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Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

#1 23-01-2007 12:57:34

Stickyesman
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Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Voici un sujet pour discuter des formes d'urbanisme mises en place à Dubaï et de leur impact sur le fonctionnement économique de la cité.
Je laisse la parole à nos envoyés spéciaux Expat et archimonde  B5


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#2 23-01-2007 15:52:11

archimonde
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Merci Sticky, mais me laisser la parole ça ne sert pas à grand chose, avec Expat, on a déjà discuté sur ce forum même et on a deux vues complétements divergentes vis à vis de ce sujet, moi personellement je pense que une ville comme Dubai qui a émergé du sable reviendra très vite là ou elle était. Ils essayent de faire croire aux gens que c'est le rêve absolu, les gens ne sont pas bêtes, par contre je ne vais pas discuter de ce sujet plus que ça, parceque pour parler de ce problème, il faut voir toutes les autres côtés de l'histoire, soci-économique, géopolitique, éthnique,etc...
et j'ai pas envie du tout de déballer ça sur ce forum, donc tout simplement je laisse aux autres ce débat!

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#3 23-01-2007 16:53:13

ExpaT
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Merci Stickyesman!
Je prends donc la parole en direct de Dubai

Pour commencer revenons en arrière, quand le développement de Dubai a commence :
Du pétrole est découvert dans les années 1970
Pendant une quinzaine d’annees Dubai fait comme tout le monde dans la region: la quasi totalite de la manne est investie dans des sociétés occidentales (bourse, actions, emprunt d’etat…) la famille régnante et ses amis deviennent de tres riches rentiers et les autres ramassent les miettes.
Puis vers la fin des années 80 Dubai se rend compte qu’il n’a pas tant de petrole que ca et que, a terme, il va avoir un problème. Une nouvelle idee emerge: essayons de développer la ville économiquement et réinvestissons une partie de l’argent localement. La planification et le succès de cette stratégie est un cas d’école.

Dans un premier temps Dubai se positionne comme plateforme logistique de la région et crée un port (Jebel Ali: aujourd’hui dans le top 10 mondial)
Puis Dubai se diversifie en essayant d’attirer toutes les sièges régionaux des sociétés occidentales en créant un environnement favorable pour les entreprises et les expatries : pas de taxes, de bonne infrastructures, environnement relativement ‘libre’ pour des occidentaux, main d’œuvre pas chère
L’étape suivante est une diversification tous azimuts notamment dans le tourisme avec le positionnement de Dubai en tant que destination pour ‘riches’ et dans d’autres secteurs comme l’industrie, le transport…

On en arrive donc a aujourd’hui, Dubai la megalomane, Dubai le royaume de l’excentricité architecturale, Dubai exploitant la misère humaine, Dubai qui en fait trop
Je ne dis pas que tout ca est complètement faux,  j’essaye juste de mettre en perspective.

Indy G a écrit:

Désolé de faire un petit HS, promis ce sera le dernier mais je ne trouve pas que ma vision de Dubaï soit caricaturale, pour moi (ayant une formation d'urbaniste et un minimum de sens écologique et éthique) je trouve que Dubaï EST le symbole même de la caricature :

- Des projets monumentaux, au delà de tout ce qui a été fait jusqu'à présent au niveau de la taille, de véritables villes verticales ou se concentreront (ou pas d'ailleur  C7 ) une population aisée...
Aucune idée actuellement de l'impact psychologique que pourrait provoquer la vie dans ces "villes verticales"
C'est le retour des barres HLM version milliardaires (ils auraient dû nous demander conseil, on s'y connais bien en France en barres HLM C7 )

Pour le moment le marche de l’immobilier a Dubai est tel que n’importe quel ‘HLM’ se vend en 48h (d’où une qualité souvent médiocre des constructions, mauvaise planification). Les développeurs font des milliards de bénéfices et tant que la demande sera la les projets bâclés veront le jour.
Il y a environ une demande pour 50.000 nouveaux logements par an il s’en est construit 30.000 durant les dernières années. Le gouvernement a ete oblige de faire une loi limitant l’augmentation maximale de loyer d’une année sur l’autre a 7% jusqu’ici il n’etait pas rare de voir des augmentations de 30-40%. Cette situation ne vas pas durée et bien sur qu’il y aurra un crack.
La planification gouvernementale a Dubai est tres sommaire, c’est souvent juste des ‘recommandations’ comme ‘faites plus de logements pour les revenus moyen’
La plupart des projets (immeuble…) sont construit dans des ‘master développements’ (the palm, the marina, …) qui sont gérés par un ‘master developer’ qui joue un peu le role de EPAD a la defense. Le problème est que ces ‘master developers’ font ce qu’ils veulent, ils construisent eux-meme sur certain de leur terrains et ils vendent les autres souvent sans donner de directives précises sur ce qui peut etre construit ou pas.

Indy G a écrit:

- Une ville au coeur d'un DESERT : super le développement durable (à l'heure actuelle le problème de l'eau est prépondérant pour Las Vegas : dans les plus grands palaces sont placés près des robinets des prospectus incitant les clients à économiser l'eau, c'est véridique et ça fait vraiment bizarre de voir ça).

Oui, Dubai est au cœur du desert. Que préconises-tu? délocaliser dans la Creuse?
Il est normale qu’ils essayent de se développer même si c’est pas vraiment ‘developpement durable’.

Indy G a écrit:

- Une station de ski en plein désert (toujours pour le développement durable).
Au fur et à mesure que la planète prend conscience de l'empleur des problèmes du réchauffement planétaire, on dirait que Dubaï choisit exactement le contraîre de ce qu'il faudrait faire.

But de la station de ski : faire parler d’elle et ca marche tres bien.
Maintenant, si tu me dis que la climatisation en général est une catastrophe pour les économies d’energie et le développement durable, tu n’as pas tort mais tu ne te mets pas dans le contexte local: On est pas en europe ou la climatisation est un luxe. Climatiser a Dubai est aussi vital que chauffer en hivers en France. C’est aussi couteux (énergiquement parlant) de refroidir un centre commercial de 40º a 20 º que de le chauffer de 0º a 20º. A ton avis, combien de personnes iraient faire leur courses dans un centre commercial a 0º pour le bien du ‘développement durable’?

Indy G a écrit:

- Quelques projets sympas noyés dans un amas de mauvais goût (IGH de + de 600 m, IGH en forme d'habitant du Golfe, IGH qui pivote sur lui-même (histoire d'avoir une vue panoramique sur le cladding des autres IGH  C7  et j'en passe et des meilleures).

Il y a effectivement de tout des projets de mauvais gouts d’autres franchement excellents. 

Indy G a écrit:

-Une gestion pitoyable de l'avenir : construire des îles artificielles à fleur de l'eau (alors qu'on sait pertinemment que le niveau de la mer va monter et noyer ces petits tas de sables).

Le jour ou la montée des eaux sera la, le monde aura bien d’autre problèmes que les ‘tas de sables’ de Dubai. Par exemple les centaines de millions de ‘refugies climatique’ (150M de bangladeshi…). Je ne vois pas trop en quoi les iles qui sont a 2m du  niveau de l’eau auront plus de problèmes que n’importe quel zone littorale.

Indy G a écrit:

Honnêtement je ne vois pas où est la caricature là dedans, tout est vrai aussi fou que cela puisse paraître.
Avec la meilleure volonté du monde, je ne vois rien qui puisse défendre cette vision égoïste et mégalomaniaque que véhicule cette ville.

Moi ce qui me gène le plus dans ta vision c’est que tu semble penser qu’il y a un sheick qui claque sa tune, en essayant vainement de combler sont ego. La réalité est que Dubai se développe comme toutes les villes avant elle, tirée par des réalités économiques. Est-ce bien, pas bien, je ne sais pas mais ca serait un comble de critiquer a Dubai ce que l’on trouve normal ailleurs.
Dubai est un exemple que tentent de suivre les pays arabes, et franchement c’est dans l’ensemble plutôt positif.

Ce que je n’aime pas dans Dubai c’est son cote 'hyperlibéral' qui fait que c’est avant tout un endroit ou les inégalités sont inadmissibles et pas pour les reproches que tu énumères.

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#4 23-01-2007 17:21:43

Indy G
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Dans un premier, je vais être volontairement provocateur car je n'ai pas beaucoup de temps (je reviendrai plus sérieusement en début de soirée :
Pour moi Dubaï, c'est :
- Le protocole de Kyoto ? Connais pas car j' ai les moyens et les riches se fichent du développement durable.
- Etre riche, c'est avoir les moyens de son mauvais goût et l'assumer au lieu d'en avoir honte.
- Enfin, et c'est le seul point positif : Dubaïl va devenir le paratonnerre du Capitalisme/libéralisme mondial, ou autrement dit, un véritable appat à avions de lignes (il faudrait vraiment être manchot pour arriver à s'écraser sans toucher plusieurs gratte-ciels). Parce-qu'il faut être suicidaire aujourd'hui pour afficher avec autant d'insolence sa richesse près de poches de pauvretés islamiques et géopolitiquement très instables...

Voilà, à tout à l'heure...

Dernière modification par Indy G (23-01-2007 17:23:53)


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#5 23-01-2007 18:26:54

Tyler Durden
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Une poche de richesse dans un océan de misère... oui. Pourtant je ne suis pas trop inquiet pour la sécurité du site. La charia s'applique toujours à Dubai, comme dans les autres pays du Golfe, ou la criminalité est très faible, se voir couper la main pour avoir voler une valise, ça calme les ardeurs...

Il y a toujours un risque terroriste, mais pas plus important qu'a Londres ou Los Angeles.

Je suis plus inquiet par contre pour l'avenir de Dubai... dans un futur relativement proche, avec la montée des océans dû au réchauffement de la planète, des projets comme "The Palms", ou "The World" pourraient vite avoir les pieds dans l'eau.

Et puis construire en masse comme ça, c'est bien, beau bac a sable pour architectes, mais qui sait si il y aura encore du monde dans ces tours dans 15 ans, 30 ans ? Ca pourrait se transformer en désastre cet affaire, ils ont intérêt a jouer serrer.

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#6 23-01-2007 19:09:33

Indy G
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Il y a toujours un risque terroriste, mais pas plus important qu'a Londres ou Los Angeles

Pour le moment Ok car la plupart des tours sont vides  B10  et une grosse partie des projets encore en construction...
Je rappelle à titre indicatif quels pays sont proches de Dubaï voire limitrophes pour certains
- Iran (dont on sait tous que le dirigeant actuel adore le capitalisme et ses excès).
-L'Irak, aucun problème de terrorisme dans ce pays pour l'instant, RAS
-L'Arabie Saoudite : dirigée d'une main de fer par de richissimes émirs alors que le peuple... Jamais aucun terroriste n'est venu de ce pays.
- La Syrie, là pareil, rien à signaler tout va bien
- Tout le secteur Israélo-palestinien, c'est le paradis, il ne s'y passe jamais rien.
- Le Kowet, ok trop petit pour être un problème
- Le Yemen et Oman (là effectivement pas trop de vagues).
- Par extension : le Pakistan n'est pas si loin et c'est bien connu que l'islamisme y est très modéré.
- Par extension : L'Afghanistan, le pays est sous total contrôle et les talibans sont de gentils petits artisans illétrés et pacifistes qui adorent le libéralisme...

A part ça le secteur géographique est tout ce qu'il y a de plus rassurant...
L'eau est déjà devenu un enjeu majeur de cette région du monde (et bientôt bien plus que le pétrole).
J'imagine qu'il n'y aura pas de piscines à Dubaï..., ni de station de ski...

Dubaï n'est rien d'autre qu'une petite allumette qui se serait égarée dans une grotte bourré de bâtons de dynamites.
Rien ne pourra sécuriser ce site, et surtout personne ne viendra le defendre en cas d'attaque car il n'y aura aucune raison politiquement correcte pour intervenir dans cette région.
Si le terrorisme est international (tout pays capitaliste peut être touché), il est nettement plus facile d'attaquer son voisin (il suffit de regarder l'Irak).

se voir couper la main pour avoir voler une valise, ça calme les ardeurs

Ca, ça ne calme pas le terroriste prêt à se faire exploser.

Je souhaite bonne chance à tous ceux qui tenteront la leur dans cette ville.

Dernière modification par Indy G (23-01-2007 21:13:00)


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#7 23-01-2007 19:24:04

Indy G
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Moi ce qui me gène le plus dans ta vision c’est que tu semble penser qu’il y a un sheick qui claque sa tune, en essayant vainement de combler sont ego. La réalité est que Dubai se développe comme toutes les villes avant elle, tirée par des réalités économiques. Est-ce bien, pas bien, je ne sais pas mais ca serait un comble de critiquer a Dubai ce que l’on trouve normal ailleurs.
Dubai est un exemple que tentent de suivre les pays arabes, et franchement c’est dans l’ensemble plutôt positif

Qu'un pays cherche à se développer, c'est légitime.
Ce qui me gène à Dubaï c'est la démesure assumée de ce qui s'y fait ou s'y fera.
Au début j'étais plutôt curieux par rapport à cette ville : il y avait des aspects intéressants, des constructions d'IGH bien pensé architecturalement parlant.
Puis rapidement tout est devenu n'importe quoi, il y a eu cette course à la surenchère qui n'a eu pour conséquence que de transformer ce qui était un bon démarrage en je ne sais même pas quoi.
Comme si Dubaï avait étudié le capitalisme et l'urbanisme et n'en avait conservé que les caricatures et les aspects négatifs.
Oui Dubaï est une ville fascinante car elle est un laboratoire, un cobaye, la caricature la plus extrême du libéralisme sauvage et égoïste.


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#8 23-01-2007 19:33:43

Indy G
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Pour le moment le marche de l’immobilier a Dubai est tel que n’importe quel ‘HLM’ se vend en 48h

Moi c'est dans dix ans que je veux des chiffres  C7 .
Au début c'est toujours tout beau, tout neuf, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.

Oui, Dubai est au cœur du desert. Que préconises-tu? délocaliser dans la Creuse

Non mais on dirait juste que Dubaï fait abstraction de ce problème parce-qu'elle a des moyens alors que tous ses voisins sont conscients de l'enjeu de l'eau dans cette région (et là il s'agit bien d'un problème géopolitique majeur).
Dubaï, c'est faisons tout sans réfléchir, on verra les problèmes quand ils se présenteront.
A Las Vegas, le pb est différent : la ville a été créee à une époque où tous ces enjeux n'existaient pas, où la notion même d'écologie était inconnue. Maintenant LV est consciente du problème de l'eau, c'est son angoisse récurante mais elle est obligée de faire avec (au moins il n'y a pas que des déserts aux USA mais aussi des grands fleuves et des lacs...).

Il y a effectivement de tout des projets de mauvais gouts d’autres franchement excellents

Le problème actuel, c'est que les projets de mauvais goût, de par leur nombre et leur visibilité (excentricité) ont déjà noyé pour moi les IGH sympas.
J'adore les grattes-ciel mais là c'est tout et n'importe quoi et surtout, franchement, qui rêve de vivre dans une ville où le plus petit bâtiment dépasse les 200 m ? Une forêt d'IGH qui poussent de façon anarchique, sans aucune cohérence, sans autre logique que de faire plus haut et plus spectaculaire que son voisin ?

Il y a environ une demande pour 50.000 nouveaux logements par an il s’en est construit 30.000 durant les dernières anné

J'imagine que toutes les infrastrucures de la ville (à part les shopping centers) ont suivi (hopitaux, routes, écoles, services publics, espaces publics, lieux de culte) bref ce qui fait aussi la vie d'une ville. (je rappelle qu'une ville ce n'est pas justes des bureaux, des dodos et des centre commerciaux...).

Dernière modification par Indy G (23-01-2007 21:14:10)


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#9 23-01-2007 20:12:27

Stickyesman
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Les considérations sur le terrorisme, et la géopolitique locale n'est pas à l'ordre du jour sur ce sujet (ni sur le forum d'ailleurs).

Donc on reste dans l'esprit du sujet :
- Le développement économique de la cité
- sont incidence sur l'urbanisme
(et inversement)

Merci !
B5


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#10 23-01-2007 21:04:09

ExpaT
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

D'un point de vue économique je ne suis pas aussi pessimiste que vous sur l'avenir de Dubai car cette region du monde a besoin d’un centre ‘a la singapour’ ou HK:
- La zone croule sous les capitaux et les ressources naturelles qui intéressent beaucoup de monde
- Les pays environnent ne sont pas facile d’access pour toutes les raisons de securite (qu’a indique Indy G) ou car pas tres acceuillants envers les occidentaux
- Geograpiquement elle est situee entre l’europe, l’afrique et l’asie (ce n’est pas pour rien que c’etait dans l’antiquite le passage oblige de la route de la soie et des routes commerciales)
- Un bassin de population de plusieurs centaines de million d’habitants allant du pakistan a legypte en passant par l’asie centrale.

Est-ce que ce centre sera Dubai, Doha, Bahrein, Abu Dhabi, Kuwait je n’en sais rien mais disons que Dubai a une longueur d’avance. De plus le modele economique de Dubai est tres performant (taxes, infrastructure, main d’œuvre…).
   
Maintenant c’est clair que la route va etre parseme de crack immobilier, de deroute du system banquier, de problemes securitaire.

Pour moi, la situation actuelle ne peu perdurer sans un choc a un moment donné.
Touts les projets ne vont pas tous se terminer, des tours vont rester vides…
Mais sur un long terme je suis optimiste.

Juste une petite parentese sur le terrorisme pour en terminer avec ca.
Le terrorisme prend sa source en grande partie dans le sentiment tres présent et diffus dans le monde arabe d'avoir été humilie par la colonisation, Israel, les guerres successives, la misere endémique, la presence americaine...
Dubai est une des rares sources de fierté pour beaucoup d'arabes. Le besoin de faire toujours le plus haut machin, le plus grand truc, la premier bidule est a analyser en grande partie comme un besoin de prendre une certaine 'revanche'.
Quoi que vous pensiez un éventuel échec de Dubai n'est souhaitable pour personne (sauf les terroristes).

Dernière modification par ExpaT (23-01-2007 21:47:16)

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#11 23-01-2007 21:08:55

Indy G
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Bon alors je vais arrêter de discuter sur ce sujet car le développement de toute grande ville doit intégrer la notion de risque quel qu'il soit. C'est une donnée qui a des incidences :

- urbanistiques (et c'est là que c'était intéressant de parler de Dubaï qui fait totalement abstraction de cette notion alors qu'elle se situe dans le secteur géographique le plus sensible du globe)

- économiques : la notion de risque est une donnée qui s'évalue également en un rapport intéressant, à savoir : jusqu'à quel point il est rentable de se protéger par rapport au coût réel qu'entrainerait un accident lié à un risque (notion de seuil limite de rentabilité y compris contre les risques naturels).

Etc Etc...
S'il s'agit juste de dire dans ce sujet que la ville de Dubaï s'étale le long d'un axe tel le strip de LV, etc....
Et
Certains IGH sont sympa mais pas la majeure partie.
On passe à côté du problème et des réels enjeux notamment économiques et urbanistiques de cette nouvelle cité radieuse.
C'est bien dommage mais je m'incline.

Tout ça pour dire que je n'étais pas hors-sujet, bien au contraire

personellement je pense que une ville comme Dubai qui a émergé du sable reviendra très vite là ou elle était. Ils essayent de faire croire aux gens que c'est le rêve absolu, les gens ne sont pas bêtes, par contre je ne vais pas discuter de ce sujet plus que ça, parceque pour parler de ce problème, il faut voir toutes les autres côtés de l'histoire, soci-économique, géopolitique, éthnique,etc...
et j'ai pas envie du tout de déballer ça sur ce forum, donc tout simplement je laisse aux autres ce débat

Je suis tout à fait d'accord avec toi Archimonde

Dernière modification par Indy G (23-01-2007 21:24:40)


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#12 23-01-2007 21:36:54

Stickyesman
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Dans la case risques, le terrorisme n'est qu'un facteurs parmi des centaines. Donc même en enlevant celui-ci, ça ne tarit pas le sujet pour autant.
La politique est quant à elle interdite sur le forum. Je disais donc ça pour éviter de voir dévier le sujet.

Maintenant si le dialogue reste correct il n y aucune raison de s'affoler et stopper la réflexion  B5 .


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#13 23-01-2007 21:51:36

Indy G
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

La politique est quant à elle interdite sur le forum. Je disais donc ça pour éviter de voir dévier le sujet

Je sais bien mais je ne faisait pas de prosélitisme ni de militantisme, tout au plus un peu de rationalisme (et ça, ça ne mange pas de pain  A5 )

Dans la case risques, le terrorisme n'est qu'un facteurs parmi des centaines.

Pas d'accord.

Pour Los-Angeles je serais d'accord avec toi puisque le 1er risque est sismique, ce qui explique en partie l'étalement excessif de LA, le peu de "vrais" centres (même s'il y a quand même un CBD) et la relative faible hauteur des IGH (ces remarques seraient en partie valables pour San Francisco à quelques nuances près car l'aspect sociologique et la division de la ville en quartiers communiquants entre-eux jouent leur importance sur l'urbanisme de la ville).

Pour Dubaï, les deux principaux risquent sont le problème de l'eau et le terrorisme.
En revanche, là où je suis d'accord avec toi Sticky, c'est qu'il n'est pas vraiment utile de trop s'attarder sur ces risques puisque Dubaï agit exactement comme s'ils n'existaient pas (et du coup cette notion ne rejailli pas sur la structure urbaine et architecturale de la Cité).

En revanche, il me semblait utile de rappeler un  petit peu la géopolitique du secteur pour souligner un peu ces risques et conclure par un parallèle entre l'anarchisme et surtout l'aspect provoquant de l'urbanisme de Dubaï et sa totale absence de prise en compte de son environnement immédiat, à savoir le désert et les pays voisins (ce qui est tout aussi choquant).

Dubaï : urbanisme choquant et attitude choquante

Dernière modification par Indy G (23-01-2007 21:56:05)


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#14 23-01-2007 22:05:21

Piéton
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Indy G a écrit:

En revanche, il me semblait utile de rappeler un  petit peu la géopolitique du secteur pour souligner un peu ces risques et conclure par un parallèle entre l'anarchisme et surtout l'aspect provoquant de l'urbanisme de Dubaï et sa totale absence de prise en compte de son environnement immédiat, à savoir le désert et les pays voisins (ce qui est tout aussi choquant).

il me semblait avoir lu que les principaux investisseurs à dubaï étaient justement ses voisins F9, donc dubai n'est pas totalement aveugle vis-à-vis de ce qui se passe à côté, et elle ne fait que répondre à la demande, elle est plus à considérer comme un point de concentration économique, une vitrine dynamique du prohe et du moyen-orient, comme peut l'être actuellement dans une certaine mesure shanghai en chine...

Dernière modification par steph35 (23-01-2007 22:05:48)

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#15 23-01-2007 22:26:37

Indy G
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

il me semblait avoir lu que les principaux investisseurs à dubaï étaient justement ses voisins

C'est en bonne partie vrai (surtout pour les pays relativement calmes du secteur comme Oman, le Yemen et le Koweit) mais l'idéal idéologique des investisseurs (politiques ou économiques) n'est pas forcément celui du peuple des pays dont ces investisseurs ou (et) ces politiques sont issus.
Ex : les gouvermements saoudien et pakistanais sont "pro américains" ce qui n'est pas le cas du peuple (le terrorisme est très souvent issu du peuple et plus rarement du gouvernement).

elle est plus à considérer comme un point de concentration économique, une vitrine dynamique du proche et du moyen-orient

C'est vrai mais cette vitrine est trompeuse de la réalité des enjeux de ce secteur de globe.
Le problème de Dubaï, c'est l'excès, rien de plus, rien de moins.
Il est, à mon sens tout à fait envisageable de concilier Islam, capitalisme et redistribution des richesses. Ca pourrait être un sacré atout pour la région, voire même un facteur d'apaisement dont Dubaï pourrait être la pierre angulaire.
Seulement, à mon grand regret, l'évolution de Dubaï ne me semble pas aller dans ce sens et risque, à terme, de plutôt exacerber une certaine haine.
Les outils étaient là, malheureusement ils ne semblent pas savoir s'en servir...

Dernière modification par Indy G (23-01-2007 22:28:14)


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#16 23-01-2007 22:46:08

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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Indy G a écrit:

il me semblait avoir lu que les principaux investisseurs à dubaï étaient justement ses voisins

C'est en bonne partie vrai (surtout pour les pays relativement calmes du secteur comme Oman, le Yemen et le Koweit) mais l'idéal idéologique des investisseurs (politiques ou économiques) n'est pas forcément celui du peuple des pays dont ces investisseurs ou (et) ces politiques sont issus.
Ex : les gouvermements saoudien et pakistanais sont "pro américains" ce qui n'est pas le cas du peuple (le terrorisme est très souvent issu du peuple et plus rarement du gouvernement).

elle est plus à considérer comme un point de concentration économique, une vitrine dynamique du proche et du moyen-orient

C'est vrai mais cette vitrine est trompeuse de la réalité des enjeux de ce secteur de globe.
Le problème de Dubaï, c'est l'excès, rien de plus, rien de moins.
Il est, à mon sens tout à fait envisageable de concilier Islam, capitalisme et redistribution des richesses. Ca pourrait être un sacré atout pour la région, voire même un facteur d'apaisement dont Dubaï pourrait être la pierre angulaire.
Seulement, à mon grand regret, l'évolution de Dubaï ne me semble pas aller dans ce sens et risque, à terme, de plutôt exacerber une certaine haine.
Les outils étaient là, malheureusement ils ne semblent pas savoir s'en servir...

Dubai EST un facteur d'apaisement.
En quoi les exces de Dubai: construire une tour en 'forme d'habitant local ou une tour pivotante 'exacerberai les haines' dans la region? Je ne te suis pas!

Comme j'essayai de l'expliquer dans le post #10 Dubai est plutot un exemple qui aurait tendance a apaiser la situation.

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#17 24-01-2007 00:07:52

le renard
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Je partagerais plutôt l'avis d'Indy G sur l'exacerbation des haines.
C'est la thèse défendue par le film Syriana (film brillant bien qu'un peu alambiqué, en partie tourné à Dubaï A5 ), qui évoque les itinéraires croisés d'individus évoluant dans des sphères différentes, dont celui d'un jeune ouvrier pakistanais sans emploi dans un émirat du Golfe : comment, face à la violence économique, il va être récupéré par un mouvement terroriste.

Comédien originaire de Londres, Mazhar Munir, qui incarne Wasim, le jeune ouvrier (son premier grand rôle au cinéma), déclare : "Durant nos quelques jours à Dubaï, j'ai été témoin des conditions de vie déplorables d'immigrés comme Wasim et son père. C'était terrifiant. J'ai vu six ou sept hommes et femmes entassés dans des baraquements de fortune, qui étaient en fait des conteneurs sans éclairage ni ventilation, où régnait une chaleur étouffante. En voyant comment ces gens vivent, j'espère que le public comprendra mieux ce qui peut pousser certains à commettre des actes horribles, et combien il est facile de les y amener (...) je pense que c'est la première fois qu'est ainsi décrit en détail le processus qui conduit à un acte terroriste. C'est affligeant de voir des enfants recrutés par des êtres maléfiques qui exploitent la religion à leur profit."

http://www.allocine.fr/film/anecdote_ge … age=2.html


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#18 24-01-2007 07:20:13

ExpaT
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Oui pour le capitalisme débridé et les conditions de travail, non pour les excentricités architecturales.

Voir des 'labour camps' est une expérience très agressive pour n'importe qui ayant un minimum de compassion humaine.
Maintenant la thèse des condition de travail a Dubai comme source du terrorisme est de mon point de vue largement debatable. Le problème est bien plus dans les pays d'origine, le sentiment de ne pas avoir d'avenir, d'être humilier...

Les ouvriers de la construction à Dubai sont a 90% la pour faire vivre leur famille a la maison. Quand ils signent un contrat de 3 ans dans leur pays d'origine pour s'expatrier à Dubai c'est avec la perspective de permettre a leur famille de survivre. Ce n'est pas le profil d'un terroriste.

Cette situation est générale et n'est pas spécifique a Dubai. Un ouvrier en Arabie Saoudite, une servante au Koweït ou un Chinois de 10 ans dans une usine a Shanghai on une situation pas plus enviable.

Dubai est juste un cristallisateur de l'agressivité économique.
Par contre ce que Dubai apporte c'est un espoir de développement pour la région, ce qui est bénéfique pour sa stabilité.

Dernière modification par ExpaT (24-01-2007 07:24:22)

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#19 24-01-2007 08:47:15

ExpaT
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Revenons a l'urbanisme.

Dubai est une ville tres etendue.
Une petite comparaison entre paris et Dubai a la meme echelle:
http://i126.photobucket.com/albums/p93/DjayDub/dubaisat.jpg
http://i126.photobucket.com/albums/p93/DjayDub/ParisSat.jpg

Il y a pour le moment 3 cluster d'IGH tous separer d'au moins 10km:
- The Creek: le plus ancien
- The Marina: IGH residentiel et commercial dans les zones franches (internet city, media city)
- Scheick Zayed Road: c'est la que le Burj Dubai se construit

Le reste sont des choses qui font beaucoup moins parler d'elles que les exentricites architecturales. Ce sont des zone pavillinaires, des souks, des quartiers industriels...

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#20 24-01-2007 08:48:05

Indy G
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

En quoi les exces de Dubai: construire une tour en 'forme d'habitant local ou une tour pivotante 'exacerberai les haines' dans la region?

Ce sont les "excès" architecturaux qui, a mon sens vont exacerber les haines locales, pas spécialement telle ou telle tour (sauf les plus hautes). Je m'explique : Dubaï cherche "à en metttre plein la vue", elle est en quête de reconnaissance et de visibilité et cela passe par une débauche insensée des projets plus pharaoniques et luxieux les uns que les autres.
CETTE VISIBILITE LE SERA POUR TOUT LE MONDE : les riches clients de Dubaï, les investisseurs, les acteurs de l'économie ET AUSSI LES TERRORISTES.
Pour mémoire, le terrorisme est souvent dirigé par des groupes relativement aisés mais il est alimenté sur le terrain PAR LA PAUVRETE et la frustration d'une grande partie des populations. Dubaï, c'est comme un gros gâteau présenté à un affamé à qui tu expliques qu'il ne pourra que le regarder.

Maintenant la thèse des condition de travail a Dubai comme source du terrorisme est de mon point de vue largement debatable

Ce n'est pas le coeur du problème, dans l'absolu les conditions de travail ne seront jamais le coeur d'un terrorisme à Dubaï. EN REVANCHE, ces conditions de travail contribuent, à leur niveau, à ne pas arranger la situation.
De mémoire, les ouvriers travaillant à Dubaï se mettent de plus en plus à décrier leurs conditions de travail lamentables, ils sont désabusés pour la plupart, ils sont issus de régions pauvres où l'islamisme radical est très présent, (et cerise sur le gâteau, ils ont accès à des chantiers monstrueux...).
Comme je le disais au post précédent, Dubaï a tous les outils pour réussir MAIS cumule les maladresses car elle applique le libéralisme dans sa vision la plus caricaturale et la plus sauvage dans une région du Globe où il vaudrait mieux avoir un capitalisme plus modéré (d'autant plus que ce n'est pas l'argent qui manque). Je trouve cette attitude très dangereuse et je crains fortement que Dubaï minimise trop les risques qu'elle prend en agissant de la sorte.

Oui pour le capitalisme débridé et les conditions de travail, non pour les excentricités architecturales

L'un est la conséquence directe de l'autre : les excentricités architecturales (du moins les plus visibles) sont la face visible de ce capitalisme débridé, je caricature mais c'est l'esprit Dubaï : excentricités architecturales = gros panneau clignotant avec écrit dessus "ici Dubaï, venez chez nous pour devenir encore plus riche, libéralisme sauvage garanti, ici tout est permis". Et ce panneau, cette publicité, tout le monde la voit...

Dernière modification par Indy G (24-01-2007 08:50:15)


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#21 24-01-2007 09:02:13

archimonde
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Indy G a écrit:"Je suis tout à fait d'accord avec toi Archimonde"
Merci C10  et moi avec toi A7

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#22 24-01-2007 09:16:39

Indy G
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Pour en venir un peu à l'urbanisme la ville de Dubaï me rappelle beaucoup Las Vegas : étalement urbain le long d'un axe. (Même si pour Las Vegas c'est un peu plus compliqué puisqu'il y a plusieurs axes parallèles et un centre "plus traditionnel" excentré où se concentre les différents services publics etc.)
Cet étalement urbain le long de la côte est tout à fait logique et, à terme, Dubaï devrait également créer quelques axes parallèles à cet axe central sans pour autant trop avancer dans l'arrière pays (trop désertique et pas assez attractif, sauf peut être pour créer des secteurs d'habitation "de seconde zone", ce qui serait judicieux si Dubaï veut éviter l'engorgement).
Ce qui m'amène aux transports :
L'étalement urbain excessif sur la côte autour d'un axe unique routier est certainement une très mauvaise idée à terme.
En reprenant l'exemple de Las Vegas : je n'ai jamais réussi (en voiture) à traverser le strip (axe principal de Vegas) en moins de 3/4 d'heures (pour une distance n'exédant pas 6-8 km).
Sachant que Vegas n'a pas la même concentration verticale que Dubaï, je pense que la paralysie (routière) de la ville va vite devenir un gros problème; ce qui va considérablement réduire l'attractivité de la ville (pollution, ambouteillages etc.).
Je n'ai pas toutes les données du problème mais cela me semble à terme inévitable (ou alors les gens circuleront en hélicos, en hors-bord etc.).
Je serai curieux de savoir quelle est l'offre de transports publics dans cette ville. (à Vegas par exemple, la façon la plus rapide de circuler le long du strip, c'est encore le métro).


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#23 24-01-2007 10:08:03

ExpaT
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Oui indy G, le problème de la circulation est même pire que ce que tu penses.
La circulation EST un GROS problème aujourd’hui.

Même si les routes en elle mêmes sont plutôt larges, il y a de nombreux étranglements.
Par exemple étant donne le prix des loyers qui ne cessent d'augmenter a Dubai une tres grande partie des travailleurs de Dubai habitent dans les villes périphériques comme Sharjah (750.000 hab) Ras al khaimah (150.000 hab)...
A l'heure de sortie des bureaux, le trajet quotidien est d'au moins 1h30 dans chaqu'un des sens.

Les infrastructures routières ne suivent pas le rythme effréné de la croissance de population annuelle (pas loin de 10%).

Dubai est tres consciente de la situation et tente d’améliorer la situation avec:
- Des ponts, des autoroutes, des échangeurs partout dans Dubai
- Un metro:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/3/3c/Dubai_Metro_map.jpg/400px-Dubai_Metro_map.jpg
Ouverture: may 2009
Le metro est une nécessite absolue.
Pour moi ce qui est encore plus nécessaire serait une ligne genre RER qui relirait toutes les villes du littoral de Abu Dhabi a Ras a Kaimah en passant par Dubai.
- Implémentation d'un système a péage sur les principaux axes (sensé inciter le covoiturage...)
- Des bateaux taxis
- Les lignes de bus par contre sont une catastrophe dans certaines zones ils sont même complètement inexistant.

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#24 24-01-2007 10:25:01

Indy G
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

C'est bien ce que je craignais... B10
Une croissance démesurée où les infrastructures ne suivent pas...
Le métro a intérêt à être vite opérationnel...
Comme je le disais précedemment, Dubaï, que ce soit en terme de constructions ou d'infrastructures fait tout et n'importe quoi et constate après coup l'étendue des dégats. Ca c'est de l'urbanisme réfléchi  F2
(Et il n'y a aucune ironie, tout au plus un brin d'exaspération).


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#25 24-01-2007 12:13:25

ExpaT
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Re: Dubaï (E.A.U.) - Formes d'urbanisme et vie économique

Une croissance démesurée où les infrastructures ne suivent pas...

Ca ne me semble pas un cas unique! ni demontrer une specificite de Dubai.

Je ne suis pas sur qu'on ferait beaucoup mieux dans un cas pareil en France (surtout quand je voit le temps qu'il faut pour tracer the autoroute, choisir un site pour un aeroport...).

Oui il y a des choses qui ont du mal a suivrent, mais dire que Dubai ne planifie rien est une contre verite. C'est une planification de megalomane, mais une planification quand meme.

Dubai se fixe des axes de development et des objectifs: X million de touristes, plateforme finianciere, logistique...

Pour atteindre ces objectifs elle élabore des stratégies: faire parler un maximum d'elle pour atirer les investisseurs, entreprises, se positionner en tant que destination 'soleil' de luxe...

Pour concrétiser les stratégies elle planifie sur une feuille blanche: des zones touristique (Dubai land...), des zones Hoteliere (Diwali...), des zones franches pour les sociétés occidentales (Media city, silicone oasis, Dubai biotech...), un center financier (DIFX), des plateformes logistique (nouvel aeroport gigantesque), une zone hospitalière (Healthcare city), des zones industrielles et j'en passe (sport city, huminitarian village, business bay...)
Une fois les zones definies, elle donne les limites et laisse le secteur prive se charger de la construction.

Le résultat on le jugera dans 10 ans, pour l'instant tout vas bien. Les projets bâclés et les propositions architecturales fantaisistes sont le résultat d'une surchauffe.

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