Propositions et élucubrations sur le réseau de transports franciliens

Bon donc voilà. Bien évidemment, ce plan n'a pour but d'être réalisé en l'état. Il s'agit essentiellement de stimuler une réflexion, un débat, sur ce qui pourrait être fait en matière de transport.

Je serai très heureux si vous me disiez quelles sont les idées que vous trouvez intéressantes, quelles sont celles qui vous semblent plus superflues, quelles sont vos propositions alternatives. J'aimerai également savoir si vous partagez mon avis sur la stratégie à suivre pour le développement des transports, ou si vous la réprouvez.

Ce qui me ferait très plaisir, c'est de pouvoir améliorer ce plan en me nourrissant de vos réflexions à tous. Qu'on en fasse un sorte de "vision PSS des transports" ! 

Alors n'hésitez pas à participer !  Vous êtes tous la bienvenue !

Bon travail metropolitan, je reviendrai plus tard sur certain point qui me derange un peu sur ta map. 

jean françois a écrit:

Tout d'abord il faut féliciter le travail que tu as effectué sur ce plan, en suite.
Pour commencer je pense que le ralongement de toutes les lignes du métro n'est pas une bonne idée. Le métro parisien avance à une vitesse relativement lente et connait un arrêt tous les 500 mètres environ. C'est déjà très long pour une ligne comme la ligne 1 de traverser Paris alors imagine s'il faut aller encore plus loin.

N'oublie pas qu'il y a le metropherique (ligne 15), ce qui fait que beaucoup de gens changeront pour cette ligne rapide.
Hors de l'intra-muros les distance entre les stations sont bien plus grande.
N'oublions pas que la majorite des Parisien vivent et travaillent hors de l'intra-muros
Et pour les autre cas il y a toujours l'ultime solution : La fermeture de stations dans l'intra-muros.

De toute facons le trajet sera toujours plus rapide qu'en prennant le tram ou le bus voir meme la voiture.

En fait une idée pour créer de nouvelle lignes de RER serait de relier les trains de banlieux à l'interieur de Paris.

A ne pas faire n'importe comment, regardez le fiasco du RER C et D

Dernière modification par Minato ku (08-02-2009 22:32:31)

Travail impressionnant !! Félicitations.

Il me faudra beaucoup de temps pour tout intégrer, mais là, à première vue j'aurais bien vu un prolongement également à l'ouest de la ligne 3 :
Bécon-les-Bruyères (Transilien)
Rond-point de l'Europe (Courbevoie)
Les Fauvelles (T2)
Les Groues (extension de La Défense)
Nanterre Préfecture (RER A, RER E et M1)

Encore bravo Metro !!!

EDIT : illustration sur ton plan :

Comme ça Les Groues auront leur métro ^^

Dernière modification par rafledefensien (09-02-2009 00:58:47)

La 14 vers Montparnasse, pourquoi faire ? 
Il me parait plus utile de reprendre la branche Villejuif etendue a Orly.
Avoir une branche jusqu'a Orly n'est pas viable pour la ligne 7.
Je dirais meme plus, avoir des branches me parait etre une mauvaise idee pour le metro parisien.

Dernière modification par Minato ku (09-02-2009 01:07:47)

Salut Metro, et merci de relancer cette idée de discussions sur les transports en général (et non prolongement par prolongement, ce qui fait perdre en cohérence), que j'avais échoué à initier il y a quelques temps...

Bon, alors pour mes petites remarques, on a pour le RER:
- la reprise de la liaison vers Ermont par le RER A me semble peu judicieuse, car elle mélange rocade et radiale, et déshabille Paul (liaison directe vers St Lazare) pour habiller Jean (La Défense)
- le prolongement de la A au delà de St Germain pour desservir... quoi? Poissy (RER E)? Chambourcy? Orgeval? Bof...
- la branche Robinson du B prolongée... Je n'y crois pas trop non plus. Mes parents habitent également dans le coin, et je ne vois pas trop l'opportunité de prolonger cette branche. A mon avis, une reprise de la branche par des trams-trains efficaces continuant ensuite sur voirie serait plus à la hauteur des enjeux. Cela permettrait d'amener plus de trains RER vers le "grand" sud.
- ta nouvelle ligne de RER a de la gueule...
- ton nouveau tracé du RER C est sympa...
- la rocade SNCF me semble vraiment traverser des zones trop différentes. Faire une nouvelle infra pour desservir... Le Mesnil le Roy (!!! tu es déjà allé, au Mesnil le Roy???) et lui apporter la même fréquence qu'à St Denis... Je ne suis pas sur que cette boucle là doit être bouclée. Des lignes purement tangentielles entre pôles (St Quentin/Cergy que tu évite tous deux, par exemple) me sembleraient plus pertinentes...
- de plus, cette même rocade SNCF semble, dans la partie nord, faire des décrochements très couteux (financièrement et en termes de coupure urbaine) juste pour une correspondance: la correspondance à Pierrefittes (alors qu'il me semble plus aisé de déplacer simplement la gare du RER D de quelques centaines de metres) ou à Bobigny (alors que d'après les documents de la tangentielle, une nouvelle station de la ligne 5 est prévue en correspondance)

pour le Métro:
- Je ne commente pas trop ton métrophérique, puisque je ne connais pas toutes les zones traversées. Le doublon à Suresnes qui dessert le Mont Valérien me semble un peu dommage. De même, on pourrait desservir la Défense par plusieurs stations.
- la reprise des infras du RER C dans Paris et vers Versailles me plait bien. Je l'avais d'ailleurs déjà proposé dans mon travail équivalent.
- la 14 à Orly me semble également indispensable. Je crois d'ailleurs que les élus la veulent encore, mais sont dans l'idée d'un "tu l'as (le tram) vaut mieux que deux tu l'auras (le métro)"
- ton tracé pour la ligne 10 me semble très tortueux et peu générateur de trafic...
Après, j'ai de gros doutes sur certains grands prolongements:
- la ligne 2 à Chatou et la ligne 1 à Croissy... Pour avoir habité dans le coin, je peux te dire que ça ne sera jamais aussi efficace que le RER A pour rejoindre LD ou Paris, et que les flux locaux ne justifient vraiment pas de tels infras.
- la ligne 13 à Massy en passant par Chatenay fait plaisir (elle s'arrêterait juste devant chez mes parents), mais ne sera jamais compétitive face au RER B
- la ligne 5 jusqu'à Clichy-Montfermeil ne désenclave rien. Elle donne aux gens une liaison en 45 minutes vers un arrondissement pauvre et sans emplois. Ce qu'il faut, c'est un moyen de rejoindre rapidement Roissy et la Plaine St Denis, là où se trouvent de nombreux emplois de toutes qualifications. En cela, le débranchement du T4 est bien plus efficace et moins couteux. Le M5, lui, est trop lent.
Pour résumer, tu considère que le désenclavement de la banlieue passe par le passage de moyens à grande capacité, alors que selon moi, il passe par des liaisons rapides vers les pôles structurants (RER ou trams-trains) avec les moyens de rabattement adéquats sur les grands axes...

Quoiqu'il en soit, c'est du très bon boulot, et au delà de quelques différences, je ne peux que constater que l'on est d'accord sur pas mal de grands principes...

Pour jouer, je vais reposter ici la carte que j'avais faite en utilisant le même fond de carte il y a 18 mois... :

EDIT de Lupus du 14/01/12 : A l'occasion de la réorganisation des forums "transports franciliens", je reposte ici les remarques faites sur cette cartes quand elle avait été postée le 29/09/2007 dans le sujet "Les transports en Île-de-France - Généralités" :

Lupus a écrit:

Bon, je poste ca ici, parce que j'ai pas trouvé de sujets plus proches pour vous faire part de mes élucubrations en termes de transports en commun...

Comme je vous l'avais dit sur le sujet consacré au SDRIF, où j'ai posté une carte des projets inscrits au SDRIF, j'ai aussi fait une carte de la façon dont je vois les choses: un beau réseau tout optimisé.
Bon, comme toujours dans ce genre d'exercice, c'est un exercice un peu autiste auquel je me suis prété, cherchant à dessiner un beau réseau en faisant fi de toutes les contraintes locales.
Cependant, il me semble que l'exercice reste intéressant, et c'est pour cela que je vous le soumet: http://perso.orange.fr/niark/images/mod … _Lupus.gif

Timsch a écrit:

@Lupus,

Encore une fois, BRAVO !

Comme toi, j'adore les cartes et suis capable d'y passer des heures, ne serait-ce que pour les contempler. C'est juste après (ou en même temps) que la mémoire s'organise. Quelques petites suggestions cependant.

Concernant le métrophérique :

-1 - Au sud, je pense qu'il faudrait prolonger la ligne "M12" jusqu'à Meudon et la ligne "M9" jusqu'à Sèvres Rive Gauche. Le Métrophérique suivrait donc cet itinéraire. Passant par la suite par Ville d'Avray et arrivant effectivement à Rueil-Centre.

-2 De Rueil-Centre, il pourrait déboucher directement dans le centre de Nanterre, a mi-chemin entre la gare "Nanterre-ville" et le Parc de Nanterre situé en centre ville.

-3 De là, il se dirigerait vers la gare de Nanterre "La Folie", appelée à devenir un nouveau Hub multimodal (RER E, M1, interconnexion avec le RER A de "Nanterre Préfecture", TGV Normandie)

- 4 Il se dirigerait ensuite vers La Garenne-Colombes avec un arrêts aux Champs-Philippe (Future deuxième centre-ville de la Garenne), un arrêt Place de Belgique/Charlebourg (connexion T2), un autre Rond-Point de la République et enfin un dernier Rond-point de l'Europe.

- 5 Il rejoindrait ensuite la gare de Bécon-les-Bruyères, ou serait situé le terminus de la Ligne "M3", d'où il rejoindrait Asnières-sur-Seine.

Deuxième chose : tu envisages la continuation de la tangentielle Ouest vers le nord en partant de la gare de Bécon, passant par les Vallées puis vers Colombes pour finalement atteindre la gare d'Ermont-Eaubonne. Malheureusement (enfin du point de vue de cette excellente continuité), la voie ferrée entre les Vallées et Colombes a été aménagée en promenade piétonne et il est difficile d'imaginer une réversibilité du projet.

Pour finir, encore bravo à toi. Du talent, une mise en perspective, de la prospective... va de suite déposer un dossier de candidature au département aménagement et développement durable de la RAPT.

Merci

Timsch

Lupus a écrit:

Merci! Je me sens moins seul... 

MyNight a écrit:

Excellent travail de Bénédictin !  Ceci dit, je présume que la plupart des ingénieurs de la RATP sont eux-mêmes en complet décalage avec les centres de décision, de budgétisation et d'opération... Vraiment dommage, ta carte donne en effet beaucoup de grain à moudre.  Il faudrait que des forumers comme Metro se penchent dessus avec attention pour te donner leur sentiment dans le détail. Quant à moi, je ne suis pas assez calé sur la question, désolé... 

Metropolitan a écrit:

J'ai vu que tu as utilisé la carte du réseau que j'avais dessiné! 

Merci! Au moins elle aura servi à quelque chose. J'avais initialement conçu cette carte pour Wikipedia, mais je n'ai pas eu le courage de la poster là-bas. J'aurai deux trois détails techniques à régler avec des pros du site d'abord.

Enfin bref, pour les utilisateurs de firefox, voici un lien vers la carte que j'avais dessinée à la base. Elle regroupe l'ensemble des services mode fer actuellement en service dans l'agglomération parisienne.

=> mode_fer_paris.svg (8,3 Mo) 

En ce qui concerne le fond de tes propositions, je pense que tu as eu pas mal de bonnes idées. Bon bien sûr, tout ce que toutes les modifications que tu as faites ne sont pas nécessairement réalisables (comme l'abandon de certaines stations telles que Versailles RG), mais bon.

Par ailleurs, cette carte a le mérite de mettre en évidence quelques problèmes. Par exemple, si Métrophérique contourne le bois de Vincennes, elle finit par faire doublon avec le RER A, aussi, ne serait-elle pas plus utile si elle coupait le bois entre Charenton et Vincennes/Saint-Mandé. Par ailleurs, on peut se demander si il ne serait pas plus utile d'intégrer T2 à Orbital, et de faire passer un tramway à Rueil, plutôt que l'inverse. Dans le même genre, un prolongement de la ligne 14 jusqu'à Orly mettrait l'aéroport à 6 ou 8 stations de Paris intramuros... n'est-ce pas plus utile que d'y mettre à la place un tramway ?

Bref, beaucoup de réflexions, mais merci encore pour tes modifications. 

Lupus a écrit:

Oui, d'ailleurs, j'ai effectivement oublié de te remercier sur ce sujet ci, mais je l'avais fait la première fois avec la carte du SDRIF que j'avais postée ici : http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 81#p129581

Pour le problème de Météor jusqu'à Orly, en fait, je suis assez d'accord avec toi. Je l'aurais d'ailleurs prolongé sur ma carte si ce projet n'était pas bel et bien déjà lancé... Enfin bon, on peut considérer que c'est l'occasion d'une rénovation urbaine le long d'une avenue de banlieue qui n'est pas des plus avenantes... Ca n'empêche pas une prolongation de météor par la suite...

L'abandandon de Versailles RG ou RD, j'ai choisi cette option car il me semble toujours plus confortable, pour les dessertes lourdes comme le RER, de privilégier la fréquence de desserte et les correspondances plutot que la proximité directe de la desserte: trois terminus différents à versailles, ca divise par trois les fréquences à quai, et ca empêche les correspondances entre les différents réseaux, comme St Lazare et Montparnasse...

Je suis assez d'accord pour le tracé d'Orbital : le contournement du bois de Vincennes et le détour par Rueil ne me semblent pas du tout essentiels... A vrai dire, pour Orbital, j'ai essayé de moduler les prévision du SDRIF avec ce qui me semblait logique, mais ca ne me semble effectivement pas tout à fait satisfaisant...  Du coup, pour répondre par la même occasion à Timsch, faire un détour supplémentaire à Nanterre ne me semble qu'aggraver la situation...

Pour autant, reprendre le T2 pour Météor me semble poser deux problèmes majeurs :
- L'insertion urbaine, avec les nuisances, qui sont bien plus fortes pour le voisinnage avec un métro qu'avec un tram, et les passages à niveau du T2 qu'il faudrait transformer pour un métro...
- Les correspondances avec les lignes 9 et 10 du métro qui ne seraient plus possible. Quant à prolonger ces deux lignes sous la Seine, et pour répondre à Timsch, je pense que cela fait de trop gros investissements pour des prolongements d'une station seulement...

Enfin, pour ce qui est de la ligne des Vallées à Colombes, en effet, je ne savais pas, mais bon, on peut toujours rêver... Et effectivement, j'en ai fait une tangentielle supplémentaire, mais il faut savoir que la seule véritable "tangentielle ouest", à présent, est une ligne Cergy-SaintCyr, qui passe par St Germain Grande Ceinture et l'Etang la Ville...

Mais je vous invite, puisqu'on est dans un sujet consacré à la discussion, à me faire part de vos propositions, qu'on puisse les débatre, et que je les intègre petit à petit dans ma carte, afin de voir à quoi ca nous amène!

takahashi a écrit:

Bravo pour cette carte : je suis moi aussi un passionné de cartographie, et tout comme tu l'avais déjà prouvé avec la carte du SDRIF, tu démontres une nouvelle fois que l'on voit mieux de quoi on parle et quelles sont les options possibles avec une carte sous les yeux plutôt qu'avec de longs discours.

Au sujet de Métrophérique, je pense que le contournement du bois de Vincennes a surtout pour but de faire passer la ligne à Val-de-Fontenay, qui regroupe déjà 2 lignes de RER et serait à terme le terminus de la ligne 1 : voilà donc un hub tout désigné pour l'Est parisien. Certes, passer à l'ouest du bois (Charenton, Saint-Mandé) permettrait de toucher une zone plus dense mais à l'avantage du hub, il faut ajouter la volonté politique forte du Conseil Général du Val-de-Marne, qui veut doter son département d'un colonne vertébrale en TC lourd, laquelle ossature est beaucoup plus structurante dans l'hypothèse du tracé à l'est du bois de Vincennes. D'ailleurs dans cette optique, je déplore que "ton" Métrophérique ne passe pas par Créteil : évidemment, vu que tu évites Créteil, je comprends mieux que tu t'interroges sur la pertinence du détour par Val-de-Fontenay.
Finalement, dernière critique sur Métrophérique (désolé  ), ça fait pas un peu beaucoup d'arrêts entre Villejuif et Maisons-Alfort ? Métrophérique, malgré son nom, ça serait plutôt un RER non ?

Au sujet de ta ligne de métro 16 (enfin, je crois, on n'y voit pas très bien), bref, celle qui passe par le boulevard des Maréchaux, j'ai quelques doutes : le doublon avec T3 est trop évident, voire avec Métrophérique. Serais-tu de ceux qui trouvent le tramway trop léger pour ce tronçon ? En tout cas, je doute qu'après avoir investi dans un tramway, les décideurs politiques en rajoutent une couche avec un métro. Par contre, pour M15 (c'est bien ce numéro, pour celle qui relie Bir-Hakein à Gambetta ?), le doublonnage est évité, donc je la trouve plus utile.

Enfin, ton tracé gris, à la place du RER C au bord de la Seine, c'est un métro ? Intéressant en tout cas plutôt que la pétaudière actuelle du RER C...

Dernière modification par Lupus (09-02-2009 13:13:30)

@ Lupus

Je persiste, il beaucoup plus facile de prolonger la ligne 7 vers Orly que d'adapter la ligne 14 à une section de la ligne 7.
Par contre prolonger la ligne 5 sur une branche de la ligne 7 est réaliste.
La ligne 14 a pour vocation d'être prolongée avec la même typologie, les mêmes caractéristiques techniques de stations et de tunnel.

Votre option de tunnel Montparnasse / Haussmann St Lazare est sans doute ce qui se réalisera.

Pour l'axe Port Royal, Alésia, Convention, est ce un tram ou un métro ?
Pour un tram les rue d'Alésia et de la Convention ne sont pas assez large et pour un métro c'est techniquement impossible (sinon ce serait construit depuis 100 ans), il y a déjà un gros tunnel collecteur d'eaux ...

samussas a écrit:

La 14 vers Montparnasse ? Je ne pense pas que ça arrivera. Après tout le tunnel est déjà creusé jusqu'à Maison Blanche. On peut toujours revenir en arrière et abandonner l'actuel "dépot" mais j'y crois pas.

Pas besoin de revenir en arrière, l'on peut continuer et se diriger vers Montparnasse avec une station intermédiaire de correspondance sur le RER B, il n'y a aucun problème.
Le seul problème, c'est le financement.

Lorsque les LGV Bretagne et Sud Europe Atlantique vont être achevés, la Gare Montparnasse va devenir un pôle encore plus important.
La distorsion d'équipements de transports en commun lourds avec les autres gares est flagrante, il y aura urgence d'équipements moderne, la  ligne 14 de métro automatique vers la Gare de Lyon et le tunnel vers EOLE à Haussmann Saint Lazare semblent être le minimum pour rattraper le niveau.

samussas a écrit:

Argh... vous la trouvez où cette carte. Pour le moment je suis entrain d'ébaucher ce que je peux sur google.maps mais ça rend qu'à moitié bien.

Je me suis basé sur un fichier .svg (fichier graphique vectoriel, éditable avec le logiciel gratuit Inkscape) que Metro avait posté ici il y a au moins deux ans : http://grandparis.free.fr/mode_fer_pari … _paris.svg. Pour voir le message de Metro à l'époque, c'est ici : http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 80#p111880

A partir de ça, j'ai aussi fait une carte montrant ce que pourrait donner le réseau si le projet de SDRIF était appliqué: http://pagesperso-orange.fr/niark/image … _Final.gif

Diagonal a écrit:

samussas a écrit:

La 14 vers Montparnasse ? Je ne pense pas que ça arrivera. Après tout le tunnel est déjà creusé jusqu'à Maison Blanche. On peut toujours revenir en arrière et abandonner l'actuel "dépot" mais j'y crois pas.

Pas besoin de revenir en arrière, l'on peut continuer et se diriger vers Montparnasse avec une station intermédiaire de correspondance sur le RER B, il n'y a aucun problème.
Le seul problème, c'est le financement.

Lorsque les LGV Bretagne et Sud Europe Atlantique vont être achevés, la Gare Montparnasse va devenir un pôle encore plus important.
La distorsion d'équipements de transports en commun lourds avec les autres gares est flagrante, il y aura urgence d'équipements moderne, la  ligne 14 de métro automatique vers la Gare de Lyon et le tunnel vers EOLE à Haussmann Saint Lazare semblent être le minimum pour rattraper le niveau.

Je comprends mal cette idée d'un prolongement de la ligne 14 vers Montparnasse, surtout si elle passe par Maison Blanche, où la ligne est quasiment orientée nord-sud : cela ferait un sacré coude de remonter vers Montparnasse, et un drôle de détour sur le plan. Puisqu'on fait des grands travaux, autant percer une ligne directe (boulevard du Montparnasse) qui, de surcroît, desservirait Austerlitz (et le RER B à Port-Royal).

(je parle contre mon propre intérêt : une ligne 14 qui passerait à Maison-Blanche et irait à Montparnasse ferait de mon quartier l'un des mieux desservis de Paris...  )

L'utilité étant semble-t-il uniquement de relier Montparnasse à la gare de Lyon pour le bénéfice des voyageurs de TGV, le plus logique et le plus conforme à un esprit "Grand Paris" serait de faire cette interconnexion en banlieue, comme certains le demandent :
- une gare TGV vers Créteil ;
- une liaison entre Massy et Créteil (d'ailleurs présente sur le plan de Metropolitan).

A l'échelle métropolitaine, c'est les gares TGV de banlieue qui devraient être les vrais noeuds de transport, les gares intra muros étant un bonus pour les Petit-Parisiens.

Si vous considérez l'augmentation du nombre de voyageurs planifié à Montparnasse avec la finalisation des LGV, c'est à dire le report de voyageurs d'Orly vers cette gare, il me semble indispensable de le prendre en considération avec des propositions du type prolongement ligne 14 ou branche d'EOLE pour une nouvelle ligne de RER.

Vos propositions sont positives, mais il est illusoire sur le plan financier d'envisager un doublon à la ligne 14 avec un autre axe Montparnasse / Port Royal / Austerlitz / Gare de Lyon ...
Il faut faire avec ce que l'on a et essayer d'optimiser pour les prolongements.

L'orientation du tunnel à Maison Blanche n'a pas grande importance, de toute façon il faudrait créer dans ce secteur  un pôle d'échange avec la ligne 7 prolongée à Orly.
La ligne 14 pourrait se diriger vers la Cité U pour une correspondance avec la ligne B avant d'atteindre la Gare Montparnasse avec station intermédiaire à définir peut être Denfert Rochereau pour doubler la ligne B.

Compléter le maillage dans paris intramuros avec la ligne 14 et les branches EOLES vers Montparnasse et La Défense n'exclut pas d'avancer des pôles d'échanges forts en périphérie.
Il me semble qu'il faut éviter de se disperser, l'on a l'expérience des gares nouvelles plus ou moins attractives. Massy n'est pas une franche réussite, j'ai bien peur que Créteil ne soit voué au même destin, cela dépends de la qualité des TGV qui desserviraient ces gares  en considérant le temps de voyage de TGV direct et non des TGV Omnibus d’aménagement du territoire.
Le problème, est que les gares parisiennes restent les plus attractives sur le plan commercial pour vendre des billets, des destinations, c'est donc là que l'on met le plus de rames sur le marché à la clientèle.
Comme pole d’échange majeurs pour la périphérie francilienne, je pense qu’il faut miser à fond sur Orly et sa future gare TGV pour le coté Sud, à l'Est sur la Gare TGV de Marne la Vallée Chessy, au Nord sur Roissy CDG et créer un nouveau pôle TGV dans le secteur Ouest de la Défense connecté d'abord avec des relations Normandes mais qui à long terme devrait pouvoir se situer sur un contournement LGV de l’ouest francilien sur un axe Nord / Sud longeant l'A86.

Diagonal a écrit:

Votre proposition de croisement des lignes RER au niveau de la gare d'Orsay est quasi impossible, les problémes techniques sont insurmontables, pente pour passer sous la Seine et inondations, micro vibrations transmises aux structures du musée et aux oeuvres, l'on est dans le domaine de l'intouchable.

C'est possible mais je n'en suis pas sûr. Si l'on attribue la station "Musée d'Orsay" actuel à la ligne 11, et qu'on construit en-dessous des quais une seconde station plus en profondeur pour le RER C. On devrait pouvoir y arriver.

Après tout, des stations comme Sully-Morland ont été construites sur les quais à la sortie de la traversée de la Seine, et à plus faible profondeur. Donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire pour une station de grande profondeur. Cependant, j'admets que ma compétence technique sur ce coup est limitée, donc tu peux avoir raison...

Lupus a écrit:

la reprise de la liaison vers Ermont par le RER A me semble peu judicieuse, car elle mélange rocade et radiale, et déshabille Paul (liaison directe vers St Lazare) pour habiller Jean (La Défense)

L'idée est de maintenir le service Saint-Lazare. Il n'est pas question de le supprimer. Cependant, je reconnais ne pas avoir la certitude que la portion de Colombes puisse à la fois surpporter le service Saint-Lazare et une branche du RER A.

Le fait est que le prolongement du RER E vers l'ouest ouvre la perspective de la création d'une nouvelle branche vers La Défense... et il me paraît intéressant d'essayer de localiser là où elle serait le plus utile.

Lupus a écrit:

la rocade SNCF me semble vraiment traverser des zones trop différentes. Faire une nouvelle infra pour desservir... Le Mesnil le Roy (!!! tu es déjà allé, au Mesnil le Roy???) et lui apporter la même fréquence qu'à St Denis... Je ne suis pas sur que cette boucle là doit être bouclée.

Evidemment, Le Mesnil le Roi est un trou, mais l'intérêt de la nouvelle infrastructure n'est pas de le desservir, mais plutôt de créer une jonction rapide entre toute la zone Sartrouville/Argenteuil/Epinay d'une part et Saint-Quentin-en-Yvelines d'autre part. Le fait qu'il s'agisse d'une zone encore très rurale a au moins l'avantage de permettre d'y poser des voies avec un coût plus modéré qu'en zone urbanisée.

Lupus a écrit:

Je ne commente pas trop ton métrophérique, puisque je ne connais pas toutes les zones traversées. Le doublon à Suresnes qui dessert le Mont Valérien me semble un peu dommage. De même, on pourrait desservir la Défense par plusieurs stations.

Il ne s'agit pas réellement d'un doublon, puisque la ligne métrophérique serait dans les hauteurs alors que la liaison transilien est en aval. Par ailleurs, je crois que c'est une lourde erreur de trahir la raison d'être de Métrophérique pour faire de la desserte locale à Rueil. Un tracé plus direct me paraît plus compétitif et une extension de la ligne 1 plus adapté à la desserte de Rueil.

Lupus a écrit:

la 14 à Orly me semble également indispensable. Je crois d'ailleurs que les élus la veulent encore, mais sont dans l'idée d'un "tu l'as (le tram) vaut mieux que deux tu l'auras (le métro)"

Ce qui est d'ailleurs une belle connerie (de la part des élus). Parce qu'une fois que le tram sera là, il sera quasi-impossible d'obtenir l'extension du métro (même si la ligne 14 aurait un débit 4 à 5 fois plus importante, mais ça les gens ne le comprennent pas). Bref, on limite l'axe à de la desserte ultra-locale, alors qu'il a vocation à devenir un axe de compétitivité essentielle à l'agglomération... 

Lupus a écrit:

- la ligne 2 à Chatou et la ligne 1 à Croissy... Pour avoir habité dans le coin, je peux te dire que ça ne sera jamais aussi efficace que le RER A pour rejoindre LD ou Paris, et que les flux locaux ne justifient vraiment pas de tels infras.

Il ne faut pas regarder le présent, il faut se tourner vers l'avenir ! N'oublie jamais une chose. En matière de transport bien plus encore qu'ailleurs, c'est l'offre qui fait la demande, pas l'inverse. Le fait que l'urbanisme soit encore pavillonaire est la raison même de l'intérêt d'y faire le prolongement. Je vais te montrer pourquoi. 

Prenons un exemple concret : il existe une ligne de métro qui s'enfonce profondément en banlieue. Il s'agit de la ligne 8 qui va jusqu'à Créteil. La ligne 8, jusqu'au parc des Sports, atteint quasiment la grande ceinture ! Pourtant, la ligne 8 est une ligne très lente dans Paris intramuros, et elle met du temps avant de croiser des correspondances significatives. Par ailleurs, il existe le RER D juste à côté qui est beaucoup plus rapide.

Voici une carte de l'IAURIF qui présente en rouge les logements collectifs, et en jaunes les logements individuelles :



Comme tu peux le voir, il y a une trainée rouge qui s'extirpe à partir de Charenton et qui va jusqu'à Créteil ! Cette trainée rouge suit la ligne 8 du métro parisien. Elle n'existait pas initialement. Si la ligne 8 a été prolongée jusqu'à Créteil, c'est uniquement pour une raison politique : la ville venait d'être promue préfecture de département.

Aussi, il me semble clair que la seule politique qui pourrait permettre une densification effective de la zone dense, c'est le prolongement généralisé des lignes de métro. Le pouvoir densificateur du métro n'a pas d'équivalent. Même le RER A n'est pas aussi densificateur que le métro. Partout où le métro s'étend, les pavillons sont remplacés par des immeubles.

Crois moi, si la ligne 1 est prolongée vers Rueil, voire Croissy, cela générera une énorme attractivité pour les nouveaux endroits desservis et très rapidement. Dans une agglomération de 10 millions d'habitants partageant tous la même préoccupation de ne pas être trop éloignée du bassin d'emplois, il n'y a pas de souci à se faire en matière de fréquentation d'une ligne de métro. Surtout si elle nous met à 5 minutes de La Défense.

Lupus a écrit:

- la ligne 5 jusqu'à Clichy-Montfermeil ne désenclave rien. Elle donne aux gens une liaison en 45 minutes vers un arrondissement pauvre et sans emplois. Ce qu'il faut, c'est un moyen de rejoindre rapidement Roissy et la Plaine St Denis, là où se trouvent de nombreux emplois de toutes qualifications. En cela, le débranchement du T4 est bien plus efficace et moins couteux. Le M5, lui, est trop lent.

Alors là, j'ai sérieusement du mal à te comprendre.

Clichy-sous-Bois serait à moins de 20 minutes de la Gare du Nord ! Le prolongement de la ligne 5 du métro permettrait aux habitants de Clichy/Montfermeil d'atteindre aussi rapidement la Gare du Nord que le temps qu'il leur faudrait pour aller en T4 jusqu'à Aulnay.

Je vais même aller plus loin : il ne faudrait même pas 5 minutes de métro depuis Montfermeil pour rejoindre la correspondance avec le T4 au niveau de la N3 ! Soit moins de temps qu'il ne faudrait ne serait-ce que pour simplement monter dans le tram qui irait vers Aulnay en laissant passer celui d'avant qui, lui, allait à Bondy. N'oublie jamais qu'avec une ligne à branche il faut toujours multiplier par deux les temps d'attente (et je ne parle même pas du fait qu'un métro a une fréquence de passage plus élevé qu'un tramway).

Résultat : le M5 serait plus rapide pour aller à Gare du Nord, à Aulnay, à Bondy et, avec le métrophérique, pour aller à la Plaine Saint-Denis.

Dernière modification par Metropolitan (10-02-2009 10:42:00)

Bjam1 a écrit:

A quand un "miniphérique" qui bouclerait "Gares de l'Est/Nord - Saint-Lazare - Montparnasse - Austerlitz - Lyon" ?

La ligne 14 : St Lazare (RER E) / Chatelet (RER A,B,D) / Gare de Lyon (RER A,D) / Bibliothéque François Mitterand (RER C) / Maison Blanche (correspondance Orly) / Cité Universitaire (RER B) / Gare Montparnasse RER "F ?" pourrait répondre à ce concept.

Pour compléter il faudrait prolonger la ligne 10 d’Austerlitz à Quai de la Gare et Bibliothèque François Mitterrand, et réaliser le véhicule de transport automatique prévu sur le nouveau pont Charles De Gaulle entre Gare d’Austerlitz  et Gare de Lyon.

Metropolitan a écrit:

Diagonal a écrit:

Votre proposition de croisement des lignes RER au niveau de la gare d'Orsay est quasi impossible, les problémes techniques sont insurmontables, pente pour passer sous la Seine et inondations, micro vibrations transmises aux structures du musée et aux oeuvres, l'on est dans le domaine de l'intouchable.

C'est possible mais je n'en suis pas sûr. Si l'on attribue la station "Musée d'Orsay" actuel à la ligne 11, et qu'on construit en-dessous des quais une seconde station plus en profondeur pour le RER C. On devrait pouvoir y arriver.

Après tout, des stations comme Sully-Morland ont été construites sur les quais à la sortie de la traversée de la Seine, et à plus faible profondeur. Donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire pour une station de grande profondeur. Cependant, j'admets que ma compétence technique sur ce coup est limitée, donc tu peux avoir raison... .

Beaucoup de stations et lignes de métro pourraient s’inonder dans le cadre de crues centenaires catastrophiques, mais la ligne C est la seule qui s’inonde assez fréquemment, au moins tout les dix ans, au dessus d’une certaine cote de la Seine, après avoir envahit les quais l’eau remonte au niveau des voies, j’en ai été le spectateur plusieurs fois.

La station du Musée d’Orsay a fait l’objet d’adaptation dans le cadre de la réalisation du musée pour éviter de transmettre des micros vibrations, l’on ne touchera plus, c’est trop délicat à gérer.
C’est la gestion de cela et des inondations qui avait considérablement retardé la réalisation du musée d’Orsay.
Si vous tenez à défendre votre prolongement de la ligne 11, il faut voir autre chose mais cela me semble très utopique.

A part la ligne 14, prolongée en Arc dans Paris, qui serait une option défendable, il faut certainement faire une croix sur tout projet de longues lignes de métro nouvelles, le maillage est considéré comme complet sauf adaptations ligne 5 / 7 / 10 déjà exposé dans cette rubrique.