T13 Express - TGO - Tram-train St-Cyr - St Germain/Achères

Metropolitan a écrit:

Je peux répondre facilement à la place de Minato Ku là-dessus. Tout simplement parce que l'agglomération manque cruellement de laisons ferrés lourdes. Nous avons au minimum 50 ans de retard à ce niveau.

Bon, là c'est peut être moi qui vais être vexant, mais tu ne répond absolument pas à la place de Minato Ku. Samussas demandait en quoi un exploitation en trains lourds reviendrait moins cher que du tram-train, et tu nous ressort ton sempiternel discourt comme quoi il faut du RER "PARCE QUE", et qu'il n'y a pas assez de rocades en IDF (ce avec quoi je suis parfaitement d'accord! mais ce n'est pas une raison pour foutre un RER pour desservir les sangliers!).

La qualité du service offert au client n'a rien a voir avec la capacité de la rame (tant qu'il reste de la place, bien entendu!). Elle se mesure en dessertes, vitesse commerciale et fréquence, et ici, pour les raisons que l'on a déjà expliquées plusieurs fois plus haut, un tram-train fera bien mieux qu'un train lourd (ce qui n'empêche pas de passer au train lourd si on constate un jour une augmentation de trafic).

Dire que la SNCF construit ses projets en fonction de la fréquentation de la ligne actuelle, c'est vraiment ne RIEN connaitre à la façon dont ça fonctionne. Pour évaluer la fréquentation, on utilise des modèles statistiques calibrés sur des données socio-économiques très fines sur l'ensemble des ménages de la région! On applique ensuite ces modèles au réseau prévu en prenant en compte les prévisions d'urbanisation de la région à 10-20 ans.

Alors certes, les effets dits "structurant" sont difficilement modélisables (encore faut-il que ces effets existes, et comme je l'ai dit ailleurs, ça fait longtemps qu'on a beaucoup plus de mal à les prouver), mais si tu me disais "il faut créer un RER pour amener des effets structurants dans la forêt de st Germain", j'aurai du mal à te prendre au sérieux (il y a des zones bien plus intéressantes aujourd'hui pour redévelopper la région).

Pour revenir sur les messages de Minato Ku et Metropolitan, les réseaux ferrés de Londres et Paris à la même échelle (désolé pour l'aspect flou des cartes...):

Paris:



Londres:

Bonne question, ça n'en donne pas encore l'impression mais peut-être qu'à terme certaines seront interconnectées.

@Good : vraiment dommage que la qualité de tes images soient si mauvaises. Ca m'est très difficile, voir impossible, de lire la carte de Londres. En plus il y a plusieurs choses qui se superposent sur ces plans. Il serait bien plus simple de comparer si on avait seulement le plan général du réseau sur fond blanc pour les deux villes.

Pour que les choses soient bien claires par rapport à la carte de Londres, les lignes de couleur ne sont que les lignes de métro. A Paris, c'est considéré comme débile de prolonger la ligne 5 vers Clichy-sous-Bois, mais à Londres, dans des zones à la densité pourtant plus faible, c'est jusqu'à l'équivalent de Cergy ou d'Evry que se prolonge le métro !

Il est à noter que les lignes grises sont bien des lignes de chemin de fer. Ce ne sont pas des routes ! Bref, dans une ville beaucoup plus étalée que Paris, le réseau ferré est beaucoup plus dense. Ca met un peu à mal le mythe de la France "championne des infrastructures".

Par ailleurs, il est vrai que pour le moment, le nombre important de stations dans Paris intramuros rend difficile les prolongements métro, mais l'arrivée de Métrophérique et des tangentielles modifient complètement la donne à ce niveau. En effet, les lignes métro prolongées seront peut-être lente pour des traversées entières de Paris, mais elles seraient d'une redoutable efficacité pour les liaisons banlieue-banlieue et même Paris-banlieue.

Et du coup, si le réseau de métro se maille avec les tangentielles... vous aurez très vite l'air fin avec vos tramways qui traversent les centres dans les rues. Le contournement de certaines portions de la GC vers les centres est intelligentes, mais ça doit se faire en chaussée protégée, et en souterrain s'il le faut. Désolé de toujours proposer des solutions chères mais c'est bien à cela que correspondent les besoins de l'agglomération !

Dernière modification par Metropolitan (04-02-2009 16:32:37)

Oui tu as raison Samussas.

Il faut que j'apprenne à me débarasser de ce ton désagréable. Je comprends que ça vous irrite et je vais faire des efforts. Je préfère cependant vous rassurez, vous n'en êtes pas réellement responsable. C'est juste l'expression d'une lassitude face à une situation figée.

Je peux comprendre le manque de moyens, mais c'est surtout l'attitude de minimisatin qu'a eu la région et le STIF pendant si longtemps qui me rend totalement dépité. Enfin bref, tu as raison, on s'éloigne du sujet. 

Metropolitan a écrit:

Oui tu as raison Samussas.

Il faut que j'apprenne à me débarasser de ce ton désagréable. Je comprends que ça vous irrite et je vais faire des efforts. Je préfère cependant vous rassurez, vous n'en êtes pas réellement responsable. C'est juste l'expression d'une lassitude face à une situation figée.

Je peux comprendre le manque de moyens, mais c'est surtout l'attitude de minimisatin qu'a eu la région et le STIF pendant si longtemps qui me rend totalement dépité. Enfin bref, tu as raison, on s'éloigne du sujet. 

Ouais ! Enfin rappelons tout de même que ce n'est pas le STIF qui a gelé en 2002 tous les projets inscrits au CPER 2000/2006 mais le gouvernement d'alors ! Cela nous a fait prendre 5 ans de retard sur ces projets dorénavant inscrits au CPER 2007/2013 ! Alors, je comprends que l'on soit lassé par l'immobilisme des uns et des autres, mais stigmatiser le STIF (et donc en filigrane M. Huchon) dans cette affaire n'est pas forcément réfléchi. Là tu te trompes de cheval, Métro !

Dernière modification par Timsch (04-02-2009 22:21:03)

Ta réaction est tout à fait compréhensible Metropolitan, j'avoue que je suis aussi bien des fois impatient.

Pour la question récurrente, je suppose que le but à terme est d'avoir un ensemble de lignes communicantes faisant le tour de l'agglomération. Par contre je ne pense pas qu'on soit près de voir le tour achevé et je ne suis même sûr que dans l'état de certains projets qu'une telle interconnexion soit possible.

Dans les années à venir on va apparaître au moins quatre lignes de tram-train formant une espèce de semi-ceinture:
- Tangentielle Nord : Sartrouville - Noisy-le-Sec - Noisy-le-Grand
- Tangentielle Ouest : Achères - Saint Germain - Saint Cyr
- TTVO : Versailles - Massy - Orly - ?
- TTME : Massy - Evry

Par contre la partie Est de la boucle est pour le moment totalement dans le flou (comme la LGV d'interconnexion d'ailleurs, je me demande si au final les deux sujets ne sont pas liés dans l'esprit de certains), dans tout les cas on n'entend pas parler.

Lupus a écrit:

EDIT: quoiqu'il en soit, je pense que ce débat aurait plutôt sa place ailleurs...

Pas tout a fait, si je suis partisan d'une solution "lourde" sur ce projet de tangentielle Ouest, c'est dans l'optique d'une interconnexion future avec les autres  tangentielles. Maintenant, si la SNCF ne projette aucune liaisons avec les autres tangentielles, je pourrais difficilement vous soutenir l'importance d'utiliser des rames de type RER sur une portion qui se localise essentiellement en pleine foret.

samussas a écrit:

Cette interconnexion est déjà foutue pour la TGN, vu que celle-ci va être construite à gabarit réduit.

Vu que le premier coup de pioche n'est pas prévu avant 2058, je crois qu'il est un peu tôt pour dire "c'est foutu". Après tout, c'est à ça que ça sert les "débats publics" qui durent 50 ans. Non ? 


Blague à part. Je suis totalement déprimé par le manque total de vision d'ensemble entre les différents projets. Chacun fait son truc dans son coin sans que personne ne réfléchisse à l'échelle métropolitaine. C'est assez absurde comme manière de fonctionner.

Et je crois que c'est un choix volontaire de Huchon. Ils ne veut pas aider l'agglomération parisienne à fonctionner en métropole. Ils souhaitent au contraire la "régionaliser". Tout dans sa manière de fonctionner va dans ce sens, de la com', à la stratégie en passant par l'investissement.

Dernière modification par Metropolitan (05-02-2009 18:19:32)

Timsch a écrit:

Ouais ! Enfin rappelons tout de même que ce n'est pas le STIF qui a gelé en 2002 tous les projets inscrits au CPER 2000/2006 mais le gouvernement d'alors ! Cela nous a fait prendre 5 ans de retard sur ces projets dorénavant inscrits au CPER 2007/2013 ! Alors, je comprends que l'on soit lassé par l'immobilisme des uns et des autres, mais stigmatiser le STIF (et donc en filigrane M. Huchon) dans cette affaire n'est pas forcément réfléchi. Là tu te trompes de cheval, Métro !

Je n'accepte absolument pas cette lecture car elle ne correspond pas aux déclarations de Huchon.

Si l'état bloquait, Huchon avait un prétexte en Or massif pour s'accaparer les projets structurants et blâmer le gouvernement de droite pour son incompétence. Pourtant, il a choisi la direction totalement opposée : il a ridiculisé tous les projets structurants qui lui ont été mis sur la table, en les considérant toujours comme exhorbitants et démesurés. A partir du moment où le chef de la région tient cette ligne, l'Etat n'a même pas à être sollicité ! C'est normal qu'il ne donne pas l'argent qu'on ne lui demande pas !

D'ailleurs, la répartition des investissements au STIF proposé par la région lors de sa prise en main est assez éloquente : 33% grande couronne, 33% petite couronne, 33% Paris intramuros. La répartition n'est équitable que dans la formule, car il s'agit en fait ici de totalement sous-investir en proche couronne, qui est pourtant là où tous les problèmes se concentrent, et où le sous-équipement est le plus patent.

Jean-Paul Chapon de "Paris est sa banlieue" a écrit un article très intéressant sur la politique de Huchon. Je vous propose de le relire :
- Huchon ne veut pas de Métrophérique, ou quand les transports en commun se heurtent à la politique (3 avril 2007).

La vérité, c'est que Huchon n'a évolué dans sa position sur Eole et Métrophérique uniquement parce qu'il se sent mis en danger par le Grand Paris. L'avancée du comité Balladur a été une étape supplémentaire qui l'a quelque part obligé à franchir le pas. Il veut prouver la région suffisament efficace dans sa gestion pour faire abandonner l'idée de la réforme institutionnelle. Seulement, mon vieux, c'est trop tard.

Dernière modification par Metropolitan (05-02-2009 22:31:09)

samussas a écrit:

Non, non la TGN (comprendre Tangentielle Nord) va bientôt voir le début des travaux sur sa portion centrale cette année. Donc je répète, pour elle c'est foutu. Ca sera du matériel léger et c'est tout. Rendez-vous en 2014/2015 pour la mes.

Et ben on recommencera et on aura gâché du pognon pour rien. De toute manière, fatalement, la GC a vocation a devenir une liaison ferré lourde. Si ce n'est pas sur les anciennes lignes de chemin de fer, ce sera en souterrain à la manière d'un Métrophérique-bis. Et bien sûr, ce sera d'actualité qu'en 2030, quand on se plaindra du sous-dimensionnement général des transports dans l'agglomération.

Vous voulez prendre les paris ?

Voilà où mène l'absence totale de vision à long terme. On croit avancer avec des projets cosmétiques, mais dans les faits on recule.

C'est exactement la même chose pour les projets de liaison tram "Châtillon-Vélizy", "Villejuif-Orly" ou "Bondy-Clichy". Ces liaisons sont des prétextes pour rendre impossible les prolongements de métro au gabarit, maillage et vitesse pourtant plus adaptés à la desserte des zones concernés.

Dernière modification par Metropolitan (05-02-2009 18:49:15)

En même temps pour les gens habitants à Poissy / Saint-Germain il est plus rapide de passer par le centre que de faire le tour.

Une ligne unique de Poissy à Orly n'est pas foncièrement une nécessité (je ne sais même si c'est possible au niveau contrainte d'exploitation). Par contre il faut absolument qu'il y ai une station de correspondance entre les deux arcs.