Marseille - Aménagement et gestion de l'espace public

A Lyon ils utilisent de l'enrobé noir comme à Paris c'est pas du goudron comme chez nous.
Vous arrivez vous à faire la différence entre le revêtement qui est utilisé pour les  trottoirs et celui qui est utilisé pour la chaussée sur l'avenue Foch par exemple? C'est quasiment le même et c'est le cas sur les 3/4 des artères marseillaises dont le Bd de Dunkerque.
J'ai visité pas mal de villes en Europe ces dernières années et je n'en ai vu aucune qui utilise un revêtement aussi bas de gamme en plein centre ville. Même les banlieues parisiennes ont des aménagement de meilleurs qualité que les notres.

Dernière modification par osin13 (04-02-2009 23:29:39)

@ Osin : Tu n'as pas tord en effet ... 

Je n'osais pas le dire parce que je sais que j'ai souvent la dent dure contre le maire mais Osin a entièrement raison.

C'est à se demander ce qui peut expliquer ça (cas unique pour les grandes villes françaises que je connais) : négligence de sa part, mauvaise gestion des deniers publics qui amène à faire des économies de bout de chandelle, je m'en foutisme, délégation à des personnes non compétentes, surfacturation des chantiers pour cause de clientélisme avec bénéfices faits sur le dos de la qualité (ce que la cours régionale des compte à fortement sous-entendu dans son dernier rapport qui épingle la gestion Gaudin), un peu de tout cela ?

Je trouve un peu étonnant cet insistance sur les espaces publics. Autant, je suis tout-à-fait d'accord avec vous sur le poblème de l'entretien, autant j'ai du mal à comprendre certaines de vos positions. A mon arrivée à Marseille en 1993, il y avait en tout et pour tout trois espaces corrects dans la ville : le cours Etienne d'orves, le cours Julien et la place de la Bourse qui a du être faite vers 1994-95. Depuis, on a gagné un nombre d'epace public correct (sans être merveilleux, je vous l'accorde) très important : la place Bargemon et Jules Verne, l'avenue Longchamp, le Cours Joseph Thierry, l'avenue Colbert, le cours Belsunce, la rue de la République, l'avenue Schuman et le futur parvis des escales, le boulevard de Dunkerque et ses différentes places, la trame Mirès, l'aménagement devant le palais du pharo, un des quais du Vieux port, le parc du XVIème centenaire et certains de ses abords, certaines places et rues du Panier, les places autour de la gare St Charles, le boulevard Chave, le boulevard du Prado dont les revêtements ont été refaits, certaines rues de Belsunce qui ont été pavées.

Alors c'est vrai que la qualité des revêtements aurait souvent pu être meilleure mais auparavant, le nombre de sites pavés à Marseille pouvait se compter en mètres carrés alors qu'aujourd'hui il se compte en hectares. On pourrait dire de même pour les arbres qui étaient absents d'un nombre d'artères considérable, du mobilier urbain qui lui a été bien choisi (potelets, stations de tramway, lampadaires). Je crois que compte tenu de l'état misérable dans lequel était la ville après une trentaine d'années de gestion de Deferre, il est difficile de parvenir d'emblée au plus haut niveau. J'espère que maintenant que la norme de qualité des espaces publics s'est élevée, les nouveaux aménagements auront un meilleur niveau. N'oublions tout de même pas d'où partait cette ville et son niveau d'ensemble en 1995 était bien inférieur à celui que l'on pouvait trouver à Grenoble, Toulouse ou Lyon pour reprendre des exemples précédemment cités.

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi mais il s'agit plus d'un problème d'entretien que d'aménagement. Je pense qu'effectivement il y a un bon nombre de je-m'en- foutistes et d'incompétents à la mairie et que le travail de contrôle des travaux (aménagement et rénovations) n'est pas fait. Mais de là à dire que Gaudin n'a aucune ambition pour Marseille, c'est à mon avis excessif, parce que c'est le premier maire depuis bien longtemps qui a au contraire choisi de faire une vraie rénovation du centre ville (perfectible bien entendu) qui soit à la hauteur de son patrimoine. Quand tu vois l'état dans lequel une avenue magnifique comme la rue de la République avait été abandonné, le traitement qui avait été réservé au cours Etienne d'Orves (avec le parking de surface), je pense que la politique de Gaudin a été une vraie rupture avec ses prédécesseurs. C'est vrai que Vigouroux avait amorcé cette évolution mais dans des proportions très insuffisantes. Il avait plus entrepris un travail cosmétique alors que c'était plutôt de chirurgie que le centre avait besoin. C'est pour ça d'ailleurs que je soutiens le réseau du tramway même s'il doublonne en partie avec le métro parce que ce n'était qu'en dépensant des sommes considérables dans le centre que l'on avait une chance de remonter la pente. Et si des lignes de tramway avaient été créées ailleurs, il n'y aurait jamais resté assez d'argent dans les caisses pour entreprendre une action d'une dimension suffisante.

Mais encore une fois, je suis le premier à m'énerver quand je vois l'état de la Canebière ou des rues que tu as citées.

osin13 a écrit:

Oui sauf qu'en dehors des aménagements que tu cites (Place de la Bourse, place de la Préfecture, Cours d'Estienne d'Orves...) Les trottoirs étaient tous recouvert d'enrobé de qualité. Aujourd'hui on utilise systématiquement du goudron pour recouvrir les trottoirs. Il y a certes une amélioration en matière d'aménagement de certains espaces (place bargemon, esplanade de la major, république...) mais parrallélement à celà le reste de la ville se dégrade à vitesse grand V. je ne sais pas si tu l'as remarqué urbanoids, j'en ai parlé pluseiurs fois ici mais les rues de Marseille n'ont jamais été aussi défoncées. Elle sont dans cette état parceque des entreprises de tous bords les bousillent depuis des années sans que personne ne réagisse aus sein de l'hôtel de ville. La situation a commencé à se dégrader en 2002. J'avais adressé à l'époque un paquet de courrier à Mr Talazac (chargé à l'époque de la voirie) pour l'alerter mais il n'a rien foutu. Pareil pour les services de la voirie.
Du temps de Vigouroux les tranchées était correctement rebouchées avec un revêtement identique au revêtement d'origine. Aujourd'hui on balance de la purée de goudron sans même le compacter parfois. Pas moyen de faire 10m sans tomber sur un trou, une bosse ou une tranchée mal rebouchée.
T'es allé faire un tour sur le Bd Baille récemment ? Ce n'est même pas digne d'une ville du tiers monde. C'est pareil sur le Cours Lieutaud, sur le Bd National, sur le Bd des Dames, sur le Bd de Paris, sur la rue de Rome, sur la rue Paradis, sur Sakakini, sur le Cours Pierre Puget...... C'est pareil Partout!!!
Les petites rues aussi sont dans le même état. Alors c'est bien de faire quelques aménagements par ci par là mais si c'est pour bousiller les 3/4 de la ville en même temps ce n'est pas la peine.
En c'est dans le 4eme, pas loin de la place Sébastopol que le massacre a lieu. Repasse dans quelques mois; tu verras que rien n'aura changé et que le quartier restera dans cet état parceque tout le monde s'en fout. Je me demande d'ailleurs ce que foutent les CIQ. Ils sont toujours là pour faire chier comme pour le mucem mais pour les choses qui les concernent au plus pret ils sont jamais là. 

C'est comme le marquage des passages piétons. On ne les voit même plus dans certaines rues du centre alors que ce n'était pas du tout le cas avant. L'inquiétude des riverains était arrivée jusqu'aux oreilles des journalistes il y a quelques années. Talazac avait répondu aux médias que la Mairie ne pouvait pas faire grand chose parce que c'était le soleil et la pluie qui provoquaient la disparaition de la peinture
Et comme par hasard, il y a eu un grand mieux avant les dernières élections...

urbanoids a écrit:

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi mais il s'agit plus d'un problème d'entretien que d'aménagement. Je pense qu'effectivement il y a un bon nombre de je-m'en- foutistes et d'incompétents à la mairie et que le travail de contrôle des travaux (aménagement et rénovations) n'est pas fait. Mais de là à dire que Gaudin n'a aucune ambition pour Marseille, c'est à mon avis excessif, parce que c'est le premier maire depuis bien longtemps qui a au contraire choisi de faire une vraie rénovation du centre ville (perfectible bien entendu) qui soit à la hauteur de son patrimoine. Quand tu vois l'état dans lequel une avenue magnifique comme la rue de la République avait été abandonné, le traitement qui avait été réservé au cours Etienne d'Orves (avec le parking de surface), je pense que la politique de Gaudin a été une vraie rupture avec ses prédécesseurs. C'est vrai que Vigouroux avait amorcé cette évolution mais dans des proportions très insuffisantes. Il avait plus entrepris un travail cosmétique alors que c'était plutôt de chirurgie que le centre avait besoin. C'est pour ça d'ailleurs que je soutiens le réseau du tramway même s'il doublonne en partie avec le métro parce que ce n'était qu'en dépensant des sommes considérables dans le centre que l'on avait une chance de remonter la pente. Et si des lignes de tramway avaient été créées ailleurs, il n'y aurait jamais resté assez d'argent dans les caisses pour entreprendre une action d'une dimension suffisante.

Mais encore une fois, je suis le premier à m'énerver quand je vois l'état de la Canebière ou des rues que tu as citées.

Je n'appelle pas ça de l'ambition. Gaudin se contente de faire du replâtrage. Encore heureux que la ville est un minimum entretenue et dynamisée avec quelques grands projets. Sinon ça deviendrait un Soweto français...
Que Marseille ne soit pas riche c'est un fait indéniable. Mais il est faux de parler de ville pauvre. Bientôt on nous fera croire qu'on ne peut plus payer le courant pour faire rouler le tram...

En parlant, la moitié des espaces publics refaits depuis 15 ans, l'ont été lors du chantier du tram. Gaudin a trouvé ce moyen rapide de repasser un coup de peinture dans le centre au détriment du développement cohérent des TC.
Alors admettons que ce soit un progrès même si ce qu'on améliore d'un côté (requalification de quelques artères du centre), on le perd de l'autre (faible développement des TC là où il en faut).
Mais ce qui me fait bondir c'est surtout le manque d'entretien de ces aménagements coûteux qui ont déjà l'air d'avoir 10 ans 6 mois après leur inauguration... Puisque que le maire raconte sans arrêt que la ville n'a pas d'argent, c'est d'autant plus stupide de ne pas entretenir et protéger les nouveaux aménagements afin qu'ils puissent durer le plus longtemps possible.

Ensuite il faut se rappeler qu'il y a une vingtaine d'année, même Paris était perçue comme une ville sale et devenant de plus en plus hostile aux piétons. A cette époque les aménagements urbains des villes n'étaient pas formidables. On en était encore à l'ère du tout voiture.
Mais depuis, des progrès énormes ont été réalisés dans toutes les villes. Il y a l'exemple récent de la place Stanislas de Nancy qui a été inaugurée il y a deux ans. Le résultat est exceptionnel. C'est l'une des plus grandes places du pays (qui servait de parking géant) dans une ville de taille moyenne. Pourtant la municipalité a su gérer ce dossier avec toute la volonté et la compétence nécessaire pour que le succès soit au rendez-vous. A Marseille, on a même pas été capable de refaire l'ensemble des quais du Vieux Port... On ne peut pas en vouloir à Defferre lorsqu'on juge l'état actuel du quai de Rive Neuve livré aux voitures et délabré. Il a été refait il y a 40 ans et le contexte de l'époque était très différent.
Pour reparler du tram, la place Massena de Nice a été magnifiquement refaite. De notre côté on avait la chance de pouvoir métamorphoser l'artère emblématique de la ville et voilà le résultat... En prime, on laisse les bagnoles rouler sur les dalles neuves des trottoirs et on ne les nettoie jamais

Alors certes, il y a eu pas mal de chantiers de requalification depuis que Gaudin est arrivé aux affaires. Mais il est bien obligé de rénover des lieux qui tombaient en ruine tout en suivant un minimum le mouvement national (pour ne pas dire occidental) qui tend à rendre les centres villes aux piétons. Sauf qu'il le fait avec un sérieux temps de retard, sans motivation, sans compétence et une fois qu'un lieu est retapé, il le laisse dépérir...
Pour terminer avec le fil rouge du tram, si Gaudin s'était bougé un peu plus tôt, il aurait pu bénéficier des aides du gouvernement Jospin. Des villes telles que Lyon et Bordeaux en ont grandement profité pour boucler des projets de tram ambitieux et de très grande qualité au niveau des aménagements.
En voyant cette dynamique s'emparer des cités du pays, Gaudin a fini par lancer sont projet (avec 4 ans de retard) se retrouvant coincé par le plan d'austérité de Raffarin... Le projet a donc été revu à la baisse tant sur le plan quantitatif que qualitatif et les caisses de la ville ont été plombées malgré tout, rendant impossible les extensions rapides vers les quartiers excentrés qu'il avait promis...
Après ce coup de maître, il peut bien rabâcher que la ville n'a pas d'argent. La faute à qui ?

Je n'appelle pas ça de l'ambition. Gaudin se contente de faire du replâtrage

Je ne suis pas d'accord, le replâtrage aurait consisté à se contenter de refaire en goudron les trottoirs. En France, on a peut-être l'habitude d'aménagements publics luxueux pour accompagner le tramway, mais quand tu vois les aménagements publics de villes richissimes comme Bâle, ou Amsterdam, tu vois que cela ne va pas de soi.

Mais ce qui me fat bondir c'est surtout le manque d'entretien de ces aménagements coûteux qui ont déjà l'air d'avoir 10 ans 6 mois après leur inauguration... Puisque que le maire raconte sans arrêt que la ville n'a pas d'argent, c'est d'autant plus stupide de ne pas entretenir et protéger les nouveaux aménagements afin qu'ils puissent durer le plus longtemps possible.

Je n'ai absolument pas dit le contraire.

Ensuite il faut se rappeler qu'il y a une vingtaine d'année, même Paris était perçue comme une ville sale et devenant de plus en plus hostile aux piétons. A cette époque les aménagements urbains des villes n'étaient pas formidables. On en était encore à l'ère du tout voiture.

Oui, enfin il y a une vingtaine d'années, on était en 1989 et Paris avait déjà commencé sa politique de petits travaux de proximité depuis une bonne dizaine d'années puisque c'est Chirac qui l'a initiée, me semble-t-il. Lorsque j'y vivais à l'époque, les aménagements urbains me paraissaient de bien meilleure qualité que ce j'ai trouvé en arrivant à Marseille.

Sauf qu'il le fait avec un sérieux temps de retard, sans motivation, sans compétence et une fois qu'un lieu est retapé, il le laisse dépérir...

Ben encore une fois, le retard était déjà largement pris puisque Gaudin n'est arrivé à la mairie qu'en 1995 ou 1996, je ne sais plus. Paris avait déjà commencé sa politique d'aménagement depuis une quinzaine d'années et Lyon depuis presque une dizaine. Quant au fait qu'il le laisse dépérir, c'est vrai pour la Canebière et pour certaines zones engazonnées, mais il ne faut quand meme pas exagérer: il y a des endroits ou les potelets ont déjà été replantés cinq fois depuis l'inauguration du tram. Quand tu vas sur le cours Joseph Thierry à proximité du "carré de pelouse", il y a des grosses bornes rétractables. Elles ont déjà été changées 5 fois et chaque fois des c... les enfoncent pour pouvoir garer leurs voitures sur l'espace résevé aux piétons. Tant que Gaudin avait en charge l'entretien de la voie publique (qui d'ailleurs désormais est du ressort de la communauté urbaine si je ne m'abuse), la réparation a chaque fois a été faite. Actuellement ce n'est plus le cas et des voitures y sont de nouveau garées. Je considère aussi que l'entretien est quelque chose de très important mais il faut quand même réaliser le niveau d'incivisme de certains de nos concitoyens.

Pour terminer avec le fil rouge du tram, si Gaudin s'était bougé un peu plus tôt, il aurait pu bénéficier des aides du gouvernement Jospin. Des villes telles que Lyon et Bordeaux en ont grandement profité pour boucler des projets de tram ambitieux et de très grande qualité au niveau des aménagements.

Personne ici, et moi non plus ne dit que Gaudin est parfait, loin de là. Le tout est savoir si son bilan est aussi catastrophique que ce qui est dit souvent ici. Je rappelle qu'il a tout de même été réélu par 52 % des marseillais et qu'il est toujours facile dans ces cas-là d'invoquer la prétendue bêtise des gens (ce qui de la part de gens de gauche est toujours étonnant vue leur proximité supposée avec le "peuple"). D'autre part, il est tout de même aussi surprenant qu'un aussi mauvais maire ait permis à une ville autant méprisée il y a une quinzaine d'années de connaître un tel changement d'image  .

J'ai une question, il y a combien de temps que le Boulevard de la Libération De Monsabert a été refait ? Je parle des trottoirs. Car j'y suis passé hier sous la pluie (et de nuit) , et ils me parraissaient assez récents. Car cet enrobé lisse est très bien je trouve.
D'ailleurs je me bat toujours avec le Maire de ma ville pour qu'ils en utilisent plus souvent, mais il me dit qu'il est nettement plus coûteux que du goudron normal ou du béton coloré par exemple.

Oui mais personne ne dit que Gaudin fait tout mal non plus

Eh bien alors nous sommes d'accord 

Ce qui manque principalement dans cette ville et qui règlerait pas mal de problèmes d'entretien, c'est une FOURRIERE !!! Imaginez un peu si au moindre écart de conduite ( jeu de mot adéquate    ) on doit retrouver sa voiture embarquée et payer une grosse amende. Là, on apprendrait bien vite à ne pas tout fracasser dans le quartier. Sans vouloir dédouaner Gaudin, il ya a quand même dans cette ville une propension de gens qui font vraimeent n'importe quoi supérieure à la moyenne !!! Dans mon quartier, La Joliette, tous les soirs, des voiures sont garées sur les espaces piétons car on a arraché les bites gênant le passage ... Et celles-ci je confirme ont bien replantées plusieurs fois.

Bakou a écrit:

Pour l'état de Marseille après guerre, c'est facile à vérifier, tu peux acheter n'importe quel livre d'histoire. Sans acheter de livre d'hsitoire, tu imagines Marseille sans les aménagements que je viens de citer et tu plantes au mileu le Jarret, un égout à ciel ouvert.

Bilan contre bilan ? 2 demi lignes de tram, une extension de station d'épuration (imposée par les normes européennes), une patinoire, un parc urbain, la place Bargemon, j'en oublie certainement mais pas beaucoup, le tout en ayant doublé la dette. Je ne pense pas que Deferre ait à rougir de la comparaison avec son successeur.

Oui, enfin Defferre est tout de même resté à la tête de la ville 33 ans alors que Gaudin en est seulement à 12. Je pense que tu oublies aussi tout le passif : les passerelles qui arrivent quasiment en centre ville (celles qui étaient installées boulevard Schuman), un centre ville complètement paupérisé et abandonné (Le panier, Belsunce et Noailles en déshérence, la Vieille Charité quasiment en ruine et sauvée in extremis grâce à l'intervention du Corbusier, la République devenant totalement insalubre, le parking sur le Cours d'Etienne d'Orves), une myriade d'immeubles sans aucun intérêt et très difficiles à détruire aujourd'hui (tour du Pharo, tours Labourdette, barres des catalans, immeubles sur la colline de la bonne Mère), La Major cernée par les voitures, le boulevard Sakakini (une remarquable réussite urbanistique), le centre bourse... Et encore on a échappé au métro aérien sur la Canebière, à la poursuite du programme Labourdette (arrêté in extremis grâce à la découverte des vestiges antiques), à l'autoroute Nord qui devait arriver jusqu'au Vieux-port en rasant l'église St Ferréol.

Quant au bilan de Gaudin, tu oublies tout de même l'Alcazar, la rénovation d'un grand nombre d'écoles et d'églises, le prolongement du métro, le percement des tunnels (travail ingrat mais essentiel pour la réalisation du nouveau St Charles et d'euroméditerranée). Quant à dire que Euroméditerranée avait été lancé par Vigouroux, c'est un peu comme dire que Chirac a lancé le Mucem. Rien n'avait encore été fait et aucun choix urbanistique acté. En tous cas, on a quand même du mal à comprendre que Marseille perdait dans la décennie 80 près de 10 000 habitants par an avec un maire d'une telle qualité.

Dernière modification par urbanoids (06-02-2009 12:02:26)