La retouche numérique n'est-elle qu'un cache misère ?

Renard,
est ce que tu as lu tout ce que j'avais écrit depuis le début? 
Je ne nie pas (à priori) la valeur d'une photo travaillée par la même personne ni améliorée, je disais depuis le début que je ne suis pas contre, je n'aime pas ça quand c'est pour mon plaisir mais que bien obligée de le faire et l'utiliser dans certains domaines, lis mon intervention dans le post 7,
et j'avais bien précisée que pour moi la retouche c'est une technique maîtrisable par certains et du moment où elle est maîtrisable elle est un peu loin de l'art, mais cette définition n'engage que moi, d'autres auront le droit d'avoir d'autres avis. Mais je crois que malgré tout, on est d'accord sur le principe.

archimonde a écrit:

Renard,
est ce que tu as lu tout ce que j'avais écrit depuis le début? 

Tout à fait

Je ne nie pas (à priori) la valeur d'une photo travaillée par la même personne ni améliorée, je disais depuis le début que je ne suis pas contre, je n'aime pas ça quand c'est pour mon plaisir mais que bien obligée de le faire et l'utiliser dans certains domaines, lis mon intervention dans le post 7,
et j'avais bien précisée que pour moi la retouche c'est une technique maîtrisable par certains et du moment où elle est maîtrisable elle est un peu loin de l'art, mais cette définition n'engage que moi, d'autres auront le droit d'avoir d'autres avis. Mais je crois que malgré tout, on est d'accord sur le principe.

Tu ne nies pas a priori la valeur d'une photo retouchée... mais si la technique de la retouche est maîtrisable elle demeure un peu loin de l'art ?

--> Sauf erreur d'interprétation de ma part, tu as bien voulu dire que l'utilisation de la retouche sur une photo amoindrit a priori sa valeur artistique, puisqu'elle l'éloigne de l'art ? Un peu contradictoire avec le début du post, non ?

Pour ma part je réitère ma conception que la retouche n'est qu'une technique, qui n'a en soi ni plus ni moins de valeur que la peinture, la sculpture ou que toute autre technique. Ce qui importe c'est la manière dont l'artiste s'empare de cet outil.

Renard a écrit:
Pour ma part je réitère ma conception que la retouche n'est qu'une technique, qui n'a en soi ni plus ni moins de valeur que la peinture, la sculpture ou que toute autre technique. Ce qui importe c'est la manière dont l'artiste s'empare de cet outil.

C'est bien d'une simple technique que je parle aussi, pas d'un art avec un grand A...

Sauf erreur d'interprétation de ma part, tu as bien voulu dire que l'utilisation de la retouche sur une photo amoindrit a priori sa valeur artistique, puisqu'elle l'éloigne de l'art ? Un peu contradictoire avec le début du post, non ?

Non, Renard, je n'ai pas nié la valeur d'une photo retouchée, j'ai juste dit que moi personellement je n'aimais pas ça sauf pour des raisons purement et simplement commerciales, donc à partir de là, pour moi, je précise, ça éloigne de l'art et de la création pour le plaisir et ça rentre dans un autre domaine qui est l'image,...
Quand je dis la technique et j'insiste sur le mot c'est qu'on est loin d'une création pure et pour moi l'art commence par la création. Je ne sais pas si je me fais comprendre.
C'est pourquoi, je sépare l'art de photographier et la technique de retouche d'images, même si parfois l'un met en valeur l'autre, on peut très bien se passer de la retouche mais la retouche sans photo n'existe pas.

Bon, je crois quand même qu'on est d'accord sur le principe mais on n'arrive pas à se mettre d'accord sur la manière à exprimer nos idées.

Dernière modification par archimonde (25-09-2007 21:08:05)

C'est pourquoi, je sépare l'art de photographier et la technique de retouche d'images, même si parfois l'un met en valeur l'autre, on peut très bien se passer de la retouche mais la retouche sans photo n'existe pas.
Bon, je crois quand même qu'on est d'accord sur le principe mais on n'arrive pas à se mettre d'accord sur la manière à exprimer nos idées

Bien résumé Archimonde, je suis assez d'accord

@ renard des volumes

@ Indy G : est-ce que Zemeckis prétend faire de l'art ou du divertissement en réalisant Beowulf ?

Pour Zemeckis, ce devrait être du divertissement. Cependant James Cameron va utiliser cette technique pour son Avatar qui sortira en 2009, Steven Spielberg et Peter Jackson s'intéressent aussi au procédé (ces réalisateurs ont, à mes yeux la double casquette divertissement et artistique, après tout, l'art ne doit pas forcément être ennuyeux et élitiste).

Indy G a écrit:

@ renard des volumes

@ Indy G : est-ce que Zemeckis prétend faire de l'art ou du divertissement en réalisant Beowulf ?

Pour Zemeckis, ce devrait être du divertissement. Cependant James Cameron va utiliser cette technique pour son Avatar qui sortira en 2009, Steven Spielberg et Peter Jackson s'intéressent aussi au procédé (ces réalisateurs ont, à mes yeux la double casquette divertissement et artistique, après tout, l'art ne doit pas forcément être ennuyeux et élitiste).

Et donc tu présumes, sans avoir vu leur travail (on est bien dans l'a priori, ici), que Spielberg et Jackson ne peuvent donner une valeur artistique à leur production par le seul fait qu'ils utiliseront la technique qui a servi à Beowulf ?

Au XIXème siècle, les peintres pompiers faisaient des croûtes avec le même matériel, la même technique, que Van Gogh ou Manet, dingue non ?

le renard des volumes a écrit:

Indy G a écrit:

@ renard des volumes

@ Indy G : est-ce que Zemeckis prétend faire de l'art ou du divertissement en réalisant Beowulf ?

Pour Zemeckis, ce devrait être du divertissement. Cependant James Cameron va utiliser cette technique pour son Avatar qui sortira en 2009, Steven Spielberg et Peter Jackson s'intéressent aussi au procédé (ces réalisateurs ont, à mes yeux la double casquette divertissement et artistique, après tout, l'art ne doit pas forcément être ennuyeux et élitiste).

Et donc tu présumes, sans avoir vu leur travail (on est bien dans l'a priori, ici), que Spielberg et Jackson ne peuvent donner une valeur artistique à leur production par le seul fait qu'ils utiliseront la technique qui a servi à Beowulf ?

Au XIXème siècle, les peintres pompiers faisaient des croûtes avec le même matériel, la même technique, que Van Gogh ou Manet, dingue non ?

Je ne présume rien, je m'inquiète tout au plus de l'intérêt porté à cette technique par certains réalisateurs, c'est tout. Et honnêtement (je me dois de l'être), si un seul film dit "photoréaliste" arrivait enfin à retranscrire de façon bluffante l'humain à l'image, je m'inquièterais encore plus...

Sinon, j'aime bien le travail de liebscher, travail qui n'est pas de la retouche mais bien de la création numérique (à partir d'une base photographique qui n'a aucune valeur en soi) : nous ne sommes pas dans l'amélioration futile d'une image pour plaire mais bien dans de la création.

Dernière modification par Indy G (25-09-2007 21:49:59)

Baobald a écrit:

mais y'a t-il des exemples de techniques de peintures (ou de sculpture ou ailleurs) qui ont pu être critiquées il y a quelques siècles et qui sont aujourd'hui complètement acceptées ?

en peinture il y a l'impressionisme, je crois  ... sûrement d'autres encore...

Indy G a écrit:

Mais justement, est-il si facile de faire le distingo entre une image retouchée dans un but artistique (le faire plus beau avec un sens) et une image retouchée dans un but commercial (faire plus beau pour vendre) ?
Sorti de leurs contextes respectifs et de leur finalités propres, ces deux images sont-elles si différentes ?

Remarque intéressante : d'où l'importance du contexte en art (contexte de plus en plus souvent choisi et imposé par l'artiste). Du reste on peut trouver du sens en dehors de l'art (...) de même qu'un artiste peut faire plus beau pour vendre avec du sens (cf. Warhol)

Le beau n'est plus la préoccupation de la plupart des artistes modernes et contemporains, quand un artiste utilise une beauté conforme aux canons (de l'époque, de la mode, de la publicité...), la dérision (le jeu...) n'est souvent pas très loin

Indy G a écrit:

Je ne présume rien, je m'inquiète tout au plus de l'intérêt porté à cette technique par certains réalisateurs, c'est tout. Et honnêtement (je me dois de l'être), si un seul film dit "photoréaliste" arrivait enfin à retranscrire de façon bluffante l'humain à l'image, je m'inquièterais encore plus...

Sinon, j'aime bien le travail de liebscher, travail qui n'est pas de la retouche mais bien de la création numérique (à partir d'une base photographique qui n'a aucune valeur en soi) : nous ne sommes pas dans l'amélioration futile d'une image pour plaire mais bien dans de la création.

Retouche... création... tu joues sur les mots : de fait, il s'agit de la même technique (Photoshop) utilisée dans une finalité différente

steph35 a écrit:

mais y'a t-il des exemples de techniques de peintures (ou de sculpture ou ailleurs) qui ont pu être critiquées il y a quelques siècles et qui sont aujourd'hui complètement acceptées ?

Sans aller très loin, la photographie a commencé à être reconnue 'officiellement' comme un art à partir des années 50 (et encore, aux Etats-Unis seulement...).

Beh je vois surtout qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde...

Tu semble hiérarchiser le rapport entre art et technique (une technique au service d'un art) alors que je soutiens que sans technique il n'y a pas d'art possible, ce qui signifie que l'art se nourrit continuellement de technique en la transcendant, ce qui signifie également que toute technique peut être transcendée en art. A contrario la peinture ou le théâtre peuvent être utilisées pour faire de la publicité...
Tu t'obstines à ne voir la retouche d'image que dans un cadre professionnel, évidemment il n'y a pas d'art ici. Les artistes que j'ai en tête (Liebscher en fait partie) ne sont pas des retoucheurs professionnels mais utilisent la retouche numérique dans le cadre de leur pratique artistique, une pratique qui passe par différents processus (par exemple : mise en scène, prise de vue, tirage, manipulation/retouche numérique, installation...) Ils ne font pas de hiérarchie entre ces différents processus, ils ne distinguent pas des procédés nobles (ou 'majeurs') et d'autres qui ne le seraient pas, chacun a sa place et c'est la chaîne des processus qui importe et constitue leur pratique.

Je me trompe peut-être mais tu sembles avoir une vision bien classique (voire académique) de l'art ?
Quand les artistes Dada réalisaient des collages à partir d'images découpées dans des revues, ils ne faisaient pas de l'art sous prétexte qu'ils n'avaient pas créé les images d'origine ?

Dernière modification par le renard des volumes (26-09-2007 13:14:43)

Le beau n'est plus la préoccupation de la plupart des artistes modernes et contemporains, quand un artiste utilise une beauté conforme aux canons (de l'époque, de la mode, de la publicité...), la dérision (le jeu...) n'est souvent pas très loin

Donc, si je suis ce raisonnement, tu sembles d'accord pour dire que retoucher une photo pour en accentuer les couleurs ou effacer certains défaut (bref pour l'embellir artificiellement) résulte d'une démarche plutôt commerciale/publicitaire qu'artistique.
Finalement nos points de vue ne sont peut-être pas si différents      .

Après je tiens à insister sur la différence que je fais entre retoucher une photo pour la rendre plus belle "artificiellement" et utiliser l'informatique comme un outils de création dont la photo n'est finalement qu'une base "brute de décoffrage".

Dans le premier cas, on peut parler, d'une certaine façon de "tricherie" : "embellir" artificiellement un cliché qui se suffit à lui-même, la partie véritablement créatrice étant la prise de vue et ses règlages sur le vif, la finalité de ce type de cliché me paraît plus de l'ordre de la publicité, de la séduction commerciale.

Dans le second cas (ex: le travail de Liebscher) la démarche artistique se situe en aval de la photographie, photo qui n'est finalement que la partie "brute de décoffrage" et dont le sens de son existence est de servir de support à la retouche (ou plutôt la création numérique : ici la partie artistique est bien le travail informatique, la photo ne servant que de base (un peu comme les collages, où les morceaux de papier n'ont aucune valeur artistique sans le travail de collage de l'artiste).

Dernière modification par Indy G (26-09-2007 17:05:35)

en l'espèce, c'est la meilleure décision à prendre 

Dernière modification par Baobald (26-09-2007 21:08:16)

oui mais j'ai rien dit encore ! :p

Bon, j'ai parcouru en diagonale le topic j'avoue, mais:
enfin non, d'abord je vais commencer par une phrase choc :D
"Je retouche toutes mes photos et je l'assume"

voilà, ca c'est dit :p
Pour m'expliquer un peu plus:
une photo commence à la prise de vue et s'achève une fois développée.
pour l'argentique on comprend bien le concept.
en revanche pour le numérique en général, on comprend bcp moins bien. Et pourtant ce n'est ni plus ni moins que la meme démarche (encore plus pour une photo RAW). Maintenant, tout le monde à accès a l'informatique, alors que tout le monde n'a pas forcement accès a un labo photo argentique. Et avec le développement d'internet tout ca, on montre beaucoup plus ce qu'on fait à d'autres gens (alors qu'un tirage papier, ca reste ds l'entourage au maximum): je trouve donc ca normal qu'on puisse voir des images over retouchées.

De plus, un appareil argentique se débrouillera mieux par défaut pour gérer les contrastes qu'un appareil numérique (je parle pas des reflex num haut de gamme > 2000€). Ca c'est purement technique et ne depend pas du photographe. Ca qd meme tendance a s'améliorer au fil des années, c'est normal.
Une image numérique brute à mon sens, elle est fade .

Bref, ya retouche et retouche, tout est dans la mesure.
J'admet que ca peut etre de la "triche", mais retoucher une photo pour la rendre plus belle ou pour renforcer une vision, je trouve pas ca différent "d'avant" le numérique...

C'est le résultat final qui compte!
(je ne fais pas de photo commerciale, ni de mode :D)

voila mon grain de sel :D

edit: pour répondre au titre du topic:
une retouche ne rattrape pas une photo brute ratée...

Dernière modification par Suri (26-10-2007 13:31:10)