureau.
La restauration vit au rythme de la population salariée. Le McDo géant qui embaume tout le haut de la dalle (comprend pas que l'Epad laisse faire) est représentatif du niveau du quartier.
Gare SNCF à l'architecture minimaliste.
Pas assez de mixité des populations (classe moyenne, enfants, personnes agées,...) au coeur du quartier. J'ai remarqué que la population estudantine de la fac Pasqua avait un role positif en journée ouvré dans ce domaine. Peu d'interactions et faible intersection entre la population résidente et celle qui travaille dans le quartier.
Offre culturelle permanente inexistante (hormis le cinéma)
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bonsoir
je suis nouveau sur le forum mais cela n empeche que je vous lis depuis 2004 (et oui deja)
je reponds au mail de pline
j aime la defense mais mon probleme pour moi c est le cc 4 temps
je suis originaire de fontainebleau et je vis a st germain en laye
Si vous sortez de Paris, vous remarquerez 2 villes et peut etre 3 avec versailles qui ont une vie.
Pourquoi, ces villes ont l avantage d avoir des commerces ouverts sur l 'exterieur
Bref tout le contraire de la defense
Je pense mais c est mon avis que pour qu un quartier vive, il faut ouvrir le quartier sur l exterieur
Nous ne sommes pas a Montreal (par rapport a l hiver) alors pourquoi ne pas ouvrir des commerces au pied des tours
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