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Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

#51 31-03-2011 18:34:36

Q_DC
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Oh, et bienvenue sur le forum au passage ! Merci pour tes explications sur le sujet LGV Poitiers-Limoges  B6


PSS a besoin de vous pour assurer son existence et son développement futur
--> https://fr.tipeee.com/pss-archi

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#52 31-03-2011 18:37:40

BAD 542
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Maza a écrit:

Oh, et bienvenue sur le forum au passage ! Merci pour tes explications sur le sujet LGV Poitiers-Limoges  B6

Merci pour ton accueil A7

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#53 03-04-2011 17:50:25

BAD 542
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

le renard a écrit:

le tronçon Nantes-Tours est même très correct, permettant de rouler à 200 km/h

Section : Nantes - Ancenis - Angers

Sections aptes à 220 km/h pour les AUTOM (TGV)

Nantes-Blottereau (aval) - Mauves-sur-Loire (aval)
Anetz (amont) - Savenièrres-Béhuard (aval)

Sections aptes à 200 km/h pour les V 200

Nantes-Blottereau (aval) - Mauves-sur-Loire (aval)
Anetz (amont) - Savenièrres-Béhuard (aval)

Section : Angers - Saumur - Tours

Vitesses maximales : 160 km/h

Section apte à 160 km/h pour les AUTOM (TGV) et les V 160

Bifur d'Angers-Maître-Ecole (aval) - Bifur de Grammont

Point singulier - Traversée de Saumur pour tous les trains sans arrêt
Vitesse maximale : 80 km/h dans les deux sens

Source officielle : RT des sections concernées

Les sections aptes à 220 km/h et 200 km/h sont équipées de la signalisation de préannonce (feu vert clignotant)

http://img59.imageshack.us/img59/9486/214h.png

Dernière modification par BAD 542 (03-04-2011 19:00:34)

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#54 03-04-2011 18:04:22

djakk
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

dis BAD 542  F5, AUTOM = automotrice, automatique, … ?


driving down your freeways …

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#55 03-04-2011 18:49:02

BAD 542
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

djakk a écrit:

dis BAD 542  F5, AUTOM = automotrice, automatique, … ?

F5

AUTOM correspond à l'indice du train (ou au code compo)
Les TGV sont assimilés à des automotrices

Voici un des détails que l'on trouve sur une fiche train mis à la disposition d'un ADC (Agent de conduite) assurant
par exemple la conduite d'un TGV Lyria de PLY BV (Paris-Lyon) à GCO (Genève-Cornavin)

EM (Engin moteur) de tracé : 2 TGV SE
Cette indication précise que la marche du train a été calculée pour une
circulation assurée par une UM (Unité multiple) de TGV Sud-Est   

http://img864.imageshack.us/img864/9812/autom.png

On retrouve la même indication (AUTOM) en haut de chaque colonne des FH
(Fascicules Horaires) de chaque section de ligne parcourue par des TGV

http://img189.imageshack.us/img189/2289/3600.png

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#56 03-04-2011 18:55:15

djakk
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

merci pour l'explication  C10
on dirait que la sncf aime compliquer les choses simples ^^


driving down your freeways …

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#57 03-04-2011 20:43:20

le renard
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Merci pour les précisions, BAD 542, tu sembles très calé sur le sujet B6


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#58 06-04-2011 11:14:45

BAD 542
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Pays de la Loire

Une carte de réduction pour les transports collectifs

Le conseil régional des Pays de la Loire vient de lancer la carte « Fifti ». Moyennant 60 euros par an,
celle-ci permet aux plus de 25 ans de voyager à moitié prix sur les 29 lignes ferroviaires et d’autocars
gérées par la collectivité. Chaque jour, 42.500 voyages sont réalisés via les 420 trains et 120 cars du
conseil régional. Pratique. La carte « Fifti » est disponible aux guichets de la SNCF Pour l’obtenir, se
munir de deux photos d’identité, d’un justificatif de domicile et de 60 euros.

Le Télégramme

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#59 08-04-2011 22:49:42

curd
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

18 mois de perturbations sur l'axe Nantes-Vannes

Un an et demi de travaux seront nécessaires pour décongestionner le raccordement de la RN 165 et de la RN 444 à la sortie ouest de Nantes. Des perturbations du trafic sont à prévoir.

D'autres travaux pourraient aussi avoir des répercussions sur le trafic puisque va bientôt entrer en construction, à hauteur de Saint-Étienne-de-Montluc, l'échangeur destiné à connecter la future liaison de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes.


http://www.nantes.maville.com/actu/actu … 7_actu.Htm

Dernière modification par curd (08-04-2011 22:50:12)

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#60 09-04-2011 09:29:01

nine
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Plus de détails sur la carte fifti évoquée par BAD 542 :
http://www.ter-sncf.com/Regions/pays_de … amp;mode=1

Enfin une excellente initiative !

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#61 09-04-2011 23:00:51

le renard
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Usagers de la gare de Clisson, votre avis nous intéresse

Pour bien anticiper l'arrivée du tram train (prévue le 15 juin), la ville de Clisson en partenariat avec la Communauté de communes de la Vallée de Clisson lance une enquête intitulée « Comment allez-vous à la gare de Clisson ? » Le but : connaître les habitudes de déplacement des usagers du train en gare de Clisson et appréhender les futurs usages en matière de transport : covoiturage, transport collectif, déplacement doux… Cette enquête est réalisée du 12 avril au 15 mai, sous forme d’un questionnaire très simple distribué à la gare. Une urne y est installée afin de récolter les réponses. Elle est également téléchargeable sur www.nouvelle-gare-clisson.fr et renvoyée par courriel à l’adresse suivante enquete@nouvelle-gare-clisson.fr.

Ouest-France, 08/04/2011
http://www.nantes.maville.com/actu/actu … mpaign=RSS


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#62 10-04-2011 11:27:11

strad49
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

J'ai trouvé ce rapport de session du CESER en 13 pages, il date d'octobre 2010. Il  est question de transport ferroviaire : fret : trafic ter, ligne à grande vitesse, et de Nantes connectée au réseau à Grande Vitesse)

http://cesr.paysdelaloire.fr/fileadmin/ … sonFer.pdf

Dernière modification par strad49 (10-04-2011 11:46:24)

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#63 11-04-2011 00:38:38

le renard
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Merci strad49, c'est intéressant ! La ligne nouvelle serait (sera ?) un sacré casse-tête économique, écologique et politique...


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#64 11-04-2011 08:24:25

Agripp44
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Le point de vue du CESR me surprend , car il souhaite à la fois une LGV Sablé-Nantes et une amélioration des lignes entre Nantes et Lyon... une LGV Tours-Nantes serait probablement le meilleur compromis pour rejoindre rapidement Bordeaux (et donc Toulouse et le pays Basque...) et la future LGV Paris-Orléans-Lyon ( tout en ayant une zone de chalandise plus fournie qu'un passage par le Poitou et le coeur du Massif central comme le propose Altro
ce qui mettrait approximativement Nantes à 1h45 de Paris, 2h de Bordeaux...

Dernière modification par Agripp44 (11-04-2011 09:48:01)

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#65 11-04-2011 12:06:09

strad49
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Agripp44 a écrit:

Le point de vue du CESR me surprend , car il souhaite à la fois une LGV Sablé-Nantes et une amélioration des lignes entre Nantes et Lyon... une LGV Tours-Nantes serait probablement le meilleur compromis pour rejoindre rapidement Bordeaux (et donc Toulouse et le pays Basque...) et la future LGV Paris-Orléans-Lyon ( tout en ayant une zone de chalandise plus fournie qu'un passage par le Poitou et le coeur du Massif central comme le propose Altro
ce qui mettrait approximativement Nantes à 1h45 de Paris, 2h de Bordeaux...

Ca reste une avancée et d'une meilleure lisibilité sur le sujet, mais dans le fond je suis d'accord avec toi, il me semble surprenant de construire une ligne nouvelle de plus de 130km pour quelques trains drapeaux à destination de Paris.
Mais à y regarder d'un peu plus près le document, notamment la carte, on constate une bande bleue très large de Nantes à Sablé sur Sarthe pour définir le tracé de la LGV.

Comme onpeut le lire sur ce rapport, pour ma part je pense qu'il est possible de n'écarter aucun des objectifs :

1-Nantes doit impérativement être reliée à Paris en 1h30 ou approximativement (LGV).
2-cette ligne nouvelle doit permettre d'améliorer considérablement le trafic ter et fret sur le réseau classique et actuel.
3-tout faire pour que cette ligne soit exploitable pour améliorer les temps de parcours à la fois à  destination de Lyon et Bordeaux par Tours.

Les combinaisons :
1-LGV Nantes-Angers + dénivellement de la ligne Angers-Saumur-Tours + LGV Tours-Poitiers-Bordeaux = Nantes-Bordeaux en moins de 2 heures.

2- LGV Nantes-Angers + dénivellement de la ligne Angers-Saumur-Tours-Vierzon + LGV Paris-Orléans-Lyon = Nantes-Lyon en 3h30 ou à peine plus.

On peut ajouter qu'un barreau est faisable à entre Le Mans et Orléans (Courtalain) aussi pour améliorer les temps de parcours Nantes-Lyon mais également Rennes-Lyon.

J'ai toujours eu un faible pour un tracé au sud de la Loire :

-Ca serait nettement plus profitable pour la Vendée et les Mauges.
-plus direct pour se connecter la ligne à destination de Tours (Bordeaux-Lyon) avec son dénivellement pour 220 km/h.

Mais ce tracé au Sud de la Loire pose des problèmes, environnementaux, politique et surtout économique, après ils semblent s'autoriser du temps à la réflexion, tant mieux car ce sujet n'est pas simple...

Dernière modification par strad49 (11-04-2011 12:07:29)

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#66 11-04-2011 23:09:01

le renard
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Agripp44 a écrit:

une LGV Tours-Nantes serait probablement le meilleur compromis pour rejoindre rapidement Bordeaux (et donc Toulouse et le pays Basque...)

C'était aussi mon opinion, mais depuis une récente série d'articles de la FNAUT je suis plus sceptique. Sur le papier, la solution semble intéressante, mais dans les faits la viabilité d'un service commercial Nantes-Angers <-> Bordeaux en LGV via Tours est loin d'être acquise :

3/ Le passage par St Pierre des Corps n’est guère intéressant pour les liaisons entre l’Ouest et les Pyrénées, que ce soit en terme de temps de trajet, d’efficacité énergétique ou de prix de billet. Elle attirera peu de voyageurs.
La modernisation de Angers Tours est intéressante, mais pour d’autres objectifs ( Nantes / Orléans, Nantes Clermont / Nevers ….à plus long terme Nantes et Rennes vers Lyon, avec la LGV Bretagne, la virgule de Sablé et le doublement via le Berry de la LGV Paris Lyon …)

http://www.fnaut-paysdelaloire.org/arti … 20410.html

strad49 a écrit:

J'ai toujours eu un faible pour un tracé au sud de la Loire

Par où passerait ce tracé ?


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#67 12-04-2011 08:44:11

Agripp44
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Cependant ce que dit la FNAUT concerne la liaison entre l'ouest et le sud ouest, et donc préconise surtout de réouvrir une ligne Nantes-Poitier modernisée et de remettre à niveau la ligne pour la Rochelle.

Ce que je voulais dire c'est que si on doit mettre de la LGV entre Angers et Paris, le choix de Tours me parait plus pertinent que celui de Sablé (Le CESR soutient sans surprise une solution très Pays de la Loire), du fait du potentiel vers le Sud Ouest (à revoir donc) et vers Lyon.

Pour ma part les priorités sont d'un point de vue Nantais:
_ Une nouvelle ligne Angers-Nantes, l'actuelle étant en saturation
_ une nouvelle ligne Rennes-Nantes (en tout ou partie)
_ la question du Tunnel de Chantenay à Nantes (en cas d'incendie, la chaleur peut monter jusqu'à 1000°C et peut faire s'effondrer tout ce qui se situe au dessus...)
_ relier NDDL au Grand Ouest et donc au rail (puisque la seule raison d'être d'un aéroport de cette taille est son envergure régionale selon moi)

une ligne rapide Angers/Nantes Nord/NDDL/virgule Savenay/virgule Redon/Rennes, voilà ce qui donc serait prioritaire selon moi... elle pourrait utiliser l'existant sur certains endroits...

une fois établie, il serait possible (j'espère), de mettre à niveau le tunnel de Chantenay (et pourquoi pas une gare souterraine à l'ouest du centre comme proposait le renard, moi je la verrai bien à Médiathèque, ce qui serait plus aisé)
et les créneaux libérés pourraient aboutir à des lignes cadencées de tram-train Ancenis-Savenay
Quant au passage au Nord de Nantes, la gare et sa liaison avec le centre, c'est une autre paire de manche... une voie le long de l'autoroute pourrait servir à certains endroits (un peu compliqué une fois dans l'agglo)
Cela permettrait un arrêt au niveau du tram train à La Chapelle/Erdre, ou à Carquefou, si on y installait un tram-train ou un tram

Une gare hors du centre-ville n'est pas une super solution, de même que la séparation du traffic en 2 gares
Mais on ne peut éloigner la question du tunnel de Chantenay (moins visible que les avions qui survolent Nantes à basse-altitude mais un risque autrement plus élevé)

l'avantage serait de relier correctement l'aéroport de NDDL à la fois à Nantes, Angers, Saint-Nazaire, Le sud-Bretagne, Rennes...

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#68 12-04-2011 15:41:40

le renard
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Agripp44 a écrit:

Cependant ce que dit la FNAUT concerne la liaison entre l'ouest et le sud ouest, et donc préconise surtout de réouvrir une ligne Nantes-Poitier modernisée et de remettre à niveau la ligne pour la Rochelle.

La FNAUT met surtout l'accent sur l'amélioration de Nantes-La Rochelle (puis secondairement Nantes-Poitiers, car la ligne est avancée dans le PDU Nantes Métropole). Je trouve le raisonnement sensé. Les LGV sont de plus en plus difficiles à financer, quant à faire rouler des rames de TGV entre Nantes et Bordeaux, j'y crois moyennement (ou alors ce sera aux frais des régions traversées). Pour trouver une viabilité commerciale à l'affaire, on a peut-être plutôt intérêt à se tourner vers une solution :
- moins énergivore (viser les 200/220 km/h plutôt que 300/360)
- susceptible d'attirer une clientèle plus large, càd les littoraux vendéens et charentais, en pleine croissance démographique et mal desservis par le train (le projet ferait un peu plus de Nantes un hub ferroviaire pour la Vendée) ; plus de clients c'est plus de trains par jour donc un service pérenne et attractif
- progressive, l'impact positif se vérifierait à court terme

L'efficacité moindre du tracé serait en partie compensée par un trajet plus direct. Pour résumer : vaut-il mieux 1 A/R Nantes-Bordeaux par jour en 2h, dans 20 ans et déficitaire, ou 4 A/R en 3h, dans 10 ans, et rentables ? (sachant que la seconde option permettrait aux Nantais et aux Bordelais de faire une virée à La Rochelle les beaux jours A6 )

Ce que je voulais dire c'est que si on doit mettre de la LGV entre Angers et Paris, le choix de Tours me parait plus pertinent que celui de Sablé

Le coût ne serait pas le même non plus : la distance à couvrir entre Angers et Tours serait plus du double de celle entre Angers et Sablé. Il faudrait aussi compter un franchissement de la Loire unesco-isée.

du potentiel vers le Sud Ouest (à revoir donc) et vers Lyon.

Pour avoir souvent pris le train entre Nantes et Lyon via Tours et Roanne, j'apprécie la partie entre Nantes et Tours, rapide et agréable (le trajet longeant la Loire avant d'arriver à Nantes est une superbe carte de visite pour la ville A5 ). C'est à Tours que ça commence à se gâter : entre un premier arrêt à Saint-Pierre-des-Corps, puis les manœuvres en gare de Tours (cul-de-sac donc changement de motrice), on perd au moins 15-20 minutes. Après Vierzon c'est pire : le train s'arrête tous les 40km (Vierzon, Bourges, Saincaize, Moulins-sur-Allier, Saint-Germain-des-Fossés... G3 ) et la voie est de moins en moins roulante (l'interminable succession de courbes et de tunnels entre Roanne et Lyon G3 ). C'est entre Tours et la POCL qu'il faudra concentrer l'effort, en amenant le service au niveau de la section Nantes-Angers.

Reste à savoir quel type de trains sera autorisé à emprunter la POCL. Comme c'est probable, elle ne sera accessible qu'aux TGV et équivalents. Le trajet pourrait alors être mutualisé entre Nantes et Rennes, avec séparation des rames en gare d'Angers, la rame rennaise rejoignant Rennes via Sablé ? Le principe existe déjà entre Lyon et Nantes/Rennes avec séparation en gare de Massy. S'assurer aussi de la viabilité commerciale d'une liaison au moyen de rames TGV. Pour info, les trajets Nantes-Lyon via Tours et Roanne se font au moyen de rames TER aux couleurs des régions Pays-de-la-Loire ou Rhône-Alpes : sans le soutien de ces régions et la desserte des régions traversées (fut-elle au détriment de la rapidité du trajet) il-y-a fort à parier que ce service, autrefois assuré par les Corails de la SNCF aurait totalement disparu.

Pour ma part les priorités sont d'un point de vue Nantais:
_ Une nouvelle ligne Angers-Nantes, l'actuelle étant en saturation
_ une nouvelle ligne Rennes-Nantes (en tout ou partie)
_ la question du Tunnel de Chantenay à Nantes (en cas d'incendie, la chaleur peut monter jusqu'à 1000°C et peut faire s'effondrer tout ce qui se situe au dessus...)
_ relier NDDL au Grand Ouest et donc au rail (puisque la seule raison d'être d'un aéroport de cette taille est son envergure régionale selon moi)

une ligne rapide Angers/Nantes Nord/NDDL/virgule Savenay/virgule Redon/Rennes, voilà ce qui donc serait prioritaire selon moi... elle pourrait utiliser l'existant sur certains endroits...

une fois établie, il serait possible (j'espère), de mettre à niveau le tunnel de Chantenay (et pourquoi pas une gare souterraine à l'ouest du centre comme proposait le renard, moi je la verrai bien à Médiathèque, ce qui serait plus aisé)
et les créneaux libérés pourraient aboutir à des lignes cadencées de tram-train Ancenis-Savenay
Quant au passage au Nord de Nantes, la gare et sa liaison avec le centre, c'est une autre paire de manche... une voie le long de l'autoroute pourrait servir à certains endroits (un peu compliqué une fois dans l'agglo)
Cela permettrait un arrêt au niveau du tram train à La Chapelle/Erdre, ou à Carquefou, si on y installait un tram-train ou un tram

Une gare hors du centre-ville n'est pas une super solution, de même que la séparation du traffic en 2 gares
Mais on ne peut éloigner la question du tunnel de Chantenay (moins visible que les avions qui survolent Nantes à basse-altitude mais un risque autrement plus élevé)

l'avantage serait de relier correctement l'aéroport de NDDL à la fois à Nantes, Angers, Saint-Nazaire, Le sud-Bretagne, Rennes...

Écarter le trafic passagers du centre de Nantes serait une grosse erreur, l'un des avantages du train par rapport à l'avion c'est le trajet de centre à centre. Ce qu'il faudrait c'est un contournement ferroviaire dédié au fret, comme le CFAL à Lyon. Cette ligne nouvelle (pas nécessairement aux standards LGV) bénéficierait à NDDL et au port tandis que le tunnel de Chantenay serait réservé au trafic voyageur. Si la demande existe, le contournement pourra également être emprunté par des navettes voyageurs (en provenance d'Angers, Tours...) à destination de l'aéroport.

En revanche longer l'autoroute me semble illusoire : le relief traversé (Marches de Bretagne), et la densité de constructions dans la partie nantaise sont bien trop contraignants (et je ne parle même pas des échangeurs !). Pas plus d'espoir quant à la traversée du site classé de l'Erdre (classé juste après le passage de l'autoroute A7 ) ou des plaines (marécageuses) de Mazerolles au nord de Sucé. Le seul endroit envisageable c'est au sud de Nort-sur-Erdre.


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#69 12-04-2011 18:37:52

le renard
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Plus généralement, un train qui roule vite est énergivore et son coût d'exploitation augmente de façon exponentielle avec la vitesse*. Ce qui est viable entre Paris et une métropole régionale, de part l'effet de masse (les trains sont remplis sans mal), est plus difficilement envisageable entre deux métropoles régionales. Construire une LGV, les régions peuvent le faire (en se saignant aux quatre veines), mais si elles ne trouvent pas une compagnie pour assurer un service commercial régulier sans passer par Paris, l'investissement sera en pure perte (du moins la ligne ne sera pas utilisée à la hauteur de son potentiel).



* Le TGV a de nouveau battu un record en 2007 mais la SNCF n'envisage pas de faire rouler ses trains à cette vitesse à l'avenir, pas tant pour des raisons techniques (calibrage des voies) que des raisons économiques : le nombre de voyageurs supplémentaires transportés ne compenserait pas la hausse du coût d'exploitation. Et les décennies à venir annoncent plutôt un renchérissement du coût de l'énergie (les "années Concorde" sont derrière nous).


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#70 12-04-2011 21:11:50

Agripp44
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

à part pour des lignes vraiment structurantes ou rentables, mieux vaut plus de lignes qui assurent un vrai service avec une vitesse supérieure à 200 km/h que quelques bouts de LGV, je crois qu'on est d'accord  A10

Le renard a écrit:
Pour résumer : vaut-il mieux 1 A/R Nantes-Bordeaux par jour en 2h, dans 20 ans et déficitaire, ou 4 A/R en 3h, dans 10 ans, et rentables ?

c'est aussi ce que je pense, il faut cependant voir un peu plus loin que Nantes-Bordeaux, mais aussi intégrer Rennes, Toulouse et le pays-Basque, et là il y a éventuellement un potentiel pour la grande vitesse ... mais c'est assez hypothétique...

Ce que je voulais dire c'est que si on doit mettre de la LGV entre Angers et Paris, le choix de Tours me parait plus pertinent que celui de Sablé

Le coût ne serait pas le même non plus : la distance à couvrir entre Angers et Tours serait plus du double de celle entre Angers et Sablé. Il faudrait aussi compter un franchissement de la Loire unesco-isée.

Il faut voir les différences de coût que cela représenterait, mais ce n'est de toute façon pas une priorité à mon sens. D'ailleurs le point de vue du CESR cherchant à tout prix à mettre Nantes à 1h30 de Paris est plus motivé par une compétition avec Rennes et Bordeaux. Et cette pensée en terme de compétition va à l'encontre d'une vraie vision de l'aménagement du territoire D10 . 1h50 entre Montparnasse et Nantes une fois la LGV Bretagne-PDDL achevée c'est quand même très bien (ce qui fait moins de 4h assurés pour Lille avec l'interconnexion sud), la priorité est à une amélioration vers Lyon, Bordeaux et Rennes

C'est entre Tours et la POCL qu'il faudra concentrer l'effort, en amenant le service au niveau de la section Nantes-Angers.

Pour résumer, mettre Nantes à la POCL de bout en bout à une vitesse de 220 km/h ce serait l'idéal, mais comme le précise le CESR, cela nécessiterait à long terme une nouvelle ligne entre Angers et Nantes.
Et ce ne serait pas inutile de penser cette ligne en lien avec une ligne Nantes-NDDL-Rennes...

Ce qu'il faudrait c'est un contournement ferroviaire dédié au fret, comme le CFAL à Lyon. Cette ligne nouvelle (pas nécessairement aux standards LGV) bénéficierait à NDDL et au port tandis que le tunnel de Chantenay serait réservé au trafic voyageur.

Le problème c'est que les risques du tunnel de Chantenay sont vraiment importants, y compris avec le passage des TGV (et pas seulement avec les trains de fret, peu nombreux il me semble). L'autre solution serait de transformer la gare de Nantes en terminus le temps de mettre à niveau le tunnel, ce qui ne serait pas sans poser quelques soucis  G3. Mais ce sera peut être indispensable à terme...

De toute façon, le projet de rénovation de la gare montre bien que les pouvoirs publics n'envisagent pas de faire passer le train ailleurs que par le tunnel (j'ai un peu de mal à croire à la solution passant par l'île de Nantes)...

Dernière modification par Agripp44 (12-04-2011 21:13:05)

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#71 12-04-2011 21:58:56

strad49
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

le renard a écrit:

[

strad49 a écrit:

J'ai toujours eu un faible pour un tracé au sud de la Loire

Par où passerait ce tracé ?

Hélas, il n'y a jamais rien eu de très précis pour un tracé LGV sud Loire comme il n'y a jamais rien eu d'officiel non plus, enfin à ma connaissance. Je suis tombé la dessus :

http://www.nexus.asso.fr/spip.php?rubrique2

Ca reprend des études faites par un cabinet ESG Infra, je pense que c'est déjà de l'histoire ancienne...
Il n'y a rien de volontairement précis concernant le tracé.

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#72 12-04-2011 22:32:19

strad49
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

le renard a écrit:

En revanche longer l'autoroute me semble illusoire : le relief traversé (Marches de Bretagne), et la densité de constructions dans la partie nantaise sont bien trop contraignants (et je ne parle même pas des échangeurs !). Pas plus d'espoir quant à la traversée du site classé de l'Erdre (classé juste après le passage de l'autoroute A7 ) ou des plaines (marécageuses) de Mazerolles au nord de Sucé. Le seul endroit envisageable c'est au sud de Nort-sur-Erdre.

Oui, et je voulais juste ajouter un petit détail à ce sujet, il existait une ligne ferroviaire aujourd'hui abandonnée depuis Nantes et remontait vers St Mars la Jaille. Cette ligne traversait Ligné et St Mars du Désert au dessus de Carquefou donc, mais surtout au dessus de Mauves sur Loire.

Depuis le secteur Thouaré et Mauves sur Loire, la ligne classique n'est qu'à 7km de la ligne abandonnée de St mars du Désert.

Si une ligne LGV Nantes-Sablé devait se faire sans franchissement de la Loire, il est possible de contourner le relief et à la fois le secteur Erdre un peu comme cette ancienne ligne de St Mars la Jaille.
Grossomodo il est possible de contourner les reliefs et l'Edre en suivant celle ligne pour le secteur Nantes-Ancenis, mais pour le secteur Ancenis-Angers, il devient intéressant de suivre l'emprise de l'A11 :
-Relier à grande Vitesse le secteur Thouaré et mauves sur Loire à St Mars du Désert.
-longer cette ancienne ligne jusqu'au niveau de Ligné.
-contourner Mésanger-Ancenis et le marais d'Ancenis à partir de là on se retrouve sur le secteur de l'emprise A11 à suive au moins entre St Georges sur Loire et St martin du Fouilloux.

De la Baumette au sud d'Angers à Thouaré sur Loire à l'Est de Nantes, ce tracé LGV a une distance identique à la ligne actuelle à 3 km près.

Dernière modification par strad49 (12-04-2011 22:44:24)

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#73 13-04-2011 02:03:44

le renard
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

^^ Intéressant ! Idée à creuser... D2

strad49 a écrit:

Hélas, il n'y a jamais rien eu de très précis pour un tracé LGV sud Loire comme il n'y a jamais rien eu d'officiel non plus, enfin à ma connaissance. Je suis tombé la dessus :

http://www.nexus.asso.fr/spip.php?rubrique2

Ca reprend des études faites par un cabinet ESG Infra, je pense que c'est déjà de l'histoire ancienne...
Il n'y a rien de volontairement précis concernant le tracé.

Ah oui, j'avais vu cette carte sur le site d'ESG Infra. La ligne fait quand même un sacré détour ! Elle se paye deux vignobles... Entre Clisson et Nantes il faudra slalomer entre les ceps, la vallée de la Sèvre (bien accidentée), et l'urbanisation galopante, puis en se branchant sur la ligne Nantes-Clisson partager l'infra avec le tram-train (à ce niveau le corridor est maigre, les alentours sont plus densément urbanisés et sur une plus grand distance qu'à l'arrivée de l'actuelle ligne Nantes-Angers). Bon courage...

Bref, les Nantais y gagneraient peut-être par rapport à la ligne actuelle mais pas de beaucoup (voire pas du tout si arrêt à Cholet C9 ). Les Angevins seraient lésés aussi puisqu'ils devraient se contenter d'une gare extra-muros. Evidemment pour la Vendée, le Choletais et l'aéroport d'Angers-Marcé ce serait le top... mais c'est un peu court pour justifier l'investissement d'une LGV qui oublie d'améliorer vraiment la desserte des deux principaux pôles urbains régionaux, quand elle ne la lèse pas C8

(au passage le schéma indique une différence de 24 km entre les deux tracés, alors qu'à vu d'oeil ils sont équivalents F9 )


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#74 13-04-2011 02:49:41

le renard
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

Agripp44 a écrit:

D'ailleurs le point de vue du CESR cherchant à tout prix à mettre Nantes à 1h30 de Paris est plus motivé par une compétition avec Rennes et Bordeaux. Et cette pensée en terme de compétition va à l'encontre d'une vraie vision de l'aménagement du territoire D10 .

Oui ça peut paraître un peu puéril. Mais c'est un point de vue qui se défend : il-y-a la crainte d'un déclassement économique de Nantes qui se profile derrière. Concrètement : une boîte parisienne qui veut ouvrir une succursale dans l'ouest de la France, voire une direction régionale se tournera plus naturellement :
- vers Rennes si elle cherche l'accès le plus rapide (et près d'une heure pour un A/R dans la journée, ça compte)
- ou vers Bordeaux, qui pour grosso-modo le même temps de parcours que Paris-Nantes aura l'immense avantage d'être connectée à la péninsule ibérique d'une part, à Toulouse et la Méditerranée d'autre part (Nantes est un cul-de-sac).

1h50 entre Montparnasse et Nantes une fois la LGV Bretagne-PDDL achevée c'est quand même très bien (ce qui fait moins de 4h assurés pour Lille avec l'interconnexion sud), la priorité est à une amélioration vers Lyon, Bordeaux et Rennes

Je suis d'accord. De toute façon Paris-Nantes en 1h30 relève de l'utopie : Angers est trop importante pour ne pas être desservie par les TGV Paris-Nantes*.

Le problème c'est que les risques du tunnel de Chantenay sont vraiment importants, y compris avec le passage des TGV (et pas seulement avec les trains de fret, peu nombreux il me semble). L'autre solution serait de transformer la gare de Nantes en terminus le temps de mettre à niveau le tunnel, ce qui ne serait pas sans poser quelques soucis  G3. Mais ce sera peut être indispensable à terme...

Pas sans contournement nord alors, sinon c'est la ruine assurée pour Saint-Nazaire et la Presqu'île guérandaise D1

De toute façon, le projet de rénovation de la gare montre bien que les pouvoirs publics n'envisagent pas de faire passer le train ailleurs que par le tunnel (j'ai un peu de mal à croire à la solution passant par l'île de Nantes)...

Je vois bien une solution : puisque Nantes a ressuscité le tram et s'apprête à faire de même pour le Transbo, pourquoi pas faire passer les trains en surface comme au bon vieux temps ? Les TGV passeraient à 30 km/h devant le château, la place du Bouffay, la place du Commerce, puis emprunteraient le quai de la Fosse...
« A votre gauche, vous apercevez l’Éléphant et le Manège des Mondes Marins.
– Ooooh...
– Et voici la grue Titan jaune : construite en 1954, c'est un vestige des anciens chantiers navals.
– Aaaah...
– Tandis que se profilent les Anneaux de Buren, l'artiste auquel on doit ces fameuses colonnes dans la cour d’honneur du Palais Royal.
– Ah ouaiiii... »
Sympa non ? Et on appellerait ça Le Voyage à Nantes. Bon ok on oublie D6



* ou alors à titre exceptionnel : on peut imaginer à long terme un direct Paris-Nantes zappant Angers aux heures de pointe (exception qui ne justifiera pas de contournement). Le Mans sera en bonne partie zappée par les TGV Atlantique, mais comme la ville se situe avant la bifurcation de Sablé elle devrait voir s'arrêter suffisamment de convois pour ne pas en souffrir.


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#75 13-04-2011 10:23:00

Agripp44
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Re: Transports dans et vers l'Ouest - Généralités

le renard à écrit:
on peut imaginer à long terme un direct Paris-Nantes zappant Angers aux heures de pointe

Il me semble qu'Air France envisageait justement de lancer des TGV directs (avec l'ouverture du fer à la concurrence), mais ça fait un moment que je n'en ai pas entendu parlé.

Pas sans contournement nord alors, sinon c'est la ruine assurée pour Saint-Nazaire et la Presqu'île guérandaise

Effectivement c'est un sacré problème..., mais comment tu le vois ce contournement? sinon, il faut des navettes entre la gare de chantenay et la gare centre, mais c'est une sacré rupture de charge...

Pour ce qui est de la logique de compétition, je comprends bien les enjeux, mais je n'en pense pas moins que c'est une pollution quand il s'agit de penser l'aménagement du territoire (et ça donne NDDL, sans vouloir relancer la polémique, je pense personnellement que c'est la volonté des grands élus Nantais d'avoir un "équipement international métropolitain" qui est la vraie raison de sa construction: ce qui aboutit à des aberrations qui n'en feront pas l'aéroport du grand ouest, et ce n'est qu'un exemple)

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