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Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

#26 28-10-2008 12:15:46

Boris_F
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

Si je peux également vous faire partager mon sentiment sur ce morceau de ville...

Je suis d'accord avec ceux qui prétendent que la minéralité de ce quartier est un genre de trait déterminant ou distinctif qui unifie le tout. Ces grandes avenues linéaires et parallèles à la Seine sont scandées par des formes très cubiques, le carré est l'unité de sens de l'ensemble. On a ici conçu en substance de la ville sur un maillage d'une grande rationalité, qui me fait penser à un système ex nihilo ne tenant pas compte de la morphologie de l'endroit - déclivité, emprise ferroviaire, quais. On avait là un terrain très prometteur pour créer un système urbain spécifique, mais on l'a géométrisé peut-être à outrance. Est-ce dû et à un sursaut de cartésianisme, et à une sorte d'optimisation financière de l'espace ?

Maintenant, l'atmosphère du quartier est intéressante, et à plus d'un titre. D'une part, parce que lorsqu'on y évolue, on pourrait certes penser se balader au coeur d'un îlot standard qui pourrait se situer n'importe où. Mais que si on s'arrête sur les détails, on voit finalement que les standards se sont pliés à un urbanisme très parisien : alignement des façades, des hauteurs, des formes, îlots ouverts ou semi-ouverts conformes le plus souvent aux ambitions de Portzamparc, sauvegarde et relecture du patrimoine industriel - frigos, moulins devenus université Paris 7 Diderot, etc.. Et finalement, si l'oeil fait l'effort de s'arrêter aux détails, il dépasse vite la nature impersonnelle des avenues pour s'ancrer sur une nouvelle manière de considérer Paris.

Non, sur ces quais de Seine, on ne se trouve pas dans un nouveau Cergy. Le quartier est beaucoup plus complexe qu'il y paraît, et ne retraduit pas les errances du néoclassicisme à la Saint-Quentin en Yvelines ou le sprawl décomplexé à la Marne-la-Vallée ou la charte d'Athènes à la Evry. A PRG, la densité est très forte sans pour autant faire appel à la hauteur, et on est bel et bien là dans un urbanisme à la parisienne. Le fait d'englober les emprises ferroviaires dans le programme est également un trait purement parisien, comme on a pu le voir dans la zone depuis Montparnasse jusqu'au périphérique en passant par les jardins de l'Atlantique, l'hôtel Méridien, la place de Catalogne et la tour Super Montparnasse. On n'a pas à PRG reproduit les erreurs consistant à tertiariser et à monofonctionaliser le quartier, on a maillé le tout en prenant en compte l'habitabilité de l'ensemble, et on a suturé ce morceau de ville dans un contexte complexe, avec un tissu intermédiaire - vers Vincent Auriol - constitué d'urbanisme sur dalles et d'IGH sur un carroyage plus ou moins orthogonal (nord de la ZAC), un tissu plus ancien constitué d'habitat plus ou moins haussmannien et classique (sud de la ZAC vers Tolbiac), et des emprises industrielles liées au train et aux activités portuaires avec la Seine comme frontière. Franchement, je m'attendais davantage, dans les années 90, à un urbanisme en terrasse qui aurait offert une sorte de front de Seine bas et un quartier d'élevant au fur et à mesure vers l'ouest. Mais ça n'a pas été le cas, et la cohérence de l'ensemble est donc intrinsèque, dans une logique d'îlots. Et finalement, la suture avec le préexistant s'est constituée d'elle même. Il n'est pas effarant d'avoir perpétré un maillage orthogonal, ceci était cohérent avec cette partie de la ville. Cela modèle directement la morphologie de tous ces bâtiments où la norme est donc le carré et l'angle droit.

Pour autant, on aurait pu craindre une monotonie systématique des formes, et ce n'est pas le cas, puisqu'on n'a pas hésité à alterner les matériaux et les revêtements. Certains pourraient y voir des prouesses d'architectes isolées, mais en fait non, cela au contraire scande et rythme le quartier qui est conçu pour être vécu à pied, au rythme du marcheur, et non en voiture. Ce rythme est très intéressant à étudier, et donne son atmosphère et sa substance à ce morceau de ville.

Donc, oui, on peut trouver PRG minéral et venteux, comme dans tout urbanisme orthogonal finalement. Cependant, ce quartier reste à mon sens une relecture très intéressante et complexe de l'urbanité parisienne, et ne saurait se confondre avec un morceau de banlieue comme Quai d'Ivry par exemple. On ne peut ignorer la contemporanéité et la planification de ce quartier qui je pense est loin d'être un échec architectural ou urbanistique. Tout au plus peut-on regretter l'absence de bâtiments forts - outre la BNF ou MK2 - dont il était pourtant question à une époque. Nous verrons bien comment évoluera le côté Massena, qui pourrait justement être prétexte à une "tête de pont" symbolisant l'entrée du quartier. J'ai hâte de voir, sachant que cela donnera une autre dimension et cohérence à  ce morceau de ville qui pour l'heure pourtant n'en manque pas. 

J'ai hâte de voir aussi la manière dont les étudiants vont s'approprier ces lieux, ce qui ne manquera pas d'entraîner une dynamique forte du point de vue des commerces et des lieux de vie. Je pense qu'actuellement, on est loin d'être encore en présence d'un quartier achevé...


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#27 28-10-2008 14:12:23

Tonio del barrio
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

Dernière Volonté a écrit:

EDIT : Mince, je viens de réaliser que ce nouveau topic est sans doutes exclusivement consacré au reportage de Tonio del Barrio effectué en octobre... Si dans ce contexte, mes clichés sont HS, tu peux les enlever.  A7

Ne t'inquiétes pas - enfin pour ma part (roi du HS), j'ai renommé légerement le sujet et au contraire, quand tu fais un reportage, photo et que tu lance un débat, je peux te dire que c'est trés gratifiant. Je vais mettre une heure à tout lire mais c'est là que j'adore PSS, des avis différents mais argumentés ...

Merci et que ça conitnue ... donc, on ne se prive pas bien sur ..


Visitez la partie de forum sur les villes d'Amérique latine :
- Santiago de Chile : http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … 35&p=2
- Mexico City : http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … 34&p=2
- Buenos Aires - Quartier Puerto Madero: http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … p?id=30854

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#28 28-10-2008 14:26:14

marquinho
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

Voila, je suis d'accord avec toi MyNight, sans tout vouloir reprendre point par point. Pour moi, comme tu le dit bien à la fin de ton post, on a pour l'instant 50% du quartier final, et déjà, une forte personnalité, un quartier mixte, dense, unique et original, et inscrit dans une trame urbaine locale à laquelle il n'est pourtant pas encore relié.

Pour revenir sur le thème de la friche urbaine, je pense que si chaque ville est unique, et si les friches sont effectivement des espaces urbains poétiques, une friche ce n'est pas de la ville. Je veux dire, une autoroute c'est pas de la ville, même si elle en fait partie. Une friche n'a pas vocation à être conservée, et si les témoins peuvent survivre (halles aux farines, moulins...), l'essence même de la friche ne peut survivre à la ville. Je suis passé rue Watt pour la première fois il y a trois jours. Que ce soit à pied ou en vélib, je la trouve pénible en l'état. Un souterrain sombre, tagué n'a pas sa place dans un quartier moderne du XXI ième siècle.

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#29 28-10-2008 14:57:52

Tonio del barrio
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

12 Photos illustrant la Zac :

Rappelons nous qu'au début, c'était encore ça, du monotone et du monotone tertiaire :
http://img444.imageshack.us/img444/889/p1000519wd4.jpg

Le passé industriel et la Halle Freyssinet - on veut la garder mais une fois reconvertie, ce jolie bazar n'aura plus du tout le même charme "industriel"- En est-on conscient ? Mais surtout, permettez la question - Qu'est -ce que cela veut dire "charme industriel" ?
http://img444.imageshack.us/img444/465/p1000555wx4.jpg

On a réhabilité ou détruits les quelques logements vétustes - ici, ceux qui sont murés (photos été 08) sont aujourd'hui démolis
http://img114.imageshack.us/img114/2616/p1000535bt3.jpg

On a continué dans ce que j'appellerai du haussmanisme tertiaire version années 2000" mais en tentant d'être un peu plus innovant que les immeubles un peu massif de la première photo.
http://img444.imageshack.us/img444/848/p1000559ef2.jpg

On continue dans la même trempe ...
http://img114.imageshack.us/img114/1526/1009523np8.jpg

Puis on a commençé autre chose

http://img241.imageshack.us/img241/3041/p1000625tk9.jpg

On a été plus loin dans les formes et les couleurs
http://img114.imageshack.us/img114/9114/p1000578le0.jpg

http://img444.imageshack.us/img444/3885/p1000607qu1.jpg

On bute contre le vide - encore -
http://img114.imageshack.us/img114/5913/p1000584es5.jpg

On mélange les styles sans parfois que ce soit trés clair :
http://img444.imageshack.us/img444/9965/p1000617vw9.jpg

Au final, le charme industriel transparet encore (merci à l'incinérateur d'Ivry sur Seine)
http://img114.imageshack.us/img114/5508/p1000653nu4.jpg

Difficile de dire que ce n'est pas Paris mais en même temps, il y a un plaisir spécial à longer les quais et à se croire partis comme un marinier sur les eaux françaises ... voir plus loin encore ... comme une BD ou planerait l'ombre de Corto Maltese.
http://img444.imageshack.us/img444/4757/p1000656pj0.jpg

Au final, on a 20 ans d'urbanisme, 20 ans de ville et non de quartiers ... En évoluant, le quartier est comme façonné de divers époques et correspond donc à différents quartiers, c'est un travail immense et un plaisir de se ballader dans la lecture architecturale de ce quartier non encore achevé.

Par ailleurs, c'est clair que celà reste un quartier parisien dans sa lecture de l'ilot à la Haussmann mais avec un travail interessant qui consiste ici, à doter le quartier de commerces et à le rendre vivant d'une autre manière que le centre commercial, on a réellement voulu souligner le caractère parisien tout en tentant de créer différents formes d'ilots.

Force est de constater que ca vit plus qu'il y a 3 ou 4 ans, mais vraiment plus, des cafés, des resto, des librairies, des petites superettes sont ouvertes, c'est ce qu'il y a Paris ... en celà, je trouve ça pour l'instant réussit ... Manque peut-être un signal autre que la BNF que tout le monde a déjà digéré ..

Il me tarde aussi de voir toutes les retombés de l'université sur le secteur ...

Dernière modification par Tonio del barrio (28-10-2008 15:15:28)


Visitez la partie de forum sur les villes d'Amérique latine :
- Santiago de Chile : http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … 35&p=2
- Mexico City : http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … 34&p=2
- Buenos Aires - Quartier Puerto Madero: http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … p?id=30854

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#30 28-10-2008 15:43:52

Thierry
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

marquinho a écrit:

Je suis passé rue Watt pour la première fois il y a trois jours. Que ce soit à pied ou en vélib, je la trouve pénible en l'état. Un souterrain sombre, tagué n'a pas sa place dans un quartier moderne du XXI ième siècle.

Lorsqu'on parle de la rue Watt, on veut parler de la rue Watt autrefois. Il y a quelques années encore, la partie souterraine était couverte de graffitis élaborés qu'on peut qualifier d'artistiques. Il y avait à la sortie (côté est) un terrain vague squatté par (je crois) un de ces graffeurs. Bref, je n'ai vu ça qu'en passant, mais c'était un endroit en marge et qui présentait un intérêt.

Cela dit, il s'agissait d'art précaire, qui n'a pas certainement pas vocation à être conservé tel quel (quand on voit que MissTic a exposé dans une galerie du 6e...)

tonio a écrit:

Le passé industriel et la Halle Freyssinet - on veut la garder mais une fois reconvertie, ce jolie bazar n'aura plus du tout le même charme "industriel"- En est-on conscient ? Mais surtout, permettez la question - Qu'est -ce que cela veut dire "charme industriel" ?

Freyssinet n'a en effet rien d'intéressant aujourd'hui, c'est un vaste espace perdu (sauf pour la Sernam). Mais une fois rénovée et intégrée dans la ville, cette grande halle pourrait devenir intéressante, un peu comme (toute proportion gardée !) la gare d'Orsay qui n'aurait aucun intérêt si elle était vide et en mauvais état.

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#31 28-10-2008 17:13:22

organedh
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

Je dois peut-être préciser un point : mon reproche fondamental envers PRG, dans l'espoir qu'on ne le revoit pas à l'oeuvre aux Batignolles, à la Chapelle, à St Ouen, dans les 1000 coins d'Idf qui vont être aménagés, c'est d'être un jeu de dupes entre planificateurs urbains démagos et promoteurs aguichés. Je suis contre le principe même de définir un périmètre bien tracé et de l'inonder de crédits, de calendriers, de wannabe réalisations majeures ou mineures et de x% de services, de commerces, avec ses débats abstraits sur des implantations. Je suis d'autant plus contre quand, comme pour PRG, le rectangle défini est absurde : PRG est un futur OVNI gentryfié à l'extrémité du 13e, absolument pas intégré à l'axe Seine-Ivry alors que c'est son axe de développement historique, abordé comme un "faubourg parisien" alors qu'on est à 10 min de l'hypercentre de la métropole. Alors que la réalisation du quartier prenait du retard et que commençait à surgir au 1er plan les aspects développement durable du bâti (déjà pris en compte dans toutes les grandes opérations européennes), PRG a mis un soin particulier a n'être surtout pas innovant sur cet aspect.

Ce n'est pas comme ça qu'on construit une ville.

J'ai vécu plusieurs années près de la place d'italie et je passais assez souvent vers la BNF et les moulins, le batofar la nuit, c'était un endroit plein d'une poésie assez puissante, certes un peu mélancolique (sans doute trop exploitée par Tardi), mais prenante et appréciée par les gens, riverains ou pas.
Aujourd'hui, pour reprendre les paroles dramatiques de JP Huchon qui s'en vante, c'est sim city. Mais une mauvaise partie de sim city, ou on ne verrait que des petits cubes à remplir à tout prix.

À la fin des années 90/début 2000, il y avait des réunions SEMAPA et riverains, habitants, prospects, avec des représentants de la mairie de paris et du 13e. Les gens posaient des questions simples, certes parfois très conservatrices mais le plus souvent de bon sens ou inspirées : pourquoi tout est déjà décidé dans les plans? Pourquoi il y a une boulangerie pour 5 pâtés de maison? Pourquoi des services commerciaux conçus comme dans des banlieues éloignées? Pourquoi il n'y aucune arcade? Pourquoi il n'y a pas de pistes cyclables?
Face à ça, les promoteurs répondaient "t'inquiète", et les administratifs et ingénieurs ont dit : "vous en faîtes pas, c'est un quartier magnifique, tout sera beau". Comme souvent en France, le goût du plan bien soigné, bien millimétré, sans espace vide, du jardin à la française étouffant de géométrie a inspiré un aménagement très dense repris avec jubilation par des groupements immobiliers impatients de mettre la main sur une surface parisienne aussi sous-évaluée.

Que ce quartier ait été conçu sans interstices, sans respiration, sans commerce n'est donc pas un point de détail : c'est sa malformation d'origine. Il manque 10 000 équipements d'un coeur urbain mais il n'y a aucun espace pour le faire. Les gens qui vont occuper le quartier sont des nouveaux arrivants du 13e que Tolbiac voit arriver les yeux hallucinés, stupéfiés qu'on leur ait imposé un brutal différentiel de valeur foncière à leurs portes tout en les privant de leur propre espace de liberté.


Donc certains points de vue sont très éloignés de la réalité (désolé marquinho) :

Quand on considère qu'il y a d'un coté la Seine, future coulée verte, et que chaque appartement donne sur un ilot vert et fleuri, et que de petit jardins et passages ponctuent le quartier, pourquoi chercher en plus un espace vert? on est en ville, si on veut de la nature on peut aller en banlieue. Les habitants du quartier ont accès à des espaces verts confinés, qui servent en plus de puits de jours aux îlots, qui sont sécurisés (trop, je te l'accorde, mais c'est l époque qui veut ça, pas l'architecture) pour faire jouer les enfants, qui deviennent des espaces de sociabilisation pour les habitants des îlots,  et qui évoluent au grès des habitants, pas au grès de la régie des espaces verts parisiens.

Depuis quand un bout d'arbuste sur un balcon est-il un espace vert? C'est par construction privatif, exclusif, ça booste la valeur d'un bien à un endroit en affectant celle des quartiers "historiques" alentours.
Quant à l'argument de la banlieue, il est manifestement de quelqu'un qui ne connait pas sud est de Paris. Ivry, c'est tout sauf de la verdure ; le parc de Bercy est un ticket de métro coincé (en déblai) entre 4 murailles et 2 autoroutes urbaines ; le jardin des plantes est un enfer bourgeois du 19e avec grandes allées bien découpées, aucune liberté, bien confiné entre 4 murs.

Plus généralement, la densité de paris intra muros est déjà la plus forte d'Europe, il était inutile de vouloir à tout prix caser du bâti bien "urbain" alors que la problématique reste d'avantage de "s'attaquer" à la 1ère couronne. J'ai parlé de San Francisco et pas de Berlin : la rive du 13e pouvait être un de ces espaces de développement lent, où l'ancien se laisse envahir doucement par du nouveau, avec un lent phénomène de construction d'un lieu, d'une identité, d'un espace.


5000 avocats et employés de justices qui mangent, achètent et habitent iraient tuer un quartier? Je voit pas la logique...

C'est ça ta vision de la ville? et de la vie?
Ensuite il n'y aura pas 5000 avocats et employés de justice qui iront vivre dans le quartier, trop chers ou pas assez selon les cas. Ce sera du pendulaire bien stérile, brasilia-style. Certains aiment, mais surtout en photo.

Ensuite, j'ai pas mal lu sur cette page le thème récurent de la friche urbaine, de la poésie des rails, du charme du vide, de l'immatérialité, de l'improbabilité d'une bibliothèque posée sur un vide en hauteur, d'une ouverture vers un horizons de voyages. Ca, ça me fait doucement rire. Il faudrait garder un coté déglingués, vide , pour le charme du lieu. Il faudrait pas avoir des trottoirs bien droits, pas des potelés anti-stationement . Et bien moi je suis pas d'accord. On fait de la ville. Un trou avec des trains, ce n'est pas de la ville. On a enfin une bonne raison de faire une dalle. Moi je note surtout que l'on a réalisé jusque là 50 % du projet, et pas plus. Il faut que la coupure disparaisse.

Une ville ce sont des petits rectangles bien remplis qui se touchent? Avec des immeubles bien carrés?
Tu confonds une ville avec un dessin pour enfants. Ou avec un fantasme de promoteur.
Je ne vais pas m'aventurer à dire ce qu'est une ville, mais je sais ce que j'aime et ce que beaucoup d'autres, dans le monde, aiment. En France, on aime les dichotomies un peu creuses ou périmées, style "ville - campagne", "centre-banlieue", avec des valeurs pour chacunes. Mais ça ne marche plus comme ça depuis bien longtemps et il est temps de s'en rendre compte. Une ville, c'est aussi ce qui fait le paysage quotidien, ce qui te donne des envies, des joies, des tonalités. Si quelqu'un disait "la campagne ça doit être partout des champs de blé avec des haies", on rigolerait joliment.
Les voies ferrées appartiennent intégralement à la ville. Elles en sont la colonne. Les voies de la gare du nord et de l'est sont des bijous qui, en plus, donnent de l'air, du rythme.

Prétendue "poésie" mise à part, à qui profite le crime? La ville de paris est la plus équipée au monde en panneaux de stationnement, bites, feux rouges, signes au sol, mobilier urbain divers. C'est une dépense improductive considérable qui coûte à la collectivité pour pas grand chose, voire pour ruiner le paysage. Ensuite quand la mairie subventionne la couverture des voies, elle touche très peu par rapport à ce que vont se gaver les investisseurs.
Beaucoup, beaucoup de coins du grand paris mériteraient des investissements plus que celui-ci.


Une ville c'est pas un terrain vague. Il y a assez de friches et de vides en banlieue. (...)Après les nostalgiques du passé industriel du XIII ieme industriel, ses rails, ses entrepôts, ses non-espaces, sa non-urbanisation peuvent aller déménager avec leur démons en banlieue. Ici c'est Paris!

Tu devrais venir sur le topic du grand paris....
D'abord non, la banlieue sud-est, ça n'est ni friche, ni vide, c'est sur-saturé et difficilement accessible.
Ensuite, ça n'est pas paris vs Banlieue. La frontière du périph est morbide et vaine. Les limites de PRG sont artificielles et castratrices. Résultat : au lieu d'aller à un endroit plus approprié (côté périph), le TGI veut absolument venir occuper tout l'espace en face de la BNF sous prétexte que 200m plus loin, "ça n'est plus paris".
Tolbiac-Massena n'était pas plus ou moins Paris que Ivry, Chevaleret, Bercy. Ce sont des lieux avec leur âme, leur histoire, leurs envies. Là, on a rasé ce quartier, on lui a mis un code barre "paris" sur la tête et c'est aussi sexy qu'un mannequin plastifié dans une vitrine.


C'est bien et même primordial de garder des "témoins" du passé, et pas les transformer à des endroits "aseptisés" mais, une ville faut qu'elle avance et elle évolue, suivant les "besoins" et les "demandes" de ses habitants. Aujourd'hui il faut croire que les habitants demandent des endroits pareils, propres, fermées, clean, etc... rien n'empêche que ces mêmes habitants ont un coup de nostalgie quand ils lisent un articles qui montrent ces anciens endroits poétiques.

Comme ça me semble un point important j'insiste : les habitants n'ont rien demandé du tout... Quelques uns, peu inspirés ou trop préoccupés par leur ego, ont décidé de ce que devait être la ville pour eux.
Ensuite je ne dis pas qu'il fallait "conserver", bien au contraire.

La leçon de PRG selon moi est double :
- grand paris doit animer tout projet : tout aménagement devrait enjamber les axes et refuser les frontières artificielles (rôle du planificateur)
- il faut laisser le temps et la créativité inspirer les lieux "par en bas". Procéder par touches. Disposer quelques projets, laisser des superficies et voir comment elles réagissent. Toujours faire côtoyer l'ancien et le moderne.

Dernier point : vu la grande quantité de capitaux qui ne demandent qu'à être investis à paris & région, tout aménagement "large" devrait exiger d'incorporer des dispositifs innovants. De l'économie d'énergie, des plans fondamentalement différents pour favoriser les transports différemment. Poser les jalons de la ville de demain, pas simplement planter une prétendue ville déjà périmée quand la dernière pierre est posée.


Oups, je suis beaucoup trop long.

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#32 28-10-2008 18:00:28

JP
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

Certains messages sont pleins de nostalgie... mais fait-on de la ville à partir de la nostalgie?
Une des questions soulevées ici est la patrimonialisation... qui ne reste qu'une patrimonialisation formelle. Il s'agit souvent de préserver la coque. Qu'importe le contenu. La patrimonialisation n'est qu'une forme de façadisme.
Peut-on patrimonialiser l'immatériel? J'en doute...
Les lieux se déplacent. Le trash, le décati, la puanteur, le glauque existent toujours...ils sont ailleurs, gagnent des espaces plus éloignés...le fait existe toujours mais échappe à une génération.

Ce que je reprocherai à la ZAC Rive Gauche c'est l'absence d'un moteur, d'un vrai moteur. Il y a un potentiel indéniable. Je ne peux m'empécher en voyant le panorama depuis le pont Charles de Gaulle ou depuis le viadux d'Austerlitz d'avoir le sentiment d'une grande réussite. J'ai sous les yeux la tradition de Paris réinterprétée dans un langage résolument contemporain. La masse du Ministère, les tours de la BNF, le POPB, le parc de Bercy sont les retranscriptions des palais et parcs du centre de Paris.

Néanmoins ces monuments ne sont le support de rien... l'esplanade de la bibliothèque devrait être une piazetta beaubourg d'un genre nouveau!
La manière de faire la ville réinterprete la tradition parisienne, mais n'y apporte pas la nouveauté. La différence n'est que dans les traits...or c'est en substance qu'il faut un apport.

J'imagine la cité de la mode comme un élément moteur (ce sera fonction de la programmation, de la qualité des locaux commerciaux, de l'accessibilité)... mais, trop excentré par rapport à la ZAC on peut douter de son impact...

In fine, ce n'est pas dans la relation avec le XIIIe qui compte, mais la relation avec le Ve... de Notre-Dame au periph', il y a tout pour créer un cheminement...mais il n'existe pas! l'IMA, la cité de la mode, et la BNF en sont les trois étapes. L'IMA comme la BNF sont des lieux sous-exploités.

(et merci pour ce reportage photo!!)

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#33 28-10-2008 18:03:29

Thierry
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

organedh a écrit:

La leçon de PRG selon moi est double :
- grand paris doit animer tout projet : tout aménagement devrait enjamber les axes et refuser les frontières artificielles (rôle du planificateur)
- il faut laisser le temps et la créativité inspirer les lieux "par en bas". Procéder par touches. Disposer quelques projets, laisser des superficies et voir comment elles réagissent. Toujours faire côtoyer l'ancien et le moderne.

Sur le premier point, on est d'accord. Il est dommage que la jonction avec Ivry ne soit guère traitée.

Sur le second, c'est un sujet très vaste qu'il faudrait évoquer. Laisser la place à une intervention "par le bas", qu'est-ce que cela signifie exactement ? La participation, en France, je n'en ai pas vu beaucoup d'exemples.

Et de quelle base parle-t-on ? dans le quartier, à ma connaissance, il n'y avait pas grand'chose à part les artistes des Frigos qui ragent parce qu'on leur a supprimé leur vue sur Seine. Quant à ceux qui habitaient de l'autre côté de la voie ferrée, en quoi étaient-ils vraiment concernés ?

Tu critiques les aménageurs, mais ce n'est guère de leur faute s'il n'y a pas de commerces. Les immeubles pourraient s'y prêter, d'ailleurs il y en a quelques-uns ici et là. Mais les assemblées de copropriétaires s'y opposent presque systématiquement. Ils ont peur des nuisances, du passage. Imaginez une épicerie ouverte le soir : ça attire du monde...

Le reproche que je pourrais faire aux aménageurs, c'est de n'avoir pas imaginé de faire une place centrale. Il y a des squares, plus ou moins fermés, mais aucun endroit qui puisse jouer le rôle d'un centre, d'un lieu de rencontre. L'endroit idéal serait bien sûr la sortie du métro Bibliothèque : au-dessus des voies, à la croisée des deux axes principaux, à côté du cinéma et de la bibliothèque, face au Décathlon, pas loin du Monoprix, ça serait idéal. En plus ça devrait être plus simple de faire une place au-dessus des voies que des immeubles. L'espace devant le MK2 joue un peu ce rôle, mais il est petit et à l'écart.

Or les plans ne vont pas dans ce sens, puisqu'on est déjà en train de construire à cet endroit.

Oups, je suis beaucoup trop long.

Non, pas du tout. Quand on a des choses à dire, on peut s'étendre un peu C10

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#34 28-10-2008 18:19:16

Boris_F
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

L'idée d'une place centrale fédérant l'ensemble n'a en effet jamais été évoquée par les aménageurs à ma connaissance. L'arrivée du nouveau palais de justice pourrait peut-être y remédier, mais il est évident que la zone de convergence et de polarisation du quartier se situe sans doute à proximité de la BNF. La (belle) passerelle Simone de Beauvoir aurait pu donner prétexte à une relecture contemporaine de la place urbaine, liant le Parc de Bercy à un pendant qui aurait été cette place. Je pense que c'est la BNF et ses alentours qu'il faudrait retraiter à cette fin. Je ne sais plus qui évoquait, sur PSS, l'idée d'en ouvrir les jardins au public (peut-être Métro ?) C'est sans doute une perspective intéressante, mais incomplète. Les abords de la BNF pourraient être revus à cette fin, et la place urbaine fédérer justement un cheminement entre le Vème arrondissement et le périphérique.

Car pour reprendre donc ce que dit JP, oui, il manque un axe fort et transversal, pour l'heure, liant l'IMA à la BNF au futur palais de justice jusqu'à Massena et à ses futures réalisations qui seront sans doute d'une image forte (des IGH très certainement). Mais je ne désespère pas, je pense qu'un cheminement se dessinera, ce qui corrobore l'idée d'une place urbaine forte en son milieu, rendant lisible ce concept de cheminement.

Même si cela n'est guère planifié, sans doute est-il possible que les usagers créent ce trajet de manière implicite, amenant l'institution à l'aménager d'une manière lisible. Car ce trait est aussi typique de l'aménagement parisien qui est souvent fait d'adaptations a posteriori (cf par exemple la Promenade Plantée dans le XIIème ou encore une fois les Jardins de l'Atlantique dans le XVème, ou même le parc Citroën à Javel...)


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#35 28-10-2008 19:39:41

organedh
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

Thierry a écrit:

Sur le second point, c'est un sujet très vaste qu'il faudrait évoquer. Laisser la place à une intervention "par le bas", qu'est-ce que cela signifie exactement ? La participation, en France, je n'en ai pas vu beaucoup d'exemples.

Et de quelle base parle-t-on ? dans le quartier, à ma connaissance, il n'y avait pas grand'chose à part les artistes des Frigos qui ragent parce qu'on leur a supprimé leur vue sur Seine. Quant à ceux qui habitaient de l'autre côté de la voie ferrée, en quoi étaient-ils vraiment concernés ?

Ma formulation était imprécise, j'entendais "par le bas" au sens minimal. Par exemple, on aurait pu planifier le coin de la BNF, avec quelques pistes vers le reste de la zone. Puis un autre pôle plus à l'est, par exemple vers halles aux farines. Aménager l'axe Tolbiac. Et pour le reste, ne pas raser a priori, encourager l'innovation, le développement avec externalités positives (ce qui manque cruellement maintenant). Ça se fait déjà dans plein d'endroits, c'est par exemple accorder à une entreprise un terrain avec certaines contraintes archi, bénéficier d'allègements de charges (comme c'est le cas avec la ZAC) mais participer à l'aménagement d'un parc, ou à une mise en valeur, ou à un mécénat de quartier, ou de dispositif de transport.
C'est ça pour moi la "ville" : différentes entités qui interagissent, qui échangent, qui s'apportent mutuellement des avantages. Laisser l'espace s'organiser en fonction de son utilisation et agir principalement sur les endroits qui demandent un fort volontarisme (ici : la partie spaghetti périph, le lien vers le 12e et la transition vers austerlitz)

On va me répondre comme dans les 90's : "le marché est trop inquiet et instable, il faut intervention de l'état sinon ça ne marchera pas". Constat réaliste est : la collectivité investit et organise et pérennise, mais dans les faits pratiquement au seul bénéfice des promoteurs et des investisseurs.


Tu critiques les aménageurs, mais ce n'est guère de leur faute s'il n'y a pas de commerces. Les immeubles pourraient s'y prêter, d'ailleurs il y en a quelques-uns ici et là. Mais les assemblées de copropriétaires s'y opposent presque systématiquement. Ils ont peur des nuisances, du passage. Imaginez une épicerie ouverte le soir : ça attire du monde...

La faute de qui, alors? Canary Wharf a été aménagé "par en haut" mais au moins les autorités ont laissé des zones de "dégagement" qui fait que, très concrètement, il y a tous types de surfaces disponibles. Donc il y a aussi bien des salles de gym que des ateliers que des gros bars ou des micro commerces ou des grandes surfaces. Autant de services dont l'utilité et la valeur apparaissent après l'occupation et l'utilisation d'un lieu. Dans PRG, il n'y a rien de tout ça *et il n'y a rien de possible* pour ça. Tout est déjà alloué. Les futures dalles sur les voies d'austerlitz - les rendus sont disponibles sur le site - sont une simple redite de l'aberration de l'autre côté de l'avenue de france.

À noter que la semapa, préoccupé que l'avenue de france soit dévisagée par des petits commerces moches, a préféré consacrer les rez de chaussée à des galeries basses de plafond, écrasées par le reste des bâtiments de toute façon contraints par les 37m. Je mets quiconque au défi de trouver quelqu'un qui vit ou fréquente ce quartier et qui trouve l'avenue de france "aimable" ou même agréable. Structurellement, je vois mal comment ça pourrait changer : la morphologie des bâtiments de bureaux condamne une bonne interaction espace public/privé.

À noter cette vidéo pas mal qui avait été postée mais perdue dans le crash du serveur : http://www.dailymotion.com/video/x4vv80 … e_creation . Je n'adhère pas à tout mais la question de l'espace public et du type d'aménagement est pas mal abordée. Surtout en contraste de : http://www.paris-pekin.eu/pages/tokyo_omote_sando.html

Le reproche que je pourrais faire aux aménageurs, c'est de n'avoir pas imaginé de faire une place centrale

Je n'ai pas spécialement pas le culte de la place, qui me semble une invention correspondant à une période donnée (XVIe-XVIIIe), pré-voiture, et beaucoup de quartiers (parisiens) fonctionnent sans. De toute façon, son absence est logique : il n'y a pas de centre à ce quartier qui est orienté vers différents horizons.
Dans les faits, l'esplanade du MK2 fait grosso modo office de place, quoiqu'éloignée du métro et soutenue seulement par les 3 malheureuses brasseries über-chères de l'avenue de france.

Personnellement, je n'ai entendu qu'une chose des gens qui bossent/vivent dans le coin : "c'est cool, il y a la ligne 14, on peut bouger rapidement". C'est rarement bon signe pour un quartier.
Comme rien n'est jamais écrit, il y aura peut-être des choses qui iront mieux, mais quand même : je prie personnellement pour que les futurs ZAC soient pas pilotées de la même façon. Si PRG est la ville (ou le Paris) du XXIe siècle... les boules.

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#36 28-10-2008 19:52:52

Lupus
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

Organedh, j'adhère à beaucoup de ce que tu dis, mais quand même... L'idée de laisser les terrains se développer d'eux-même semble vraiment intéressante sur le papier, car elle laisserait la place à la surprise et à l'adaptation de l'offre à la demande, mais ne risquerait-on pas de voir les vides se combler de Kaufmann&Broad ou de Bouygues avec faux toits en zinc, fausses pierres de taille et fausses moulures?

Pour le reste, je tiens à préciser que je ne porte pas de nostalgie aux espaces reconstruits jusqu'à présent, mais que je considère juste que l'opération ne devrait pas se continuer de l'autre coté de l'Avenue de France. Les voies ne sont pas un espace "mort" ou "conservé". Ce sont des voies de chemin de fer, elles ont une fonction, elles prennent totalement part à la ville, et elles pourraient constituer un paysage intéressant pour un peu qu'on les aménage...

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#37 28-10-2008 20:55:35

organedh
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

mais ne risquerait-on pas de voir les vides se combler de Kaufmann&Broad ou de Bouygues avec faux toits en zinc, fausses pierres de taille et fausses moulures?

Bonne question qui remet au centre l'aspect fondamental d'une ZAC ou d'une opération de réaménagement : l'accroissement rapide de la valeur foncière attachée à un périmètre. Un tel ajustement attire forcément des appétits, surtout, comme c'est le cas de PRG, si l'emplacement est parfait et si les opérateurs publics injectent eux-mêmes du capital à haute dose (BNF, facs, allègements fiscaux, ligne 14) qui dopent l'espérance de rentabilité de l'endroit. Je me demande d'ailleurs s'il y a un précédent à Paris d'une telle concentration de capitaux publics.

Dans ce contexte, il me semble que le but d'une zone d'aménagement devrait être double =
- définir certaines contraintes pour limiter les comportements de "passager clandestin"
- d'encourager la diversité des parties prenantes à l'édification du quartier

Concrètement, pour éviter bouygues ou kauffman en mode fausse pierre de taille, il suffit de demander à justifier/défendre les projets devant une commission, d'encourager le maintien du bâti existant, de plafonner la quantité de surface édifiable par des promoteurs. Je dis ceci de façon non conservatrice : c'est en gros ce qui se passe à San Francisco et dans pas mal de villes US - donc ça n'a rien de dictatorial, au contraire.
Parallèlement, s'assurer que le périmètre ne va pas subir tout l'afflux de capitaux des investisseurs de la région en entretenant d'autres contrepoints de développements dans tout le tissu régional. Ce qui a évidemment largement fait défaut dans la période 95-05, et c'est là où l'aspect institutionnel du grand paris est stratégique.

Pour ne pas avoir pris ce genre de précautions, même Berlin est par exemple en ce moment l'objet de plans d'aménagements désastreux sur l'ancienne Mauergebiet longeant la Spree à l'est, vers Friedrichshain.


Une dimension du problème est de relâcher la main du planificateur sur un tel sujet. Les maires, les départements, les régions sont par nature fiers comme des communiants d'arborer leur "vitrine", leur petit bijou d'aménagement alors qu'ils sont souvent parmi les plus mal placés pour prendre des décisions et les moins aptes à exprimer un goût ou une vague intelligence architecturale. Souvenez-vous de Jacques Toubon et de sa fierté devant ses maquettes de petits cubes et le projet de BNF.

En fait, l'autorité publique (très souvent en France) souhaite dessiner exactement le visage du "nouveau" comme un prince de la renaissance. Dans les faits, ça ne fonctionne pas. Son soin de chaque instant devrait être de s'assurer que les apporteurs de capital sont diversifiés, de veiller à ce que les bénéfices de l'opération soient équitablement répartis, de favoriser les initiatives privées ambitieuses et permettant des gains collectifs. Bref, un rôle bon coach, pas de control freak cherchant à trouver qui peut l'aider à fabriquer son envie.

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#38 28-10-2008 23:05:43

Timsch
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

Je suis d'accord avec Thierry (cf #13) :

"Le reproche que je pourrais faire aux aménageurs, c'est de n'avoir pas imaginé de faire une place centrale. Il y a des squares, plus ou moins fermés, mais aucun endroit qui puisse jouer le rôle d'un centre, d'un lieu de rencontre. L'endroit idéal serait bien sûr la sortie du métro Bibliothèque : au-dessus des voies, à la croisée des deux axes principaux, à côté du cinéma et de la bibliothèque, face au Décathlon, pas loin du Monoprix, ça serait idéal. En plus ça devrait être plus simple de faire une place au-dessus des voies que des immeubles. L'espace devant le MK2 joue un peu ce rôle, mais il est petit et à l'écart."

Mais je salue ici la parole et l'argumentation d'Organedh qui, en plus d'être extrêmement bien étayée et articulée, se lit comme on boit un verre de lait (ou de bon vin, c'est selon !) De même pour nos modos, Lupus, JP, Marquinho...

Bravo les gars, ça c'est constructif et enrichissant !

Dernière modification par Timsch (28-10-2008 23:06:33)

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#39 28-10-2008 23:53:07

Thierry
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

Je crois qu'on peut tenter un compromis.

Ce serait une place qui servirait de lieu de rencontre entre les promeneurs, mais également entre la ville ancienne et la nouvelle, entre l'héritage industriel et les palais de verre high tech.

Elle longerait l'avenue de France, à l'angle de la rue de Tolbiac, et descendrait vers la ville ancienne, sans arbre et avec très peu de mobilier urbain afin de garantir la meilleure visibilité.

Elle ne serait pas "entière", c'est à dire que de larges failles (et non pas de simples vitres poussiéreuses) laisseraient voir les voies ferrées en-dessous. Mieux, la place intégrerait la présence de ces voies ferrées dans sa conception et dans sa mise en scène, particulièrement pour ceux qui arrivent depuis la rue du Chevaleret, tout en préservant l'essentiel de sa surface pour les piétons et leurs déplacements.

La place se prolongerait jusqu'à la halle Freyssinet, qu'elle ferait pénétrer dans un quartier qui lui tourne actuellement le dos.

Et comme on est sur PSS et que de toute manière tout cela ne sera jamais réalisé, on mettrait bien quelque part un petit IGH qui s'ouvrirait sur la place mais, comme la tour Phare, plongerait ses racines dans les entrailles de la ville d'en dessous.

Il s'agirait simplement de faire du lien, sinon social (ne rêvons pas, faire du social c'est encore plus difficile que faire de la ville), du moins urbain...

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#40 29-10-2008 00:47:57

organedh
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

^^^^
Pas mal, pas mal du tout.

Certes, même si on fait ici que talk the talk et jamais walk the walk...
Qui sait? Ptêt que la semapa nous lit...

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#41 29-10-2008 04:18:20

marquinho
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

la discussion est longue et passionnante mais je vais pas tout reprendre

J'aimerais quand même te répondre Organedh

organedh a écrit:

Quand on considère qu'il y a d'un coté la Seine, future coulée verte, et que chaque appartement donne sur un ilot vert et fleuri, et que de petit jardins et passages ponctuent le quartier, pourquoi chercher en plus un espace vert? on est en ville, si on veut de la nature on peut aller en banlieue. Les habitants du quartier ont accès à des espaces verts confinés, qui servent en plus de puits de jours aux îlots, qui sont sécurisés (trop, je te l'accorde, mais c'est l époque qui veut ça, pas l'architecture) pour faire jouer les enfants, qui deviennent des espaces de sociabilisation pour les habitants des îlots,  et qui évoluent au grès des habitants, pas au grès de la régie des espaces verts parisiens.

Depuis quand un bout d'arbuste sur un balcon est-il un espace vert? C'est par construction privatif, exclusif, ça booste la valeur d'un bien à un endroit en affectant celle des quartiers "historiques" alentours.
Quant à l'argument de la banlieue, il est manifestement de quelqu'un qui ne connait pas sud est de Paris. Ivry, c'est tout sauf de la verdure ; le parc de Bercy est un ticket de métro coincé (en déblai) entre 4 murailles et 2 autoroutes urbaines ; le jardin des plantes est un enfer bourgeois du 19e avec grandes allées bien découpées, aucune liberté, bien confiné entre 4 murs.

Alors tu simplifie un peu, pour moi un ilots ouvert et vert comme ceux que l'on trouve à chaque ilot ou presque de la ZAC, même enfermé (hélas) par un digicode, c'est un espace vert et c'est bien au delà d'un simple balcon fleuri. Et je ne parle pas des axes verts, et des petits squares, publics eux, qui ponctuent le quartier, notamment celui en construction sous la petite passerelle, et je considère aussi le Quai de seine comme un espace vert en devenir.

Si je comprend bien ton argumentation, les espaces verts du Parc de Bercy et du Jardin des plantes sont aussi trop formatés ou pas assez verts. Moi je t'oppose encore l'idée de ville, par opposition a celui de terrain vague, de grande liberté, ou de prairie, de bocage ou de champ libre. Tout cela, ça n'existe pas en ville, dans aucun arrondissement. Et quand je dit que cela s'oppose à la banlieue, je ne pense pas à Ivry que je considère moi comme faisant partie de la ville du Grand Paris. Quand je parle de banlieue verte, je parle de ce mix entre l'agglomération parisienne et les champs libre et ouverts des confins de l'Ile de France, encore relié par le RER mais entrecoupé d'espaces "libres". Dans le XIII, c'est la ville dans son cœur même, le parc serait forcement confiné.

5000 avocats et employés de justices qui mangent, achètent et habitent iraient tuer un quartier? Je voit pas la logique...

C'est ça ta vision de la ville? et de la vie?
Ensuite il n'y aura pas 5000 avocats et employés de justice qui iront vivre dans le quartier, trop chers ou pas assez selon les cas. Ce sera du pendulaire bien stérile, brasilia-style. Certains aiment, mais surtout en photo.

donc, il n'y aurait personne qui voudrait habiter PRG sur les 5000 personnes du TGI? Tout est imaginé pour que cette Zac concentre toutes les activités de la ville, du matin au soir, pourquoi le pendulaire serait-il nécessaire? Brasilia c'est un peu de la caricature là...

la banlieue sud-est, ça n'est ni friche, ni vide, c'est sur-saturé et difficilement accessible.
Ensuite, ça n'est pas paris vs Banlieue. La frontière du périph est morbide et vaine. Les limites de PRG sont artificielles et castratrices. Résultat : au lieu d'aller à un endroit plus approprié (côté périph), le TGI veut absolument venir occuper tout l'espace en face de la BNF sous prétexte que 200m plus loin, "ça n'est plus paris".

la je suis d'accord avec toi, et on touche encore au problème du Grand Paris

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#42 29-10-2008 09:06:39

Lupus
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

donc, il n'y aurait personne qui voudrait habiter PRG sur les 5000 personnes du TGI? Tout est imaginé pour que cette Zac concentre toutes les activités de la ville, du matin au soir, pourquoi le pendulaire serait-il nécessaire? Brasilia c'est un peu de la caricature là...

Certes, mais croit-tu que des employés du TGI vont déménager juste parce que leur emploi est déplacé de quelques kilomètres? Le changement de domicile est quelque chose d'assez lourd, surtout lorsqu'on vit en famille, alors que l'emploi est mobile. C'est ce qui rend l'idée de réduction des distances domicile-travail plus ou moins inefficace. L'intérêt de la mixité d'usages, c'est d'une part d'assurer la vie urbaine à toutes heures (et donc éviter les cités dortoirs), d'autre part d'équilibrer les flux de déplacements dans les deux sens (ce qui rentabilise bien mieux les infrastructures).

Bon, ceci dit, il ne faudrait pas déplacer la conversation là dessus, ça frôle le hors sujet... quoique?

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#43 29-10-2008 10:12:23

Chéricutz
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

Votre discussion est passionnante, les argumentaires riches, et même s'ils s'accrochent, sont constructifs, inventifs et interactifs. Continuez, je lie avec grand plaisir vos élégies, pamphlets, chroniques, essais, carnets de randonnées urbaines, proses poétiques, analyses critiques, etc., etc. ...

Dommage que je n'ai pas le temps de rentrer dans la mêlée !


Architecte et urbaniste, bref, citoyen !

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#44 30-10-2008 23:40:38

bastos
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

En effet, discussion très interessante.
Un sujet qui en tout cas ne laisse pas indifferent!
=>Tout d'abord, j'ai envie de dire que beacoup de grandes opérations révelent, quand on les vit, des erreurs fondamentales: que ce soit les Halles, la Défense, Italie ou Beaugrenelle, ou encore les villes nouvelles, on pourrait en citer tant. Certes c'est difficilement corrigeable en ceci qu'on ne va pas raser des ilots pour faire une place, des immeubles moins froids, ou toutes ces critiques fondées mais néanmoins touchant à ce qu'est ce quartier aujourd'hui.
=> comme vous tous je crois, c'est un quartier fascinant. Un site industriel au coeur de l'agglomération, qui de friche se transforme en nouveau quartier. Tout d'abord du "paris classique format Haussmann" pour devenir plus original. Je trouve, mais ca n'engage que moi, que ces deux aspects sont trop séparés et qu'il en découle que le nord est trop rigide , le sud limite à mon sens un peu capharnaüm.
=> Les facades en verre rectilignes sont elles vraiment plus froides que celles de la rue de rivoli ou de l'avenue de l'opéra? A mon avis pas vraiment. La seule chose qui change c'est la vie. Mais comment un quartier qui pousse depuis dix ans, encore assez enclavé entre rails gare et périph peut il être aussi vivant que ces artères du centre, du moins pour l'instant?
=> Pour les voies, je suis partagé entre les deux avis : c'est vrai que c'est assez poétique, une invitation au voyage dan sun quartier encore trop peu usé par la ville, trop neuf, que ca a un côté "underground" très étranger à Paris. Maintenant, il y a aussi des necessités fonctionelles. Je pense à Bruxelles. Toutes les voies dans le centre passe en souterrain et Bruxelles Central est une gare souterraine type RER dans Paris. Cela évite une cassure: celle ci n'est pas que poésie, les trains au quotidien, c'est pas toujours un plaisir, et ca coupe le quartier tout autant qu'une avenue cdg àneuilly, un périph ou des voies sur berge. J'aime voir les voies quand je suis près des gares. Mais je n'y vis pas. Je pense qu'on peut se demander si la pleine intégration du quartier à Paris ne passe pas par une meilleure jonction, donc par une couverture au moins partielle des voies.
=> Pour l'intégration du bati industriel: on en a gardé un peu. Evidemment c'est trois fois rien: une halle des moulins, c'est pas grand chose. mais comment les garder tous tout en chaneant la raison d'être de ce quartier qui est bien tertiaire et d'habitation et non plus industrielle? Ca peut devenir très interessant: quelques témoins, certes asceptisés, mais néanmoins témoins, d'un passé, détournés de leur fonction, corrigés par une nouvelle époque et d'autant plus interressant que la "jungle" urbaine les a assiégé. Des moulins en facs, des chais (cr st émilion) en zone de divertissements. Je ne vois pas comment garder tout ca dans "son jus" tout en en faisant un quartier vivant intégré. C'est soi l'un soit l'autre. Intégrer le quartier, le rendre vivant et parisien, c'est lui faire subir une mutation fatale en ceci qu'il était obligé de perdre de son originalité. La médiocrité de certains lots n'est même pas pour grand chose. C'est avant tout l'atmosphère, que les lots soient bons ou mauvais, ca reste des lots neufs, à l'objectif différent des anciens. Ca ne peut pas rester le même lieu.
=> Quant au TGT, j'avoue que je ne connais pas l'endroit où il devrait aller. Ce que je peux dire, c'est que quel que soit son emplaceent, il pose le même pbm, il suffit de constater le peu d'authenticité de Cité.

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#45 31-10-2008 01:13:58

plut
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

Je partage beaucoup de tes arguments, organedh. Ceci dit,je pense que c'est un peu un faux procès vis à vis Paris Rive Gauche. Les critiques, disons les "les plus graves" que tu fait ici pourraient s'appliquer à n'importe quelle zac. D'ailleurs, si j'ai bien compris tes propos, (et ce en quoi je te rejoint totalement), c'est plutôt le principe même de zac qui est critiquable, et la volonté de planifier le développement de ce secteur de manière "corsetée" et programée. Après, Paris Rive Gauche n'est pas pire que tout ce qui se fait ailleurs en terme de projet urbain. Loin de là.

C'est d'ailleurs ce qui est intéressant avec cette ZAC. Elle montre un peu les limites du principe même de "projet urbain". Personnellement, je trouve que le projet urbain assez réussi (aménagement, composition,...), avec des bâtiments d'une qualité architecturale variable mais globalement plutôt bonne.
Après est ce que ça fait de la ville, c'est une autre question. N'habitant pas Paris, je vais avoir du mal à avoir un jugement pertinent, mais les quelques fois ou je m'y suis baladé ne m'ont pas vraiment convaincu.
De toute façon, avec ce genre de projet urbain, on est très loin créer de la ville. Au fond, ce qui est proposé, c'est une forme figée. Après, ça peut être la plus intelligente et la plus belle des formes figées, ça reste cependant un objet urbain et pas vraiment de la ville. Ce n’est pas la ville « organisme vivant » modelé petit à petit par ses habitant. la ville qui bouge, vie, se transforme.
On peut se dire que ce qui manque c’est le temps et que petit à petit les chose vont prendre d’elle-même. C’est une possibilité, mais on peut aussi se poser la question de savoir si le projet urbain en lui même, par le carcan de la forme urbaine qu’il impose n’est pas plus stérilisateur que fondateur.
Personnellement, je serais plus partisan pour une forme de « création de la ville » plus ouverte et moins figée à l’avance. Un peu dans l’idée du « laisser faire » évoqué plus haut, afin de laisser la ville se construire d'elle même. Ça ne limite en rien l’ambition architecturale que l’on peut avoir et n’augmente pas par conséquent "le risque kaufmann & broda" qui il faut l'avouer nous terrifie tous D4 .

Dernière modification par plut (31-10-2008 01:26:14)

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#46 31-10-2008 07:50:36

archimonde
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

Plut,
Avec tes arguments tu convaincras beaucoup de monde, des architectes mais pas forcément les urbanistes. A7
Ici, tu pose un débat qui sort du sujet Paris rive gauche et qui est beaucoup plus général et global, plus important à mes yeux aussi. C'est le fait d'avoir une ville résultat du "temps qui passe" et une autre le résultat de "certaines études et croquis", une qui viendra "se parachuter d'un jour au lendemain", laquelle est la meilleure, laquelle survivra?
(C'est un hors-sujet mais si tu as envie d'en discuter, tu peux ouvrir un tread que je lirai avec plaisir).

Je réponds à Bastos et aux autres:
Je ne suis pas trop d'accord pour dire que Beaugrenelle ou les Halles ou La défense étaient des erreurs comme beaucoup de réponses ponctuelles qui étaient les bienvenus à leurs époques. Aujourd'hui pour certains ce sont une erreur, demain pour d'autres Paris rive gauche sera peut être l'une des grande erreur aussi. Je pense qu'il ne faut pas comparer toujours et d'une manière systématique, comparer pour améliorer (et encore) pourquoi pas?
Ici, dans ce tread chacun de nous donne son avis personnel, son vécu et ses sentiments vis à vis de cette opération de Paris rive gauche alors que les plus concernés finalement seront les habitants de ces lieux qui eux seront tellement satisfaits que tous nos arguments deviendront inutiles. C'est un quartier qui vient de se construire, attendons qu'il fasse ses preuves (ou pas) avant de le condamner. ((Mais j'aime bien les "souhaits constructifs" à la Thierry ou certains propos de organedh. A10 B6 ))

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#47 31-10-2008 09:59:53

bastos
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

Non Archimonde , je me suis mal exprimé, je disais que toutes ces opérations conmprenaient des erreurs, mais on s'en rend compte avec le temps , quand on vit ces lieux au jour le jour.
C'est sûr, au final, ce sont bien ceux qui vivent ce quartier qui auront l'avis le plus valable. Et ce quartier est encore trop neuf pour avoir "fait ses preuves".

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#48 31-10-2008 10:50:05

Lupus
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

@ Bastos:

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, et j'apprécie une certaine volonté de faire consensus...
Cependant, j'accroche encore un peu quand tu parle du traitement des voies (oui, je suis incorrigible) :

Cela évite une cassure: celle ci n'est pas que poésie, les trains au quotidien, c'est pas toujours un plaisir, et ca coupe le quartier tout autant qu'une avenue cdg àneuilly, un périph ou des voies sur berge. J'aime voir les voies quand je suis près des gares. Mais je n'y vis pas. Je pense qu'on peut se demander si la pleine intégration du quartier à Paris ne passe pas par une meilleure jonction, donc par une couverture au moins partielle des voies.

Je ne vie pas non plus près de voies, et je ne peux pas rendre compte d'une expérience quotidienne. Cependant, lorsque je me promène le long de l'Avenue de France, je me sens bien moins oppressé par le bruit (et encore moins par la pollution) que lorsque je traverse le périph (ou même lorsque j'ai longé l'A6b avant-hier au Kremlin-Bicêtre).
Dès lors, je vois deux contraintes liées aux voies :
- 1ere contrainte, les nuisances liées à la circulation de trains, qui me semble très peu comparables avec celles de l'Avenue CDG à Neuilly ou le Périph.
- 2e contrainte, la "coupure", la diminution de voies traversantes, et là, je ne vois pas trop la différence avec la Seine (bon, ok, le paysage est plus dur à apprécier). Il y a a priori autant de passerelles sur les voies que sur la Seine. A tout prendre, on pourrait multiplier ces passerelles (c'est peut-être ce que tu appelles une couverture partielle), au lieu de tout recouvrir comme on est en train de le faire...

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#49 31-10-2008 13:25:46

Tonio del barrio
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

plut a écrit:

De toute façon, avec ce genre de projet urbain, on est très loin créer de la ville. Au fond, ce qui est proposé, c'est une forme figée.

(...)

Personnellement, je serais plus partisan pour une forme de « création de la ville » plus ouverte et moins figée à l’avance. Un peu dans l’idée du « laisser faire » évoqué plus haut, afin de laisser la ville se construire d'elle même. Ça ne limite en rien l’ambition architecturale que l’on peut avoir et n’augmente pas par conséquent "le risque kaufmann & broda" qui il faut l'avouer nous terrifie tous D4 .

Comment créer la ville parfaite, c'est une question mais je pense qu'il s'agit ici d'un quartier, attention. L'objectif fut de le faire le plus parisien possible pour l'insérer a l'ancien 13e en ayant a traiter la difficulté de la difference de hauteur (dénivellé) ... Je pense qu´ils ont conscience d'avoir fait quelque choses de trop tertiaire et de trop fade sur le haut de la zac, ils ont tenté de faire du Paris version XXIe siécle et pour moi, c'est ce qui a été fait, des grandes avenues, des ilots que l'on a voulu plus ouvert, des logements, des bureaux, des parcs, une université. Il n'y a rien de figer car rien ne l'est vraiment dans des villes comme Paris et il est bien trop tòt pour analyser ça...

Et il y a tentative de faire vivre tout ca comme dans un grand reve qui consiterait à superposer differentes couches de logements et de fonctions metropolitaines pour créer ce rève de mixité sociale et de cohésion mais on ne peut pas faire mieux ... le tout prendera son envol tout seul ... 

Mais en France, on aime bien piloter de prés, ca peut parraitre de trop mais parfois, il le faut ... difficile de livrer un tel quartier de trop prés aux prommoteurs, ce qui aurait d'ailleurs fait des bureaux que dans le style du haut de la zac.

Pour moi, toulousain aujourd´hui, il ne faut surtout pas faire du laisser faire, toulouse en est l'exemple .. on a laissé agir les promoteurs privés et le résultat est d'une pauvreté architecturale et d'un urbanisme contre productif. Il s'est fait des maisons prés du métro, des R+3 fait de briquettes et sans aucun style, des lotissements fermés (rues fermés nommées résidences fermés) sur le modéle moins avancé des gated communities américaine. Les quartiers ne se parlent pas entre eux et il y a à Toulouse, une pauvreté dans le lien social entre diffèrents quartiers ...

Je trouve que ce qui est fait n'est pas si mal, créer la ville est tellement difficile et si vous comparez avec des quartiers espagnols qui sont sortis de terre et qui sont aussi vaste que cette zac et ou il n´y a rien, vous observeriez peut-ètre plus PRG sous le mème angle.

Désolé pour les accents, je suis en España et je craque sur du qwerty

Dernière modification par Tonio del barrio (31-10-2008 13:28:08)


Visitez la partie de forum sur les villes d'Amérique latine :
- Santiago de Chile : http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … 35&p=2
- Mexico City : http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … 34&p=2
- Buenos Aires - Quartier Puerto Madero: http://www.paris-skyscrapers.fr/forum/v … p?id=30854

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#50 31-10-2008 22:28:59

organedh
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Re: Zac Paris Rive Gauche - Etat des lieux et retrospection - oct 08

D'ailleurs, si j'ai bien compris tes propos, (et ce en quoi je te rejoint totalement), c'est plutôt le principe même de zac qui est critiquable, et la volonté de planifier le développement de ce secteur de manière "corsetée" et programée

Absolument.

Je trouve que ce qui est fait n'est pas si mal, créer la ville est tellement difficile et si vous comparez avec des quartiers espagnols qui sont sortis de terre et qui sont aussi vaste que cette zac et ou il n´y a rien, vous observeriez peut-ètre plus PRG sous le mème angle.

Bonne idée de parler de l'espagne, eldorado du projet immobilier depuis 15 ans. La moitié du pays vit sur la construction de programmes petits et grands! Oui mais d'une part le résultat est pas vraiment tripant, d'autre part ils prennent soin de bâtir dans des endroits où il n'y a... rien, justement. La topologie des villes espagnoles est bien différente de l'ile de france, avec des terrains non batis dus à des décennies de gel économique.


Je ne vais pas me lancer sur la question de la "fabrique de la ville" mais je ne peux que constater que PRG est manchot de ce côté là. En gros : PRG a fait comme de la construction sur dalle mais sans dalle, atterrissant dans le 13e avec la grâce d'un supertanker dans un port de pêche.

Sur la simple question des voies, d'ailleurs, je crois à vue de nez qu'une majorité ici serait favorable à ce qu'elles demeurent à l'air libre.


À noter aussi le gros lol de la semaine : Delanoë propose que le TGI aille aux Batignolles... Ou comment ne pas avoir l'air désespéré face aux bisous de l'État.

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