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Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

#926 12-04-2017 16:20:08

Aragorn62
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

La personne qui chier dans la rue était une Rom. La prochaine foi je prendrais une photo pour te le prouver. A10
Tout le monde pisse dans la rue?? Soit on ne fréquente pas les même lieux ni le même monde soit tu en rajoute "légèrement" un peu.
En ce qui concerne ton dernier paragraphe, je constate que les quartiers à forte proportions de populations immigrés sont plus sale que le reste de la ville même s'il y a des blancs qui sont degeus aussi mais la proportions n'est pas la même.
Maintenant si cela te plais de penser que les blancs sont aussi dégueulasses que les immigrés et par conséquent la responsabilité est partagée, libre à toi. Mais je suis d'accord avec toi sur un point, pour les crachats c'est match nul. A10

Dernière modification par Aragorn62 (12-04-2017 16:28:11)

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#927 12-04-2017 16:57:35

DEAAZ
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

ziegfried a écrit:

Je n'ai jamais visité Marseille, mais dans toutes les villes que j'ai pu visiter en France (et où j'ai pu vivre) j'ai remarqué une chose : les français ne respectent absolument pas l'espace public. Et ça vaut pour tout le monde, les hommes, les femmes, les jeunes, les vieux, les riches, les pauvres, les blancs et les pas-blancs. Que ce soit un gamin qui jette l'emballage se son twix, un businessman de 40 ans en costard qui jette nonchalamment sa clope sur le trottoir ou encore la mamie d'apparence très distinguée qui attend patiemment que son chihuahua défèque par terre, tout le monde y passe. Alors, je ne suis pas l'Insee ou autre chose dans le genre, mais de mon expérience personnelle (étant particulièrement ulcéré par ce genre de comportement, j'ai l’œil pour repérer ces agissements), il n'y a pas de catégorie de personnes plus salissante qu'une autre. Ce serait facile s'il y en avait une, mais le problème est plus large. C'est effectivement un problème culturel, mais rien à voir avec les origines des gens, c'est un problème français. Dans la "culture" française, l'espace public n'est de la responsabilité de personne, ou plutôt de l'autorité publique, là où elle devrait être la responsabilité de tous et chacun. Si vous voulez tant que ça établir des typages ethniques, allez chez les gens et voyez leur niveau d'hygiène, mais dès que les français sortent de chez eux, qu'ils soient propres ou non en intérieur, ils deviennent des décharges ambulantes. Et vu que ce n'est pas leur responsabilité, ils se disent qu'ils peuvent bien salir, puisqu'il y a du monde pour nettoyer. Schématiquement, l'état d'esprit c'est : "j'ai le droit de salir, puisque je paye des impôts à la collectivité et que c'est son boulot de garder l'espace public propre". Dans le cas de Marseille, je ne dis pas, apparemment le personnel d'entretien et de nettoyage n'est pas au top, mais dans le cas général, il n'est pas normal qu'il y ait autant à nettoyer et qu'on dépense autant dans le nettoyage.
Je raconte le même cas à chaque fois : des pays que j'ai visité, le plus propre était de loin le Japon. En deux semaines de séjour, dans des lieux bondés comme nulle part ailleurs sur la planète, et dans différentes régions du pays, j'ai croisé en tout et pour tout 10 poubelles. Dois-je préciser que le nombre de mégots, de canettes, de mouchoirs, de déjections ou d'emballages sur le sol est égal à 0 ? Il doit bien y avoir des saletés de temps en temps, puisque j'ai vu des agents d'entretien, mais il y en a tellement peu qu'elles sont nettoyées avant qu'on se rende compte qu'elles existent. Quand on voit qu'avec quasi aucune poubelle le Japon est aussi propre que l'assiette dans laquelle je mange et qu'à côté la France est sale avec des alignements de poubelles et des armées d'agents d'entretien, il y a des questions à se poser. D'où vient le problème ? Pour la réponse, je vous renvoie à la première phrase de ce pavé.
Pour finir, je voudrais rappeler une anecdote : il y a un an ou deux, des touristes japonais se sont organisés pour nettoyer Paris. C'est quelque chose de tout à fait normal quand on les connait un peu, puisque, comme je l'ai dis, pour eux l'espace public est de la responsabilité de tous, y compris des touristes vu qu'ils l'empruntent aussi, même si pour une courte période de temps. On voyait donc en face, des français médusés que des étrangers prennent soin de leur ville, en pensant qu'il faisaient le travail de la municipalité, alors qu'ils faisaient le travail des parisiens, leur travail.
Dernière anecdote (promis après c'est fini) : dans les écoles japonaises, il y a très peu de personnel de nettoyage (et bien entendu, leurs écoles sont propres). À la fin de chaque journée, après les cours, un ou deux élèves restent pour nettoyer la salle de classe (pas toujours les mêmes, ça tourne), puisqu'ils la considèrent comme étant de leur responsabilité collective.
On peut dire ce qu'on veut et essayer de blâmer des gens en particulier, mais j'appelle ça se voiler la face que penser que la saleté est le fait d'une ou plusieurs catégories de personnes bien identifiables. Ce serait apaisant de se dire que les français ne sont pas trop sales, justes quelques uns "pas vraiment français". Donc pour faire une "campagne d'information ciblée" bonne chance ! Il y a des dizaines de millions de personnes à cibler.

Intéressant tout ça mais tu te contredis.
Tu démontres l'inverse de ce que tu voudrais faire passer comme idée.
Tu montres bien que les japonais sont culturellement attentifs au bien commun. Ce qui indique bien qu'à la base la culture de chacun a son importance.
La conversation a viré sur les cultures respectives des personnes d'origine étrangère. Mais dans mes propos, j'incluais tous ceux qui adorent dire qu'ici c'est comme ça à Marseille, car les marseillais sont des gens du sud etc. que Marseille est une ville méditerranéenne et blablabla.
Tout un tas de paroles qui ne sont que des prétextes pour ne pas mieux faire, pour ne pas s'améliorer, pour ne pas respecter.

Maintenant si le sujet est de se poser la question de l'influence de l'origine de chacun. Je pense que oui, cela a une influence. Même si chacun n'est pas déterminé à 100 % par sa culture d'origine, il est nécessairement influencé par cette dernière. Qui peut contredire ça ? Ton exemple le montre très bien. Et comme tu as voyagé beaucoup, peut-être es-tu allé dans certains pays d'Afrique ou d'Asie ? Et dans une moindre mesure en Amérique latine ? Peut-être pourrais-tu témoigner de ce que tu as vu comme comportements dans ces pays.
Toute personne objective et ayant voyagé sait que chaque culture a une approche différente au respect du bien d'autrui, au rôle de chacun dans la société, à son implication collective, au respect de l'environnement etc.

Mais,

évidemment, dans chacun de ces pays, ayant chacun sa propre culture, on trouve des personnes ayant des comportements différents, des exigences et des attentes différentes, envers eux-mêmes et envers la collectivité, ou la communauté. Cela est dû à 2 choses :
- l'éducation que chaque personne aura reçue, éducation familiale, études, religion etc.
- et l'être de chacun, ce qu'il est profondément.

C'est donc ni plus ni moins l'histoire de l’inné et de l'acquis. Les deux comptent.

Donc dans une même culture, on trouvera toujours des personnes pensant et agissant différemment. Mais ils le feront sous l'influence de leur culture commune.

Donc je reviens sur ton exemple des japonais. Si tous les japonais agissent ainsi, c'est bien probablement plus à cause / grâce à leur acquis culturel (éducation donnée par la société, éducation familiale) que leur part d'inné.

Donc à Marseille et en France c'est pareil que partout ailleurs.

La part culturelle est importante. Et je ne pense pas comme toi que les français soient particulièrement sales ou désintéressés du bien commun quand on se place à l'échelle internationale. Mais c'est vrai qu'on trouvera toujours plus propres et respectueux.

Cela est vérifiable dans de nombreux pays où les gens pensent que l'état, la ville, les autorités en général, peuvent résoudre tous les problèmes et qu'en attendant ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Tu montres d'ailleurs ce point dans ton propos.

Enfin, si on en arrive au sujet ultra sensible (en France car ailleurs les gens ne se posent pas autant de questions), de savoir si des personnes d'autres cultures ont d'autres attitudes conditionnées par leur culture d'origine. La réponse est évidemment oui. Celui qui contredit ça baigne dans la bien-pensance franco-française qui ne fait rien avancer.
La preuve, tu démontres toi-même que les japonais sont conditionnés pour respecter leur rue, leur quartier, leur ville et même plus largement tout ce qui appartient à tout le monde. Ils sont culturellement responsabilisés, là où dans d'autres pays les gens vivent au milieu de décharge et n'ayant rien connu d'autre, ils trouvent ça normal. Ma compagne a fait de l'humanitaire en Afrique. Elle a travaillé pour expliquer aux gens qu'il fallait respecter, jeter à la poubelle etc. Et les gens ne comprenaient pas. Elle faisait le travail auprès des enfants car eux peuvent être plus facilement éduqués. Et à force, ils comprenaient. Même si ça doit être difficile pour eux de voir les grands faire différemment. Certains adultes acceptent de changer leur comportement mais c'est plus difficile. D'où l'importance de l'éducation, de l'école etc. mais je m'éloigne.

Quand des personnes d'origine étrangères arrivent en France, elles sont nécessairement conditionnées par leur culture d'origine et vivent un choc culturel si jamais leur culture d'origine était très différente.
Cela ne veut pas dire que ces personnes ne prendront pas les habitudes de leur pays d'accueil. Mais en tous les cas elles gardent au moins un temps leurs habitudes culturelles.
C'est pareil pour les français à l'étranger. Dans le bon sens comme dans le mauvais sens.

Donc au final, si on se recentre sur Marseille, ville française et méditerranéenne, ayant connu plusieurs vagues d'immigration de pays où culturellement les comportements sont un peu différents et parfois beaucoup, on constate que les habitudes au niveau de la propreté, du tri etc. mais aussi de la manière de conduire, de se garer, est influencée par d'autres comportements culturels.

C'est culturel là aussi, en France on ne peut pas aborder ces sujets sans que ça ne déchaîne les passions. Chacun se référant en bout de ligne à ses acquis culturels également, bien souvent ceux donnés dès leur plus tendres enfances, sans qu'ils ne s'en rendent compte.

Mais bon bref, quoi qu'il en soit, en 2017, dans une ville et un pays modernes où nous avons tout à disposition pour faire mieux, je reviens sur mon propos de départ en disant que je trouve agaçant que chacun se serve de ce prétexte culturel pour ne pas s'améliorer. Car la culture évolue aussi dans le temps. C'est trop facile de dire qu'on est conditionné et qu'on ne peut rien y faire.

Car il y a les acquis culturels certes, mais il y a aussi les nouvelles habitudes que l'on peut acquérir, tous, quelle que soit notre origine. C'est justement un bon moyen de se rendre compte qu'au fond on est tous identique (dans notre proportion à être conditionné par de l'inné, de l'acquis et à pouvoir aussi acquérir de nouvelles habitudes) et que nous sommes tous dans le même panier et que donc on doit tous faire des efforts ensemble.

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#928 12-04-2017 17:09:44

DEAAZ
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Geronimo a écrit:

Aragorn62 a écrit:

Et pourtant, les différences culturelles expliquent pas mal de choses comme l’hygiène par exemple. Ce n'est pas en se voilant la face que l'on pourra résoudre le problème, si bien sur on veut le résoudre. Identifier un comportement d'une population donnée peut déclencher une campagne ciblée d'information.

Les éternels éléments de langage tels que "se voiler la face"...

Je suis désolé mais la culture de la saleté à Marseille, elle est avant tout marseillaise. C'est faux de dire que les quartiers blancs-français-riches sont plus propres que Belsunce ou La Belle de Mai. Si ça paraît un peu moins la cata dans les quartiers sud c'est pour plusieurs raisons qui n'ont rien à voir avec les habitants:

1) ce sont des quartiers où on ne va pas (sauf si on y habite) parce que résidentiels, donc c'est moins gênant/visible qu'à 50 m de la gare ou du Vieux-Port.

2) la densité est beaucoup plus faible. Ça vaut pour les habitants, et donc aussi pour les déchets qu'ils produisent. Ça ne veut pas dire qu'individuellement ils sont plus propres

3) les immeubles sont plus récents et moins abîmés, ce qui ne produit pas l'impression de laisser-aller comme dans le centre.

Je répète mon exemple personnel. J'habite dans le centre, au milieu des avocats, des notaires, et des boutiques chics. Les appartements valent tous plus de 3000 euros le m2. Les origines culturelles des habitants sont de celles qui plairaient à Maxam. Ma voisine du dessous tient d'ailleurs le même discours que lui.

Sauf que cette voisine du dessous, voyez-vous, j'ai mis plusieurs années (sic) avant de parvenir à la faire cesser de déposer ses sacs poubelle dégoulinants dans les parties communes, en attendant de daigner les sortir dans les conteneurs prévus à cet effet ce soir, demain ou peut-être un autre jour. Des années ! Les parties communes c'est pas chez elle (même si elle paye pour leur entretien) donc elle voit pas le problème. Et ne sent pas les odeurs, l'été.

Et ce comportement je l'avais déjà observé dans mon premier logement à Marseille: là c'était un jeune couple avec un bébé qui posait ses poubelles dans le hall ! J'en avais été réduit à mettre les sacs dans leur poussette... vous voyez le niveau.

Y a que 3 conteneurs dans mon bout de rue, normalement réservés aux particuliers et leurs ordures ménagères. Dès la fin de matinée ils sont plein à ras-bord, et en début d'après-midi ça commence à dégueuler partout. Serait-ce des habitants aux origines culturelles suspectes ? Que nenni, ce sont tout simplement les déchets professionnels des bureaux et des commerçants de coin, et tant pis si ce sont des papiers d'un avocat à 200 euros de l'heure, des emballages d'un magasin de chaussures à 300 euros la paire, ou pire des déchets alimentaires du dernier resto bio-bobo à la mode (faut pas croire, un butternut pourri ça pue, qu'il soit bio ou non).

Alors les "origines culturelles", merci. En tout cas pas celles que l'on croit. Ziegfried a raison quand il dit que la saleté est un mal français, y a qu'à voir l'état des toilettes dans les cafés (y compris dans les bistrots parisiens à 5 euros l'espresso), et comparer avec nos voisins.

Ce que tu dis est certainement vrai et c'est bien la preuve que dans chaque culture, dans chaque pays, on trouve un tas de comportements différents, même si ils sont regroupés autour d'un comportement moyen. Tu ne verras pas par exemple la dame d'en-dessous de chez toi jetter se spoubelles par les fenêtres, je prends un exemple extrême exprès comme ça peut se faire dans certains pays ou comme ça se faisait à une certaine époque un peu partout. Car même si elle moins conscienceuse et respectueuse que toi, elle connaît quand même les limites culturelles du tolérable, enfin disons du "ça passe jusque là".
Tu pourras toujours trouver des exemples de gens qui sont du pays étudiés qui agissent différemment. mais ce qu'il faut observer c'est le comportement moyen des groupes de personnes et sur différents sujets. Cette dame n'a peut-être pas été sensibilisé à comment bien jeter ses poubelles mais peut-être que pour le reste elle respecte le code de la route, ne se gare pas n'importe où, ne jette pas de papiers par terre dans la rue, utilise un cendrier pour jeter ses mégots etc.  je dis ça j'en sais rien. C'est un exemple.

Je suis d'accord sur le fait qu'on peut trouver des gens irrespectueux même chez les plus aisés. Mais ça est-ce que c'est nouveau ? Beaucoup de gens qui ont de l'argent s'estiment un peu tout permis et ça c'est trans-culturel.

Ensuite je ne suis pas d'accord quand tu dis que les quartiers aisés sont aussi sales que les quartiers pauvres. Je trouve que dans les quartiers aisés ou classes moyennes, la majorité des gens (pas tous évidemment) fait plus attention. A tous les niveaux. Cela doit probablement être dû à l'éducation au sens large. C'est pas être méchant que de dire ça. Si l'éducation ne servait à rien ça se saurait. Et donc là où les gens sont plus éduqués, on constate quand même que les comportements sont plus civiques.


Xanaska a aimé ce post.

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#929 12-04-2017 17:20:45

DEAAZ
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Abomey a écrit:

ziegfried, je te rejoins totalement. Ayant beaucoup voyagé, j'ai pu constater que chez nous les comportements inciviques sont légion. Cet état d'esprit "je peux salir car quelqu'un est payé pour ramasser derrière moi" semble être celui d'une écrasante majorité de nos concitoyens.
Allez inspecter au Japon les abords des chemins de fer, le moindre ruisseau ou caniveau même dans une zone industrielle, il faudra vous lever tôt pour y trouver plus d'une canette ou d'un papier.
Sache aussi Maxam1392, que pour me rendre régulirement à Alger et ailleurs en Algérie (par exemple), je peux t'affirmer que, malgré l'incurie de l'état et de certaines municipalités, les villes y sont plus propres que Marseille, Paris 19e ou que Toulon et Nice dans les années 90-2000.
Et tout comme ziegfried j'ai l’œil pour repérer ces incivilités et j'inspecte attentivement la propreté des endroits où je passe.
Ayant vécu dans le centre ville aixois, je me suis aussi souvent fait la réflexion en les observant que les habitants y étaient aussi sales qu'à Marseille. Sauf que le nettoyage y est efficace, les passages réguliers et la superficie égale à un mouchoir de poche.
On pourra éduquer plus longtemps encore les jeunes, faire des campagnes d'information, leurs effets seront modestes tant qu'on ne responsabilisera pas dès l'enfance par des actes concrets comme entretenir soi même les salles de classes, les espaces verts, les parties communes des habitations, etc.

tu as beaucoup voyagé où ? A part au Japon et en Algérie je veux dire.
Concernant ton exemple de l'Algérie, certains diront que les gens respectent leur pays d'origine et pas là où ils vont. Tu soulèves un sujet polémique. Ils te diront mais alors pourquoi ils ne respectent pas chez nous ? Si ils partent du principe qu'eux salissent plus. Moi ça n'est pas mon propos. D'autres te diront que la majorité des personnes qui émigrent sont souvent les personnes les plus en difficultés, les moins éduquées (mise à part la classe aisée, business, étudiants, artistes etc.)

Si tu a voyagé en Suisse, en Norvège et au Japon c'est sûr. Tu peux te servir de ces exemples pour argumenter ton idée que les français sont inciviques, irrespectueux et tout ça et faire passer les français pour les derniers de la classe dans ces domaines
Au niveau civisme je pense qu'on est dans une bonne moyenne pour ne pas dire le premier quart si on se compare à tous les pays du monde. Faut quand même pas exagérer non plus la propension française à être incivique.

En fait, les comportements de chacun dans un même pays tournent autour d'une moyenne.
Les personnes qui arrivent dans une nouvelle culture, comme nous au Japon par exemple, doivent faire des efforts d'intégration. C'est comme ça. Cela ne veut pas dire qu'on doive oublier d'où on vient, au contraire, mais que l'on doit s'adapter à la culture du pays.
Un français civique et respectueux qui fait déjà le tri sélectif et roule en vélo tous les jours aura moins de mal à s'adapter en Suisse qu'un français qui jette ses poubelles n'importe comment sans faire le tri.
C'est valable dans l'autre sens pour un suisse qui viendrait vivre en France ;)
C'est valable pour toutes les cultures.
Un africain ou un indien qui vit dans une ville où tout le monde jette tout à même la voie publique et qui arrive en Suisse, aura plus de mal à s'adapter qu'un français même parmi les moins civiques et respectueux.
Un japonais aura moins de mal à s'adapter à la Suisse qu'un français sale et incivique et ainsi de suite.
Bref la culture d'origine a tout de même son importance.

Ensuite, la question vient de la propension à savoir montrer et éduquer les nouveaux arrivants. Montrer l'exemple. En Suède, si un pakistanais jette un papier par terre, il y a des chances que des habitants lui expliquent que ça ne se fait pas.
A Marseille, il jette et personne ne lui dira rien. Donc au final, il continuera.
Et si un jour quelqu'un lui dit quelque chose, il pourrait meêm se faire traiter de raciste .. donc autant ne rien dire. Je provoque mais c'est pour faire réfléchir ;)

Dernière modification par DEAAZ (12-04-2017 17:42:48)

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#930 12-04-2017 17:39:46

Geronimo
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

DEAAZ a écrit:

Ensuite je ne suis pas d'accord quand tu dis que les quartiers aisés sont aussi sales que les quartiers pauvres. Je trouve que dans les quartiers aisés ou classes moyennes, la majorité des gens (pas tous évidemment) fait plus attention. A tous les niveaux. Cela doit probablement être dû à l'éducation au sens large. C'est pas être méchant que de dire ça. Si l'éducation ne servait à rien ça se saurait. Et donc là où les gens sont plus éduqués, on constate quand même que les comportements sont plus civiques.

Bien évidemment qu'il faut essayer d'avoir un raisonnement statistique, donner des exemples personnels ne mène pas à grand-chose, si je l'ai fait c'est uniquement parce que j'enrage de voir tous les jours des gens a priori éduqués et aisés se comporter comme des porcs et des égoïstes.

Personnellement je constate que des tas d'ordures à Marseille il y en a partout. Si vous avez l'impression que Belsunce est plus sale que Périer, encore une fois pour moi les explications principales sont 1) l'état des immeubles qui donne une impression de saleté (et c'est la responsabilité des proprios ET de la mairie qui ne fait pas respecter les ravalements) 2) la densité de ces quartiers (si une personne jette X kg de déchets dans la rue par an, à fréquence de nettoyage identique ça se verra beaucoup plus dans un quartier où les rues sont étroites et où la densité de population est plus élevée que dans un quartier aux avenues larges et à la densité plus faible).

Je pense que si on tient compte de ces facteurs importants les différences venant de la culture d'origine des gens ont un impact minime.

Maintenant comme tu dis je n'ai pas de statistiques pour le prouver. Mais attention à ne pas renverser la charge de la preuve: ce sont ceux qui ACCUSENT qui doivent justifier leurs arguments. J'attends donc de Maxam et d'Aragorn les preuves comme quoi les quartiers à forte population immigrée sont, ramenés à la densité de leur population, plus sales. A mon avis je peux attendre longtemps...

Dans le même ordre d'idée j'en ai un peu marre, sur ce forum pourtant de bonne tenue, de voir citer le marché de Noailles comme le paradigme de la saleté. Idée très probablement défendue par des gens qui n'y vont jamais. Perso je fais mes courses toutes les semaines là-bas, et ça fait maintenant plusieurs années que c'est relativement propre: pas plus propre qu'ailleurs certes, mais du niveau de la plupart des marchés de Marseille y compris dans les quartiers riches. D'ailleurs pour la petite histoire j'ai eu un collègue taïwanais (et dieu sait que Taïwan est propre et policé...), qui a logé plusieurs mois dans les quartiers sud, et qui pourtant allait quasiment tous les jours à Noailles tellement il était épaté, en bien, par le marché.


Marseille change... ou pas.

Bobthebuilder a aimé ce post.

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#931 12-04-2017 17:43:09

osin13
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Il est vrai que les habitants des pays pauvres ou sous-développés accordent moins d'importance à leur environnement. C'est une réalité. C'est peut-être aussi parce qu'ils ont d'autres soucis. Mais je ne pense pas que ce soit culturel ou que ça ait un rapport avec les origines. Je pense que c'est plutôt lié à la catégorie sociale. Comme en France, les quartiers "chiques" dans ces pays-là sont plus propres que les quartiers populaires. C'est pareil pour les nuisances sonores. C'est un pour ça que tout le monde veut réussir et se barrer des quartiers dits "populaires"  A10
Paradoxalement, on trouve très peu de crottes de chiens dans les quartiers à forte population immigrée  mais on baigne dans la merde dans les quartiers "blancs". Comme quoi, tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir non plus  D4

Dernière modification par osin13 (12-04-2017 17:45:52)

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#932 12-04-2017 17:53:44

DEAAZ
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Geronimo a écrit:

Aragorn, on peut faire un concours si tu veux. Perso j'ai jamais vu personne, ni blanc ni noir ni vert, chier dans la rue, mais j'ai souvent vu des mecs vomir dans le métro ou dans la gare et en général c'est pas des primos comme tu dis. Quant à pisser dans la rue, tout le monde le fait et partout, y compris des costard-cravate, et à Marseille encore plus qu'ailleurs, parce que les gens sont sales et parce qu'il n'y a pas de toilettes publiques a contrario de toute ville gérée correctement.

Bref, si ça te fait plaisir de croire que Marseille est sale à cause des immigrés, t'as qu'à voter Gaudin, puisque d'une part il veut qu'il y en ait moins, et d'autre part le peu qu'il investit il le fait dans les quartiers riches.

Moi je n'ai jamais vu quelqu'un caguer en direct dans la rue, mais je peux te dire une chose. Dans les années 90 il y avait entre le fort St Jean et le J4 des chiottes à ciel ouverts. C'était horrible, sentir la merde d'humain comme ça est tout simplement dégueulasse. Et pardon ,mais de mémoire il y avait des gens du voyage. Mais bon c'était peut-être les gens qui se promenait.

Je vais passer pour le dernier des racistes avec ce post. Alors que si vous me connaissiez pas du tout. Je suis juste très objectif et je témoigne de ça. Donc je me dis que ce que rapporte Aragon est bien possible. Mais entre le centre Bourse et la Canebière quand même c'est encore plus osé ... bien dégueulasse.

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#933 12-04-2017 18:02:28

DEAAZ
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

osin13 a écrit:

Il est vrai que les habitants des pays pauvres ou sous-développés accordent moins d'importance à leur environnement. C'est une réalité. C'est peut-être aussi parce qu'ils ont d'autres soucis. Mais je ne pense pas que ce soit culturel ou que ça ait un rapport avec les origines. Je pense que c'est plutôt lié à la catégorie sociale. Comme en France, les quartiers "chiques" dans ces pays-là sont plus propres que les quartiers populaires. C'est pareil pour les nuisances sonores. C'est un pour ça que tout le monde veut réussir et se barrer des quartiers dits "populaires"  A10
Paradoxalement, on trouve très peu de crottes de chiens dans les quartiers à forte population immigrée  mais on baigne dans la merde dans les quartiers "blancs". Comme quoi, tout n'est pas blanc et tout n'est pas noir non plus  D4

Mais oui la culture d'origine a son importance.
Et quand tu parles de catégorie sociale, derrière ça il y a l'éducation.

Donc ça revient à dire ce que je disais dansle long post plus haut :

L'acquis :
- culture de son pays d'origine, pour nous culture française : la langue, le système éducatif, l'histoire commune, la télé etc.
- culture familiale, des amis, du groupe social et jusqu'où sont poussées les études etc.

L'inné :
- et ce que nous sommes au fond de nous, chacun individuellement (des frères et soeurs sont parfois très différents, pourtant ils ont la même base culturelle du pays dans lequel ils vivent, même famille donc même éducation, même système éducatif etc.)


Donc mon avis, c'est que tous ces aspects comptent.

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#934 12-04-2017 18:05:37

DEAAZ
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Geronimo a écrit:

DEAAZ a écrit:

Ensuite je ne suis pas d'accord quand tu dis que les quartiers aisés sont aussi sales que les quartiers pauvres. Je trouve que dans les quartiers aisés ou classes moyennes, la majorité des gens (pas tous évidemment) fait plus attention. A tous les niveaux. Cela doit probablement être dû à l'éducation au sens large. C'est pas être méchant que de dire ça. Si l'éducation ne servait à rien ça se saurait. Et donc là où les gens sont plus éduqués, on constate quand même que les comportements sont plus civiques.

Bien évidemment qu'il faut essayer d'avoir un raisonnement statistique, donner des exemples personnels ne mène pas à grand-chose, si je l'ai fait c'est uniquement parce que j'enrage de voir tous les jours des gens a priori éduqués et aisés se comporter comme des porcs et des égoïstes.

Personnellement je constate que des tas d'ordures à Marseille il y en a partout. Si vous avez l'impression que Belsunce est plus sale que Périer, encore une fois pour moi les explications principales sont 1) l'état des immeubles qui donne une impression de saleté (et c'est la responsabilité des proprios ET de la mairie qui ne fait pas respecter les ravalements) 2) la densité de ces quartiers (si une personne jette X kg de déchets dans la rue par an, à fréquence de nettoyage identique ça se verra beaucoup plus dans un quartier où les rues sont étroites et où la densité de population est plus élevée que dans un quartier aux avenues larges et à la densité plus faible).

Je pense que si on tient compte de ces facteurs importants les différences venant de la culture d'origine des gens ont un impact minime.

Maintenant comme tu dis je n'ai pas de statistiques pour le prouver. Mais attention à ne pas renverser la charge de la preuve: ce sont ceux qui ACCUSENT qui doivent justifier leurs arguments. J'attends donc de Maxam et d'Aragorn les preuves comme quoi les quartiers à forte population immigrée sont, ramenés à la densité de leur population, plus sales. A mon avis je peux attendre longtemps...

Dans le même ordre d'idée j'en ai un peu marre, sur ce forum pourtant de bonne tenue, de voir citer le marché de Noailles comme le paradigme de la saleté. Idée très probablement défendue par des gens qui n'y vont jamais. Perso je fais mes courses toutes les semaines là-bas, et ça fait maintenant plusieurs années que c'est relativement propre: pas plus propre qu'ailleurs certes, mais du niveau de la plupart des marchés de Marseille y compris dans les quartiers riches. D'ailleurs pour la petite histoire j'ai eu un collègue taïwanais (et dieu sait que Taïwan est propre et policé...), qui a logé plusieurs mois dans les quartiers sud, et qui pourtant allait quasiment tous les jours à Noailles tellement il était épaté, en bien, par le marché.

Je suis d'accord avec toi sur le marché de Noailles. Et puis un marché c'est un marché.
En revanche pour la densité de Belsunce je crois de mémoire que la densité n'y est pas très forte. Mais je peux me tromper.

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#935 12-04-2017 18:49:58

pastis
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Maxam1392 a écrit:

Vous me direz que je suis borné ou que j'ai des préjugés mais sachez que l'heure d'éducation civique existe déja. Comme par hasard, il y a des coins de ville plus propres que d'autres mais nettoyés aux mêmes rythmes. On se lie les mains en France à ne pas pouvoir faire de sondages sur les origines culturelles, mais ça aiderait bien plus que de  se rejetter la faute les uns aux autres, même si bien sûr elle est partagée. Au Royaume-Uni, ce genre d'études ont été autorisées dans les années 2000 et depuis, les Britanniques comprennent mieux comment aborder les problèmes divers.

Qu'est ce que ça apporterait dans ce cas précis ? On sait bien que les quartiers populaires sont généralement moins propres pour diverses raisons. Non pas que les "pauvres" soient moins soigneux ou éduqués dans leur ensemble mais il suffit parfois de quelques personnes pour pourrir un immeuble ou une rue et décourager les autres de faire des efforts. Et quand on sait que les cantonniers marseillais font le service minimum, évidemment la situation se dégrade plus vite dans ces quartiers.

C'est comme dans certaines cités où une seule bande de quelques ados suffit à foutre un bordel monstre... A une époque dans le métro c'était pareil. Mais la puissance publique qui restait passive depuis les années 1980 a fini par agir et aujourd'hui le métro est beaucoup plus fréquentable. On peut faire l'analogie avec celui de New-York.
De même, pour la propreté, le métro était devenu une porcherie avec la multiplication des journaux gratuits qui terminaient par terre. Je ne pense pas que les laisser n'importe où était la seule coutume des personnes d'origines étrangères. En tout cas quand la RTM s'est mise à un peu mieux nettoyer le métro, ces journaux pourrissaient déjà moins au sol pendant des jours, jusqu'à ce que la réduction de leur diffusion agressive règle le problème.

Mais si on prend l'exemple des crottes de chiens, les quartiers plus aisés sont aussi touchés qu'ailleurs. Au moment de promener son petit caniche la mamie bourgeoise n'est souvent pas beaucoup plus civique qu'un "jeune des quartiers" avec son molosse.
De même il n'y a pas que les restaurateurs de snacks qui balancent n'importe comment leurs déchets.


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#936 12-04-2017 19:11:47

osin13
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Je crois qu'on se disperse un peu parce que le principal problème de cette ville c'est l'incurie de l'équipe en place et sa soumission totale à FO.


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#937 12-04-2017 20:50:37

Aragorn62
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

DEAAZ a écrit:

Je vais passer pour le dernier des racistes avec ce post. Alors que si vous me connaissiez pas du tout. Je suis juste très objectif et je témoigne de ça. Donc je me dis que ce que rapporte Aragon est bien possible. Mais entre le centre Bourse et la Canebière quand même c'est encore plus osé ... bien dégueulasse.

Pour être complet, il devait être 10h du mat, je venais de la Canebiere et me dirigeai vers le Centre Bourse. Je passe le kiosque et je ne sais plus pourquoi je me retourne et là entre le kiosque et le mur de la bourse, une Rom soulève sa jupe, se met accroupis et fait ses besoins. Je suis tellement resté con que j'ai même pas penser à prendre mon portable pour immortaliser la scène.

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#938 12-04-2017 21:46:13

Voj
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Aragorn62 a écrit:

DEAAZ a écrit:

Je vais passer pour le dernier des racistes avec ce post. Alors que si vous me connaissiez pas du tout. Je suis juste très objectif et je témoigne de ça. Donc je me dis que ce que rapporte Aragon est bien possible. Mais entre le centre Bourse et la Canebière quand même c'est encore plus osé ... bien dégueulasse.

Pour être complet, il devait être 10h du mat, je venais de la Canebiere et me dirigeai vers le Centre Bourse. Je passe le kiosque et je ne sais plus pourquoi je me retourne et là entre le kiosque et le mur de la bourse, une Rom soulève sa jupe, se met accroupis et fait ses besoins. Je suis tellement resté con que j'ai même pas penser à prendre mon portable pour immortaliser la scène.

En même temps à défaut de toilettes publiques, et à défaut que des restaurateurs soient compatissants (et ils ne le seront que rarement avec les SDF) j'imagine que les gens qui sont à la rue vont bien aller faire leurs besoins quelque part non ?

Pour rebondir un peu sur la discussion, je me surprends parfois (de moins en moins avec l'âge) à balancer des petits déchets dans des endroits peu adaptés à Marseille (et très rarement dans d'autres villes ; la saleté appelle la saleté et le manque d'équipements publics appelle la saleté). Bien sûr ça ne m'arrive que lorsqu'il n'y a pas de poubelle à proximité, ou lorsqu'elles débordent tellement qu'il est difficile de s'en approcher sans vomir. Et des fois y a vraiment pas de poubelles à côté...

Ca et des chiottes publiques ça devrait quand même être la base.

Le truc de la culture j'y crois pas trop trop. Mets un marseillais pur cochon dans un endroit vraiment propre et tu verras à quel point il change. Mets un habitant d'une contrée soi-disant civilisée dans un boxon et tu verras s'il s'adapte aussi...


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#939 12-04-2017 23:38:51

Marsiglia
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

je me souviens d'une publication sur la page facebook "vigilance citoyenne" que je viens de retrouver où l'on peut voir des gens "blancs" (comme vous aimez le dire) qui urinent dans tous les coins avant la course de Marseille-Cassis. Donc le coup du Rom qui chie ou le coup de l'arabe qui est plus sale que le blanc, ca me fait un peu rire...

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#940 13-04-2017 06:47:32

pastis
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Oui on pourra toujours trouver des cas d'incivisme chez toutes les populations, du riche blanc qui gare son gros SUV au milieu du trottoir à cette rom qui y laisse autre chose. Mais tous les roms ne font pas leur grosse commission en public et c'est une population de toute façon très marginale non représentative des habitants des quartiers populaires... Sinon à ce titre on pourrait lister les nuisances des SDF "français de souche" également.

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#941 13-04-2017 06:58:46

Fabemariclem
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

ils ont installé un WC public pres de la gare d'embarquement des navettes de la pointe rouge

Dernière modification par Fabemariclem (13-04-2017 06:59:08)


Pace e Salute

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#942 13-04-2017 09:41:31

Geronimo
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

DEAAZ a écrit:

Moi je n'ai jamais vu quelqu'un caguer en direct dans la rue, mais je peux te dire une chose. Dans les années 90 il y avait entre le fort St Jean et le J4 des chiottes à ciel ouverts. C'était horrible, sentir la merde d'humain comme ça est tout simplement dégueulasse. Et pardon ,mais de mémoire il y avait des gens du voyage. Mais bon c'était peut-être les gens qui se promenait.

Je vais passer pour le dernier des racistes avec ce post. Alors que si vous me connaissiez pas du tout. Je suis juste très objectif et je témoigne de ça. Donc je me dis que ce que rapporte Aragon est bien possible. Mais entre le centre Bourse et la Canebière quand même c'est encore plus osé ... bien dégueulasse.

Une femme rom qui chie dans la rue c'est ni plus ni moins que la manifestation d'une extrême misère. Très probablement elle vit dans la rue ou dans un bidonville insalubre sans eau potable et encore moins de sanitaires. Ça n'est pas une excuse mais c'est une explication.

Allez donc faire un tour à Paris et vous verrez qu'il y a 10 fois plus de SDF dans la rue qu'à Marseille (je sais pas trop pourquoi d'ailleurs). Il y en a partout, j'en ai vu plein pas plus tard qu'il y a deux semaines à quelques mètres des hôtels 4 et 5 étoiles du 5ème arrondissement, du Panthéon et des lycées les plus prestigieux de tout le pays. Ces gens-là font leurs besoins où ils peuvent, et à Paris ils sont majoritairement d'origine française (je ne parle pas ici de la récente vague de migrants qui est encore un autre problème).


Marseille change... ou pas.

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#943 13-04-2017 09:47:48

Xanaska
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Il y a tout de même une influence considérable du contexte local de laisser-aller. Des services publics peu efficaces en termes de propreté et de règles de circulation et stationnement, un abandon du bâti et surtout une quasi absence des élus sur ces sujets (comme sur bien d'autres d'ailleurs -cf les écoles). Au-delà des particularismes, il existe bel et bien un "climat" à Marseille "autorisant" des comportements inacceptables. Quand un syndicat décide des méthodes et de l'intensité du travail fourni par ses adhérents, qu'il n'existe pas de réelle gouvernance de l'autorité publique en la matière (cf : la cocasserie de la fin du fini-parti "négociée" par ce ravi de Teissier), on présente au public un résultat qui est presque une autorisation à persévérer dans la crasse. Rappelons également qu'il y a plus de 50 sanisettes à Toulouse, combien à Marseille? Tout cela est aussi le bilan d'un individu...


Sauvez le Centre Ville !

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#944 13-04-2017 09:56:14

Abomey
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

En 2015 il y en avait 7 en hyper centre, dont seulement 3 étaient en état de fonctionnement selon l'association Eau Bien Commun Paca.
Lyon : 136 sanisettes, nettoyées quotidiennement voir instantanément pour celles qui sont surveillées par des agents.

Dernière modification par Abomey (13-04-2017 10:06:04)


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#945 13-04-2017 10:05:16

Labadie1
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Ils vont en installé 20 en centre Ville dans un premier temps

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#946 13-04-2017 10:10:36

Abomey
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Le salut de cette ville ne passera que par un changement complet et radical de son équipe municipale ubuesque et folklorique.


Xanaska, jack de mars, osin13 et Geronimo ont aimé ce post.

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#947 14-04-2017 09:52:45

Geronimo
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Labadie1 a écrit:

Ils vont en installé 20 en centre Ville dans un premier temps

Un premier temps ? "premier" par rapport à quoi ?  A5  B1


Marseille change... ou pas.

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#948 14-04-2017 10:01:01

AkarSarren
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Par rapport au total prévu, demandé, et commandé.


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#949 14-04-2017 10:51:29

Abomey
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Ça c'est une bonne nouvelle !

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#950 15-05-2017 12:05:22

Maraudeur
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Re: Marseille - Plan propreté / infrastructures et matériel sanitaires

Je viens de voir passer une pétition intitulée Stop à la pénurie de toilettes publiques à Marseille ! sur ch*nge.org. Labadie nous avait promis une amélioration concernant les sanisettes. Où en est-on de ces implantations? Et combien d'autres, et dans quel délais, sont prévues après cette première vague?


"Ne juge pas chaque jour à la récolte que tu fais mais aux graines que tu sèmes" R.L. STEVENSON

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