A47 / A45 (projet) - Lyon/Saint-Étienne

vive sainté !!! a écrit:

Un petit rappel marco on ne parle pas  dans ce topic de Grenoble mais de Saint-Etienne et Lyon !

C'est bien la le probleme : la satellisation de St Etienne par rapport a Lyon. Pourquoi s'enfermer dans cette relation ou il serait illusoire de croire qu'il n'y ait que des gagnants ? 

Karakuri a écrit:

Je souhaiterais rajouter que l'A47 n'a de "A" que le nom: limitée à 110km/h, elle l'est même à 90 entre Givors ouest et l'A7 (avec une portion à 70km/h!)...

Pour le problème de "satellisation", ca ne changera rien au fait que déjà des milliers de personnes habitent à Sainté et vivent à Lyon. Le poids économique des 2 villes n'est pas comparable, mais cette autoroute serait une nouvelle irrigation pour Sainté, pas quelque chose qui l'assujettirait encore plus à Lyon.

En soi, l'A45 ne va pas davantage assujettir Sainté à Lyon.

Là où je suis d'accord avec toi, Karakuri, c'est que c'est d'une restructuration lourde dont l'A47 a besoin. C'est l'idée que je défends depuis le départ, à savoir non un lifting mais une reconstruction de l'autoroute sur les tronçons les plus délicats, quitte à ce qu'elle dévie de son axe à différents endroits, l'essentiel étant que l'on concentre l'effort sur ce couloir autoroutier, sans en créer un second. Et que l'on ne me dise pas que c'est infaisable, c'est vallonné mais c'est pas les Alpes non plus, c'est urbanisé mais à Nantua ou Moutiers on a su trouver des solutions adaptées... Alors le coût ? Oui évidemment, mais de toute façon cette autoroute il faudra bien la revoir un jour ou l'autre : entre une A47 reconstruite aujourd'hui et l'A45 + la restructuration de l'A47 à moyen terme, quelle est la meilleure opération sur le plan financier à votre avis ? A moins que, et c'est à mon avis le cas le plus probable*, la construction de l'A45 ne serve d'alibi pour ne pas toucher à l'A47 (ou de façon très sommaire). L'A47, de moins en moins aux normes, sera ainsi reléguée dans la catégorie des axes de seconds ordres, l'A45 primant sur elle, et là se posera le problème de satellisation de Sainté vis-à-vis de Lyon, dans la mesure où sauf à l'ouest (vers Clermont-Ferrand) l'accès autoroutier à Sainté depuis le reste de la France et de l'Europe passerait par le périphérique lyonnais (qui n'a guère vocation à devenir un axe de transit) : une sacrée régression par rapport à la situation actuelle !

Bref l'A45, c'est une solution de facilité (solution électoraliste ? ), c'est la politique du court terme.



*car comment, dans le cas de la construction de l'A45, faire passer auprès des électeurs la pilule d'un lourd investissement public sur la vieillissante A47, une autoroute quasi parallèle qui est peu ou prou empruntée par le même trafic ?

petit PDF sur l'A45 on y apprend pas mal de chose notament sur le TOP (capacité etc etc)

vive sainté !!! a écrit:

Le développement de la région rhonalpine est conditionné par une liaison fiable entre Lyon et St Etienne, les 2ème et 6ème agglomérations de France.

Quand est ce que l'on va arreter de nous mentir sur les chiffres de population de St Etienne et de son agglomération. Arretons de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Ce n'est pas la premiere fois que je vois des chiffres faux !!! Meme au niveau des institutions (CA St Etienne Metropole) on nous raconte des bobards.

En terme de population, St Etienne est la 14eme ville française, la 18eme agglomération et la 25eme aire urbaine !!!

A moins que le classement précédent soit "qualitatif" et non pas "quantitatif": cela s'appelle du lobbying, non !?
En tout cas merci messieurs de la CCI de nous mentir: il parait que plus c'est gros, plus ça passe ! 

Dernière modification par marco (15-11-2006 17:02:05)

marco a écrit:

vive sainté !!! a écrit:

Le développement de la région rhonalpine est conditionné par une liaison fiable entre Lyon et St Etienne, les 2ème et 6ème agglomérations de France.

Quand est ce que l'on va arreter de nous mentir sur les chiffres de population de St Etienne et de son agglomération. Arretons de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Ce n'est pas la premiere fois que je vois des chiffres faux !!! Meme au niveau des institutions (CA St Etienne Metropole) on nous raconte des bobards.

En terme de population, St Etienne est la 14eme ville française, la 18eme agglomération et la 25eme aire urbaine !!!

A moins que le classement précédent soit "qualitatif" et non pas "quantitatif": cela s'appelle du lobbying, non !?
En tout cas merci messieurs de la CCI de nous mentir: il parait que plus c'est gros, plus ça passe ! 

Ah oui, je n'ai même pas relevé...
M'enfin tu oublies que l'agglo de Sainté inclut nombre de villes de taille importante : Firminy, St Chamond, Annonay, Givors, Thiers, Le Puy, Romans, Roanne, St Genis Laval, Oullins, Vienne, Villefranche sur Saône, ...

En tout cas Saint-Etienne est devant Grenoble et sa j'ens sur !

Saint-Etienne ambitieuse et conquérante affaires à suivre...

Je pense que l'erreur vient de là :

2ème agglomération de la région Rhône-Alpes, 6ème communauté d'agglomération de France, pôle d'équilibre majeur de l'Ouest de Rhône-Alpes, Saint-Etienne Métropole se positionne comme une structure fédératrice et active, interlocuteur privilégié des partenaires institutionnels au niveau national, régional et local.

(Saint-Etienne Métropole http://www.agglo-st-etienne.fr/)

Bon ça change tout : si on omet toutes les communautés urbaines (Lyon, Marseille, Lille, Bordeaux, Nantes, Strasbourg, ...) et on considère uniquement les communautés d'agglomération, Saint-Etienne peut figurer en sixième position. Après, c'est un chiffre qui n'a pas beaucoup de sens

Le site pro-A45 ne s'embarrasse pas de cette 'nuance' ( ), ce qui n'est guère rassurant sur la qualité de l'information qu'il diffuse...

vive sainté !!! a écrit:

Un petit rappel marco on ne parle pas  dans ce topic de Grenoble mais de Saint-Etienne et Lyon !

vive sainté !!! a écrit:

En tout cas Saint-Etienne est devant Grenoble et sa j'ens sur !

Tiens, je croyais que l'on ne devait pas parler de Grenoble dans ce topic !   

Puisque tu abordes le sujet, tout dépend de quoi on parle. Si c'est en terme de population et puisque nous sommes dans les chiffres, soyons précis (en 1999):
St Etienne:
Ville: 180 210 hab sur 80 km2
Agglomération (unité urbaine): 291 960 hab pour 17 communes  et sur 231 km2
Aire Urbaine: 321 703 hab pour 41 communes et sur 618 km2
Communauté d'Agglomération (Saint-Étienne Métropole): 384 042 pour 43 communes sur 570 km2, càd plus de communes que l'aire urbaine !!

Grenoble:
Ville: 153 317 hab sur 18 km2
Agglomération (unité urbaine): 419 334 hab pour 34 communes et sur 325 km2
Aire Urbaine: 514 559 hab pour 119 communes et sur 1 568 km2
Communauté d'Agglomération (Grenoble Alpes Métropole): 389 560 hab pour 26 communes et sur 307 km2, càd plus petit que l'unité urbaine !!

http://splaf.free.fr/


En résumé, comme toujours, on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres et j'ai bien peur que la CCI de St Etienne n'use et n'abuse de ce type de méthodes un peu discutable et joue également sur les mots pour nous faire gober ce qu'elle veut !! 
Et puis je me méfis toujours des commentaires a l'emporte pièce du style "j'en ai une plus grande que mon voisin" !   


EDIT: tiens en modifiant ce matin la fin de mon message, je me suis rendu compte que j'utilisais la meme expression que "le renard". Désolé.

Dernière modification par marco (16-11-2006 10:04:20)

Karakuri a écrit:

Sinon, les tableaux qu'a publié le Renard des Volumes, j'ai beaucoup de mal à saisir quelle valeur ils ont: ont peu faire des projections et inventer des chiffres, les faire parler en notre faveur, je trouve que ça n'a aucun poids (n'y vois pas d'attaque perso hein!).

Ce dossier est le travail de Edmond Luca, ingénieur à la Semaly (http://www.semaly.com). C'est vrai qu'il ne cite pas les sources de ses stats, maintenant il intervient en tant qu'expert donc il engage sa crédibilité sur le plan professionnel : je pense qu'on peut accorder à son travail une certaine objectivité. Sur les chiffres, il y en a deux sortes : les stats, portant sur la situation présente (trafic véhicules moyen journalier) qui sont normalement 'aisément' vérifiables (du moins par les lobbyistes de la CCI...). Les autres chiffres sont des projections, donc plus contestables, mais les tendances qu'elles indiquent sont tellement éloquentes que même quelque peu erronés, ces chiffres sont utiles. Au moins on a des chiffres, contestables au besoin, on n'est pas dans l'opinion à l'emporte-pièce ou dans le fantasme collectif

Mais ce ne sont que des extraits, je t'invite à parcourir le dossier entier pour te faire une idée

Et en passant, le site pro-A45 ne cite pas non plus ses sources et quand on voit le sérieux avec lequel il a été rédigé (Sainté 6ème agglo...) on peut avoir quelques doutes sur la véracité des chiffres avancés...

Autre chose : ce site affiche une liste de soutiens assez impressionnante (17 CCI au total : CCI de Béziers, de l'Ain, du Lot, ... pas du Rhône, tiens   ) mais en regardant de plus près et en lisant ces lettres, c'est à la fois très drôle... et consternant de savoir qu'on est représenté par des gens aussi inconséquents
Au mieux, ce sont des positions de principes (je vous fais confiance -entre collègues- nous on a le même problème avec l'A452machin...) méconnaissantes du dossier (beaucoup évoquent l'A45 comme un maillon de l'axe Lyon-Toulouse pour désengorger la vallée du Rhône, sans se rendre compte que le projet d'A45 débouche sur l'A450 du côté de St Genis/Oullins, axe de transit local -déjà saturé- dessiné pour la desserte de l'agglo lyonnaise et absolument pas conçu pour un trafic international ).
Au pire c'est du béni-oui-oui (voir le copier-coller sur le courrier de la CCI de Lozère : "Considérant que les relations routières entre Lyon et Saint-Etienne, respectivement deuxième et sixième agglomération de France..." bon ok, laisse tomber ).
Bref, ça n'engage à rien, soutenons, soutenons (un peu comme une pétition que l'on signerait dans la rue, pour être gentil ), ça ne coûte rien.


EDIT : tiens, ils ont refait coup de la 6ème agglo française sur la lettre au ministre signée par les présidents des CCI, du Medef Rhône-Alpes etc... ils vont bien rire au ministère

fabfab a écrit:

le renard des volumes a écrit:

(un peu comme une pétition que l'on signerait dans la rue, pour être gentil )

hum moi la dernière fois que on ma demandé de signer une pétition c'etait a la guillotiere et c'etait enfet pour me raqueter 

ah oui c'est moins drôle à propos de pétition ça me fait penser que je déteste répondre aux sondages : alors avis aux non-Lyonnais en visite à Lyon qui seraient dans le même cas, 94,8% des sondeurs sont concentrés rue de la Ré, très exactement entre le Pathé et la Fnac, pensez à adopter une stratégie d'évitement (slalom...) en approche du site !

vive sainté !!! a écrit:

De toute facon SAINT-ETIENNE fait partie des grandes villes Françaises et sa on ne peut le nier ! Saint-Etienne est une GRANDE ville d'ailleurs une des plus-sous éstimé de France !!! Même en regardant vos messages sa me consterne ! Ma chere ville que j'aime temps va t-on enfin te reconnaitre a ta vraie et juste valeur !

Il ne faut pas le prendre comme ça, vive sainté : personne ne nie ici que Sainté soit une grande ville Les critiques/moqueries ci-dessus ne portaient pas sur Saint-Etienne mais sur la CCI qui a communiqué un chiffre erroné sinon fallacieux. Aucun jugement de valeur sur cette ville ici, rien que des faits. Qu'est-ce qui te consterne ?



Sinon, je ne voudrais pas donner l'impression de m'acharner, mais quand je lis ceci dans la lettre au ministre :

(...) Dans ce contexte, l'A45 a une double importance stratégique :
- constituer cet indispensable itinéraire entre Lyon et Saint-Etienne, sûr, fiable et performant. c'est tout le sens de l'engagement de l'Etat à travers le CIADT du 18 décembre 2003, qui a inscrit la réalisation de l'A45 parmi les priorités d'ordre national.
- provoquer l'émergence de l'aire métropolitaine lyonnaise, identifiée par l'Etat, avec la Directive Territoriale d'Aménagement, comme l'un des 5 espaces en France à taille critique européenne. Le développement de cette métropole passe nécessairement par la création d'un lien autoroutier direct, soudant les deux agglomérations. Au-delà, la réalisation de l'A45 permettra l'émergence d'une transversale Est-Ouest Lyon-Toulouse, élément français d'une liaison continentale considérée comme stratégique par l'Union Européenne.

... j'entends le souhait à peine dissimulé d'un étalement urbain continu entre les deux villes, une politique qui irait à rebours de tout ce que l'on commence à entreprendre en France en matière d'aménagement du territoire... Alors effectivement, cette A45 ne 'coûterait' rien à court terme puisque concédée, mais alors quel coût écologique à long terme ? Et allons jusqu'au bout du 'raisonnement' : une fois les deux agglos soudées (enfin plutôt : Sainté avalée par un Grand Grand Lyon), comment résoudre la contradiction d'une A45 à la fois autoroute urbaine et maillon d'une liaison continentale ? En créant un contournement du nouvel ensemble métropolitain ? Via... l'A47 peut-être ?

j'entends le souhait à peine dissimulé d'un étalement urbain continu entre les deux villes, une politique qui irait à rebours de tout ce que l'on commence à entreprendre en France en matière d'aménagement du territoire...  Alors effectivement, cette A45 ne 'coûterait' rien à court terme puisque concédée, mais alors quel coût écologique à long terme ?  Et allons jusqu'au bout du 'raisonnement' : une fois les deux agglos soudées (enfin plutôt : Sainté avalée par un Grand Grand Lyon), comment résoudre la contradiction d'une A45 à la fois autoroute urbaine et maillon d'une liaison continentale ? En créant un contournement du nouvel ensemble métropolitain ? Via... l'A47 peut-être ?

En fait, je crois que l'étalement urbain est déjà bien plus avancé qu'on ne le dit: Lyon-Givors c'est continu, entre Givors et Rive de Gier il y a de la "campagne" mais des chantiers industriels sont en cours, et ensuite de Rive de Gier à Sainté c'est en continu.
Pour le développement durable c'est sûr que c'est très moyen, mais faire "fusionner" Lyon et Sainté (ok c'est pas pour demain), sur le plan économique au niveau mondial c'est un sacré enjeu!

En fait moi je ne soutiendrais pas l'A45 s'il y avait le moindre projet (avancé et concret) de réaménagement de l'A47 que je ne supporte plus !