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Le projet "Grand Centre Ville" de la municipalité est-il adapté ?
OUI | --- | --- |
NON | --- | --- |
Si les plaques rectangulaires vont bien dans l'hyper centre (Canebière et alentour ), je trouve que les pavés carrés vont mieux au Panier.
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Avenue de Delphes, des travaux ont commencé aujourd'hui. Il semblerait qu'ils élargissent les trottoirs, ou créent du stationnement en créneau?
Cette avenue est HYPERsurcalibrée, c'est incroyable d'inutilité...
Avec l'Avenue de Toulon une "semi piétonnisation" voie unique avec larges espaces publics serait vital !
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C'est vrai que quand ils ont fait cette avenue et Corinthe un peu plus loin, on se demande quand même a quoi ils ont pensé.
Après ca fait énormément de places de stationnement dans un quartier qui en a plutôt besoin, mais bon si on commence a raisonner comme ça on ne s'en sort plus.
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ju2mars a écrit:
Abomey a écrit:
alfred a écrit:
Mais quelle erreur d'arboriser la rue Beauvau et le parvis de l'opéra!!!
On a la chance d'avoir là une rue et une place présentant une réelle unité architecturale avec des immeubles de belle qualité, offrant en plus une belle perspective, toutes choses rares à Marseille, et tout ça sera masquer par ces arbres. C'est tout juste si on verra l'opéra au fond.
Comme s'il n'y avait pas assez d'autres rues à arborer dans la ville!!Énorme erreur, cette rue monumentale et ce quartier pensé comme un ensemble cohérent au XVIIe va clairement perdre quelque chose. Il est étrange que l’ABF n’ai rien prescrit en ce sens. Il y a tant d’autres endroits de la ville qui en aurait eu vraiment besoin.
L'érable champêtre est un arbre de taille modeste à faible croissance avec de petites feuilles et donc un port léger. La perspective et les façades seront au contraire magnifiées.
Sur la place Ernest Reyer, les 8 chênes verts ne seront pas face à l'Opéra.
C'est effectivement, d'après moi, une grande erreur d'arboriser cet axe et la place de l'Opéra. Mais c'est bien le genre d'écueil que l'on peut rencontrer lorsque une opération d'aménagement de ce type est menée, de manière assez précipitée de surcroit, pour répondre à des enjeux électoraux. Souvent l'arborisation dans des quartiers de centre ville, relève d'enjeu plus annexe comme des enjeux politiques, de "marketing territorial", d'image, alors que si on s'était attardé sur ceux principaux, notamment historiques, paysagers et écologiques, nous aurions eu un autre résultat.
Historique, tout d'abord, car nous sommes dans un quartier à la trame urbaine resserrée peu végétalisée. Nous pouvons faire le parallèle avec Sienne et sa place Piazza Del Campo dépourvue d'arbre. C'est cette même réflexion, même si ce n'est pas la seule, qui a conduit à ne pas planter d'arbre sur le Vieux Port mais aussi sur le Cours d’Estienne d'Orves.
Paysager, ensuite, car nous avons une perspective remarquable sur l'Opéra depuis la Canebière. Le schéma urbain de l'allée plantée soulignant une perspective, magnifiant un point d'appel en fond, a voulu être reconduit sur la rue Beauvau. La rue Beauvau n'est ni le boulevard Longchamp, ni le Prado.
Écologique, car une rue ensoleillée n'est pas forcément à ombrager à tout prix (je contextualise, bien sur, mon propos vis à vis du quartier). C'est encore plus vrai, notamment en hiver, ou ici, avec la force et la fraicheur des vents locaux, des rues et places ensoleillés sont le bienvenue et participent au bioclimatisme. Le choix d'avoir des espèces végétales persistantes, avec un feuillage dense, peut être réinterrogés. En effet, le chêne est un arbre au feuillage dense, et surtout persistant, qui, une fois adulte, va représenter une volumétrie conséquente permanente, hiver comme été, sur la place et obstruer l'entrée du soleil, rare dans ce quartier orthonormé (plan hippodamien). Et l'érable champêtre a un développement relativement important et conséquent, comparé à la largeur de la rue Beauvau.
Pour rappel, dans un périmètre restreint, nous n'avons que la place de l'Opéra et la place Lully (ou des plantations de marronniers ont été faites) où le soleil pénètre généreusement. Dans l'ensemble des rues assez resserrées, les surfaces ombragées sont très importantes. Ce n'est qu'une question d'équilibre thermique et la réflexion sur l'entrée du soleil dans des quartiers similaires, n'est pas à négliger.
Pour répondre à une volonté de végétaliser l'espace public, il aurait été plus pertinent de planter les rues perpendiculaires comme les rues Pythéas et Bailli de Suffren.
Au passage, je regrette également que l'on vienne à compléter l'alignement d'arbre sur le bas de la Canebière. Il existait une ouverture visuelle agréable, dès le palais de la Bourse, sur le Vieux port.
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Otox a écrit:
Au passage, je regrette également que l'on vienne à compléter l'alignement d'arbre sur le bas de la Canebière. Il existait une ouverture visuelle agréable, dès le palais de la Bourse, sur le Vieux port.
Tout à fait, je trouve ça vraiment dommage !
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Otox a écrit:
ju2mars a écrit:
Abomey a écrit:
Énorme erreur, cette rue monumentale et ce quartier pensé comme un ensemble cohérent au XVIIe va clairement perdre quelque chose. Il est étrange que l’ABF n’ai rien prescrit en ce sens. Il y a tant d’autres endroits de la ville qui en aurait eu vraiment besoin.
L'érable champêtre est un arbre de taille modeste à faible croissance avec de petites feuilles et donc un port léger. La perspective et les façades seront au contraire magnifiées.
Sur la place Ernest Reyer, les 8 chênes verts ne seront pas face à l'Opéra.C'est effectivement, d'après moi, une grande erreur d'arboriser cet axe et la place de l'Opéra. Mais c'est bien le genre d'écueil que l'on peut rencontrer lorsque une opération d'aménagement de ce type est menée, de manière assez précipitée de surcroit, pour répondre à des enjeux électoraux. Souvent l'arborisation dans des quartiers de centre ville, relève d'enjeu plus annexe comme des enjeux politiques, de "marketing territorial", d'image, alors que si on s'était attardé sur ceux principaux, notamment historiques, paysagers et écologiques, nous aurions eu un autre résultat.
Le projet de piétonnisation du CV n'a pas été fait dans la précipitation. Les architectes tablent dessus depuis plusieurs années.
Dernière modification par osin13 (10-05-2019 12:38:45)
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En parlant de la rue Beauvau, le pâté d'immeubles en partant de l'angle avec Pythéas est dans un état lamentable, une partie (ou la totalité ?) est d'ailleurs en péril. Je m'interroge sur ce que ça va donner avec l'espace piétonnisé et refait à neuf avec des matériaux de qualité, je doute que les immeubles soient rénovés d'ici là...
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L'arrêté ne concerne que le 4 rue Pythéas, dont la façade est dans un état effroyable.
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Je vais faire des photos, il n'y a pas que celle-là qui est dans un état effroyable.
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osin13 a écrit:
Otox a écrit:
ju2mars a écrit:
L'érable champêtre est un arbre de taille modeste à faible croissance avec de petites feuilles et donc un port léger. La perspective et les façades seront au contraire magnifiées.
Sur la place Ernest Reyer, les 8 chênes verts ne seront pas face à l'Opéra.C'est effectivement, d'après moi, une grande erreur d'arboriser cet axe et la place de l'Opéra. Mais c'est bien le genre d'écueil que l'on peut rencontrer lorsque une opération d'aménagement de ce type est menée, de manière assez précipitée de surcroit, pour répondre à des enjeux électoraux. Souvent l'arborisation dans des quartiers de centre ville, relève d'enjeu plus annexe comme des enjeux politiques, de "marketing territorial", d'image, alors que si on s'était attardé sur ceux principaux, notamment historiques, paysagers et écologiques, nous aurions eu un autre résultat.
Le projet de piétonisation du CV n'a pas été fait dans la précipitation. Les architectes tablent dessus depuis plusieurs années.
Oui, les architectes, les urbanistes et les paysagistes travaillent dessus depuis plusieurs années mais sur le plan guide, dont les contours ont été dessinés avant 2013 et la livraison du Vieux Port. Ensuite, l'appel d'offre pour la conception des espaces tout en approfondissant le plan guide a été passé assez récemment au regard de l'emprise général. Et je peux témoigner, dans une agence, vous avez beau avoir un projet depuis longtemps, rien ne dit que vous y travaillez assez régulièrement dessus, pas assez en tout cas pour recouper un ensemble de données divers comme historique, d'usage fin des lieux, d'avis des habitants, d'un cortège d'expert, etc.
Sur ce dernier point, la phase de concertation et la phase de travaux quasiment en simultanée confirme la précipitation avec laquelle le projet est menée, en fonction des échéances électorales.
Et enfin, un projet passe à la moulinette des élus et services techniques, cela prend du temps et surtout, ne répond pas toujours et souvent à une cohérence urbaine...
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Otox a écrit:
osin13 a écrit:
Otox a écrit:
C'est effectivement, d'après moi, une grande erreur d'arboriser cet axe et la place de l'Opéra. Mais c'est bien le genre d'écueil que l'on peut rencontrer lorsque une opération d'aménagement de ce type est menée, de manière assez précipitée de surcroit, pour répondre à des enjeux électoraux. Souvent l'arborisation dans des quartiers de centre ville, relève d'enjeu plus annexe comme des enjeux politiques, de "marketing territorial", d'image, alors que si on s'était attardé sur ceux principaux, notamment historiques, paysagers et écologiques, nous aurions eu un autre résultat.
Le projet de piétonisation du CV n'a pas été fait dans la précipitation. Les architectes tablent dessus depuis plusieurs années.
Oui, les architectes, les urbanistes et les paysagistes travaillent dessus depuis plusieurs années mais sur le plan guide, dont les contours ont été dessinés avant 2013 et la livraison du Vieux Port. Ensuite, l'appel d'offre pour la conception des espaces tout en approfondissant le plan guide a été passé assez récemment au regard de l'emprise général. Et je peux témoigner, dans une agence, vous avez beau avoir un projet depuis longtemps, rien ne dit que vous y travaillez assez régulièrement dessus, pas assez en tout cas pour recouper un ensemble de données divers comme historique, d'usage fin des lieux, d'avis des habitants, d'un cortège d'expert, etc.
Sur ce dernier point, la phase de concertation et la phase de travaux quasiment en simultanée confirme la précipitation avec laquelle le projet est menée, en fonction des échéances électorales.
Et enfin, un projet passe à la moulinette des élus et services techniques, cela prend du temps et surtout, ne répond pas toujours et souvent à une cohérence urbaine...
La mise en œuvre et la réalisation ont connu un coup d'accélérateur grâce à l'apport financier du CD13, mais je ne sais pas sur quelles données tu te bases pour dire que le projet a été fait dans la précipitation. Personnellement, je n'ai pas eu accès au plan guide et je n'en connais pas les détails. Mais j'imagine que Desvignes, dont la spécialité est l'aménagement paysager, ne s'est pas dit à la dernière minute : tiens, je vais mettre quelques arbres par-ci par-là pour faire plaisir à la mairie. Il s'agit plus probablement d'une réflexion mûrement réfléchie, qu'on adhère à ses choix ou non.
Dernière modification par osin13 (10-05-2019 14:33:57)
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On peut imaginer sans trop de problème que les architectes, les urbanistes et les paysagistes, qui certes travaillent sur les projets depuis un certains temps, mais pas en continu, se sont pris un coup de pression récemment pour tout déballer des cartons au plus vite. Alors oui, l'apport financier du CD13 a probablement aidé à sortir certains projets des cartons. Mais t'es-tu demandé justement si cet apport financier pouvait avoir une quelconque relation avec les échéances à venir ?
Si tu ne vois pas ne serait-ce qu'un petit lien je peux t'y aider.
Donc verdict, oui les échéances électorales expliquent quand même en grande partie le coup d'accélérateur auquel on assiste actuellement.
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Je n'ai pas dit le contraire. Mais je parle de la genèse du projet et de son évolution. On ne sait pas grand chose de ce qui a été préconisé dans le plan guide. Peut-être que l'arborisation du quartier de l'Opéra était prévue, on n'en sait rien ! Et même si ce n'était pas le cas, il n'y a pas besoin de 5 ans pour trancher là-dessus.
Pour ma part, je trouve le projet plutôt cohérent et qualitatif, et je ne vais pas pleurer ou parler de travail bâclé parce qu'on envisage de planter quelques arbres de taille modeste sur la rue Beauvau. Je comprends qu'on puisse être contre - ça reste subjectif - mais ça ne doit pas remettre en cause la qualité du projet dans sa globalité. Même l'ABF n'y a trouvé aucune objection. Il s'y connait quand-même un peu en matière de préservation et de valorisation du patrimoine non ?
Que les élus se bougent au dernier moment pour se faire élire ou réélire n'est pas surprenant. C'est aussi le cas à Paris en ce moment avec des chantiers un peu partout. Mais si le calendrier des travaux avait été calé uniquement sur les municipales, leur achèvement aurait été prévu pour 2020 et non 2021.
Dernière modification par osin13 (10-05-2019 15:23:01)
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Les travaux en cours sont tous divisés en phase 1 et en phase 2 (Lieutaud, Jarret, centre ville). Les phases 1 devraient toutes être inaugurées juste avant les municipales de mars 2020. Je ne sais pas si nos élus sont courageux mais il ne faut pas croire non plus qu'ils sont suicidaires.
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Osin, mon propos ne concernait pas en particulier la rue Beauvau .
Pour part je ne m'étais pas interroger concernant les arbres jusqu'à ce que je lise que certains trouvaient dommage que des arbres soient plantés juste là, avec des arguments qui tiennent la route, concernant les façades et la perspective. Là j'ai commencé à m'interroger.
Mais depuis si ma mémoire est bonne Ju2mars a indiqué que les arbres choisis l'avaient été en tenant compte de la qualité des façades à cet endroit et de la perspective vers l'Opéra. Donc si c'est vraiment le cas moi ça me va très bien.
Non l'idée que je voulais faire passer est bien que les échéances électorales sont ce qui a motivé la sortie des cartons de certains projets et l'accélération de la mise en oeuvre d'autres.
Et non ça n'a rien de scandaleux. En fait c'est partout comme ça.
Sauf que dans de telles proportions et dans un tel contexte peut-être pas.
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osin13 a écrit:
Je n'ai pas dit le contraire. Mais je parle de la genèse du projet et de son évolution. On ne sait pas grand chose de ce qui a été préconisé dans le plan guide. Peut-être que l'arborisation du quartier de l'Opéra était prévue, on n'en sait rien ! Et même si ce n'était pas le cas, il n'y a pas besoin de 5 ans pour trancher là-dessus.
Pour ma part, je trouve le projet plutôt cohérent et qualitatif, et je ne vais pas pleurer ou parler de travail bâclé parce qu'on envisage de planter quelques arbres de taille modeste sur la rue Beauvau.
J'essaye de construire un argumentaire sur ce sujet qui m’intéresse et me mobilise, je ne résumerai pas ça à de la pleurniche. Mais c'est souvent le cas quand certains s'attardent sur du "détail" (qui relève plus d'un sujet en soit qu'un simple détail, de mon point de vue) que d'autres répliquent par "c'est pas grave c'est déjà mieux qu'avant".
osin13 a écrit:
Je comprends qu'on puisse être contre - ça reste subjectif - mais ça ne doit pas la qualité du projet dans sa globalité.
C'est votre avis, pas le mien. Donc l'injonction "ça ne doit pas remettre en cause" reste subjective aussi.
Je n'ai pas exprimé mon avis sur ce forum sur la qualité globale du projet mais je le pense partiellement, voir trop peu aboutit. C'est énormément de cosmétique, pas grand chose sur ce que j'appelle le "métabolisme urbain" du centre ville. Énormément de réflexions urbaines qui constituent la richesse d'une projection d'un centre-ville d'une grande métropole n'ont pas été menées jusqu'au bout ou même pas du tout. Et là encore, on en revient aux échéances électorales.
osin13 a écrit:
Même l'ABF n'y a trouvé aucune objection. Il s'y connait quand-même un peu en matière de préservation et de valorisation du patrimoine non ?
Je vous invite à lire les fiches de l'AVAP (Aire de Valorisation de l'Architecture et du Patrimoine) sur ce secteur et sur l'ensemble du centre ville, vous verrez, les préconisations ne sont pas toujours respectées, loin de là...
DEAAZ a écrit:
Mais depuis si ma mémoire est bonne Ju2mars a indiqué que les arbres choisis l'avaient été en tenant compte de la qualité des façades à cet endroit et de la perspective vers l'Opéra. Donc si c'est vraiment le cas moi ça me va très bien.
Malheureusement, ces essences végétales ne sont pas adaptées pour répondre aux enjeux que j'ai identifiés (et qui m'appartiennent, je conçois que pour certains, ils n'existent pas). Une est persistante et a une forte densité foliaire (chêne sp.). Cependant, l'autre est caduque mais compte tenu du volume de son houppier à l'age "adulte" rapporté à la largeur de la rue, l'axe et la perspective sur la façade de l'Opéra seront forcément obstrués.
Dernière modification par Otox (10-05-2019 17:45:03)
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C'est aussi ton appréciation personnelle. On reste dans le subjectif.
Dernière modification par osin13 (10-05-2019 16:57:21)
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osin13 a écrit:
C'est aussi ton appréciation personnelle. On reste dans le subjectif.
Certaines parties de mon commentaire sont effectivement de l'ordre du subjectif, de l'affect et du ressenti. Je fais l'effort de le préciser implicitement en mobilisant fortement le "Je".
Pour autant les autres se basent sur des données réelles et incontestables comme les caractéristiques végétales, la trame urbaine, les préconisations de l'AVAP, etc.
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Otox a écrit:
osin13 a écrit:
C'est aussi ton appréciation personnelle. On reste dans le subjectif.
Certaines parties de mon commentaire sont effectivement de l'ordre du subjectif, de l'affect et du ressenti. Je fais l'effort de le préciser implicitement en mobilisant fortement le "Je".
Pour autant les autres se basent sur des données réelles et incontestables comme les caractéristiques végétales, la trame urbaine, les préconisations de l'AVAP, etc.
Comment expliquer la décision de l'ABF dans ce cas ?
Tu proposes par exemple de "planter" les rues Bailli de Suffren et Pytheas. Cela parait très difficile étant donné leur étroitesse et la présence d'une voie circuleé sur cette dernière.
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Je retire ce que j'ai dit car des plantations sont prévues sur ces 2 rues.
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osin13 a écrit:
Comment expliquer la décision de l'ABF dans ce cas ?
L'avez vous eu? Et même dans le cas où un ABF donne son accord, tous n'est qu'histoire de négociation.
De plus, comme je peux critiquer le choix d'un aménageur, je le fais aussi concernant le prétendu choix d'un ABF (avis subjectif) en me basant sur les documents de l'AVAP (donnée objective).
osin13 a écrit:
Tu proposes par exemple de "planter" les rues Bailli de Suffren et Pytheas. Cela parait très difficile étant donné leur étroitesse et la présence d'une voie circuleé sur cette dernière.
Des arbres de troisième grandeur peuvent facilement s'y insérer et s'y développer, en tige ou en cépée. Et puis, le choix de couper ces axes à la circulation (ce qui est actuellement le cas pour la rue de Suffren côté Place du Général de Gaulle) peut être fait (tout en prenant compte de l'accès parking rue Pytheas)
Pour ma part, dans les rues que j'ai citées, j'aurai opté pour la plantation de pins parasols majoritairement et quelques chênes verts sur des espaces piétons, contextualisant le milieu littoral et évoquant la calanque originelle, comme le prévoyait Desvigne tout autour du glacis et du Palais du Pharo. J'assumerai totalement le côté massif des houppiers et la grandeur de ces essences végétales dans ces rues, de même sur le Cours Jean Ballard, au contraire des quais du Port vides de toutes végétation.
Personnellement, ça m'aurait fait penser au paysage urbain de Rome et d'Italie en général, et ça n'aurait pas été antinomique, je pense, avec le récit autour du cours d'Estienne d'Orves et son aménagement "à l'italienne" des années 90, la présence de l’opéra, le plan hippodamien du quartier. Mais cette avis ne s'attardent, bien sur, que sur l'ambiance urbaine qui en aurait découlée.
Dernière modification par Otox (10-05-2019 17:48:56)
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L'Opéra étant classé depuis 1997, l'aménagement du secteur, et plus particulièrement celui de la rue Beauvau, a probablement été soumis à l'avis conforme de l'ABF. Cet avis est basé sur des éléments/critères concrets et non sur une simple appréciation personnelle.
Dernière modification par osin13 (10-05-2019 22:17:03)
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j'ai vu les photos sur le site de AMP (marseillechange) , les travaux avancent bien
vivment juin avec l'aménagement de la canebière, opera et mazagran
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En fait, la rue Beauvau "était" tout simplement la seule rue de Marseille d'avant la période haussmanienne présentant une vrai unité architecturale avec de beaux immeubles et une belle perspective. Est-ce que ne pas arborer cette rue, lui conserver son aspect minéral, allait gravement bouleverser le plan d'arborisation de la ville, constituer une manque gênant? Certainement pas. Mais la crise d'arborite aigüe que connait la ville aura été fatale à ce qui faisait la particularité architectural, patrimonial et tout l'intérêt de cette belle rue. Dommage! Vraiment dommage!
Je précise que bien sur je ne suis pas du tout contre les plantations d'arbres, mais pas là.
Dernière modification par alfred (11-05-2019 12:00:45)
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la crise d'arborite aiguë, j'étais pas prêt
Perso je m'inquiète plus pour ce qui va être refait vs. ce qui va rester en l'état.
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