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Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

#26 02-03-2016 12:18:57

Le Bruxellois
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

Beau boulot, Aang.  A7  B6

les trains IC n'apparaissent pas et il n'y a plus d'IC, il n'y a plus que des IC (le cout au kilomètre est de 19€ pour les IC contre 18€ ce qui ne change pas beaucoup).

Je n'ai juste pas compris cette phrase.

C'est original de nommer les lignes avec l'alphabet grec !

Tu dis vouloir limiter les arrêts IC aux extrémités de ligne. Dans ce cas, je pense qu'il serait pertinent de maintenir un arrêt des IC à Flémalle Haute et à Liers (qui ne sont pas aux etrémités de la ligne alpha, mais bien de la ligne delta). La première : pour que les habitants de Ougrée et Seraing puissent prendre une correspondance vers Namur sans devoir remonter vers Liège Guillemins. Et la seconde pour ne pas devoir aller jusque Tongres.

Quant au matériel, il faudra voir dans quelle mesure la SNCB pourra/devra en racheter. Si les Désiro sont adaptés, et qu'il y en a en suffisance, ils devraient être utilisés. Acheter des rames d'un autre type simplement pour se distinguer des autres lignes omnibus du réseau relève de la symbolique. Pour marquer le coup, on peut simplement "habiller" les rames Désiro : ce serait moins cher et tout aussi efficace.

Enfin, l'idée d'installer des portiques et de "fermer" les gares est très bonne, même si elle aurait un coût. Il faudrait refaire toutes les gares (ou presque) pour installer des parois vitrées autour des quais. Sans compter qu'il n'est pas possible d'empêcher les fraudeurs de contourner ces parois en passant par les rails...

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#27 02-03-2016 12:34:18

Jormungand
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

J'aime bien le principe du portique, cela demande quand même une surveillance, je n'imagine pas qu'on puisse laisser une gare sans personne dedans pour gérer, mais ça apporte une certaine sécurité.

Pour ce qui est des gares à rouvrir, aaaaaah, ce n'est présent ni dans le premier schéma, ni dans celui d'Aang, mais j'adorerais qu'on rouvre une station aux Hauts-Prés.. Habitant Burenville, ce serait formidable pour moi (d'autant que je travaille à Waremme, sur la ligne !), si on réorganise la connexion entre le quartier Haut-Pré et le quartier Burenville-Saint-Nicolas (actuellement, à pied sur les ronds-points au-dessus de l'autoroute, c'est un parcours du combattant, et très dangereux). Mais cela serait-il suffisamment rentable?

En tout cas merci pour le travail Aang ! Ca fait rêver...

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#28 02-03-2016 13:31:52

Aang
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

A le bruxellois,
Dans leur plan ils utilisent des trains IC pour certaines relations, ce que je retire car c'est démolir ces relations en les rendant super longues et pas attractive, comme le train pour le Luxembourg.

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#29 02-03-2016 14:03:22

Le Bruxellois
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

Ah oui, ok. C'est ce que la SNCB nomme les "IC semi-directs". Ce n'est effectivement pas très attractif...

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#30 02-03-2016 17:34:56

Aang
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

@ le bruxellois
J'ai aussi pensé longtemps a l'arrêt de l'IC a flémalle haute mais voila ma conclusion dessus:
cet IC met déjà plus de deux heures pour aller jusqu'a Tournai, ce qui veut dire qu'aller dans le hainaut est un calvaire, la preuve, la majorité des trajet liege->charleroi/mons/la louviere se fait en voiture par l'autoroute. Il faut donc rendre cet relation beaucoup plus rapide, il y a 3 moyens de faire ca:
- refaire l'infrastructure pour suporter des vitesses plus importantes
- acheter du nouveau matériel plus performant qui est pendulaire et a une meilleur accélération
- supprimer des arrêts pour retirer les pertes de temps du a: l'arrêt, la décélération et l'accélération

ce qui coute cher et qui prend du temps.
Sachant que la gare de seraing serait a 7,6 km de la gare des guillemins avec seulement 1 arrêt, j'évalue le temps de trajet a moins de 10 minutes ce que je trouve tout a fait acceptable pour attraper un train qui après sera plus rapide
ref pour la distance http://www.infrabel.be/sites/default/fi … noeuds.pdf

Il ne faut pas oublier que les objectifs principaux d'un réseau RER sont:
-améliorer la déserte locale
-rendre les désertes longues distances plus performantes
regrouper tous les trains IC sur quelques grands Hub a beaucoup d'avantages en terme de planning et de performance (a comparer au transport aérien ;) )
donc dans un système RER certains vont y perdre mais beaucoup y gagnerons.

Non, l'endroit ou j'hésite, ce serait plutot la gare de rivage qui deviendrai pole d'échange au lieu d'Aywaille car elle est a la jonction des lignes 42 et 43

Un autre gros problème est que pour chaque noeud de correspondance, tu dois prévoir une zone"sécurisée" avec portique pour le rel et en plus une zone libre/ouverte pour les trains IC, ce qui veut dire 2 tunnels sous voie ou alors un gros et plus de quai, ascenseurs.... ce qui fait vite monter la facture


Pour ce qui est des désiros il y a deux raison pourquoi je les veux pas
1
elles sont mal designé (c'est pour ca qu'elles sont les moins cher d'ailleurs) et on le voit regarde la fiabilité donnée par la sncb et les critique de design intérieur de l'ATCP qui sont tout a fait justifiées
(compare les désiros au transilien de bombardier ou au régiolis d'alstom)
2
je verrai bien un nouveau schéma d'exploitation pour le transport dans la ville/province de liège avec un système a la parisienne avec
tous les acteurs réunis dans un équivalent de la stif qui prend les décisions sur le plan et le budget
et une société d'exploitation (en l'occurence ratp pour Paris) qui s'occuperait de tout, trains, bus, tram, téléphérique,...
Ce qui voudrai dire que le matériel n'appartiendrai plus ni a la srwt, sncb,... mais a l'équivalent stif
et si les autres doivent transférer leur matériel ca va poser plein de merdes politique et du marchandage, donc il vaut mieux partir a zéro avec du neuf

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#31 02-03-2016 17:45:51

Aang
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

enfin, pour le personnel en gare je ne suis pas d'accord, on peut garder la majorité des gares sans personnel a l'intérieur ce qu'il faut par contre ce sont des caméras de surveillance un meilleur éclairage et des rondes semi périodique bien voyante de sécurail pour renforcer le sentiment de sécurité.
Il n'y a aucun intérêt a mettre du personnel pour des arrêts qui voient passer 100 personnes par jours.
Je préfère avoir moins de personnel en gare et dans les trains et pouvoir faire circuler plus de train (le budget reste le même, tu diminue ta part dans le personnel et tu peux la réinvestir autre part)
pour ce qui est des portiques, les portiques de la stib, j'ai retrouvé profond sur le forum que ca a couté 32 millions d'euro pour l'installation et ils rapportaient plus de 8millions d'euros en plus par an! La stib prévoie d'ailleurs qu'ils seront rentabilisés a court terme. Ce qui voudrai dire que faire un prêt de 40 millions, même fait par la ville pour financer le système (voir comment je propose la gestion et l'exploitation du système) serait vite remboursé

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#32 02-03-2016 18:10:11

Le Bruxellois
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

Aang a écrit:

@ le bruxellois
J'ai aussi pensé longtemps a l'arrêt de l'IC a flémalle haute mais voila ma conclusion dessus:
cet IC met déjà plus de deux heures pour aller jusqu'a Tournai, ce qui veut dire qu'aller dans le hainaut est un calvaire, la preuve, la majorité des trajet liege->charleroi/mons/la louviere se fait en voiture par l'autoroute.

Dans ce cas, il faudrait alors prolonger la ligne delta jusque Huy, pour ne pas obliger les habitants de Seraing à rebrousser chemin jusque Liège Guillemins pour se rendre à Namur ou dans le Hainaut.

Pour ce qui est des désiros il y a deux raison pourquoi je les veux pas
1
elles sont mal designé (c'est pour ca qu'elles sont les moins cher d'ailleurs) et on le voit regarde la fiabilité donnée par la sncb et les critique de design intérieur de l'ATCP qui sont tout a fait justifiées
(compare les désiros au transilien de bombardier ou au régiolis d'alstom)
2
je verrai bien un nouveau schéma d'exploitation pour le transport dans la ville/province de liège avec un système a la parisienne avec
tous les acteurs réunis dans un équivalent de la stif qui prend les décisions sur le plan et le budget
et une société d'exploitation (en l'occurence ratp pour Paris) qui s'occuperait de tout, trains, bus, tram, téléphérique,...
Ce qui voudrai dire que le matériel n'appartiendrai plus ni a la srwt, sncb,... mais a l'équivalent stif
et si les autres doivent transférer leur matériel ca va poser plein de merdes politique et du marchandage, donc il vaut mieux partir a zéro avec du neuf

Créer un "stif" liégeois, ce serait mettre un pied dans la régionalisation de la SNCB. Une grave erreur selon moi. Il y a de toute façon très peu de chance que ça se fasse. Même à Bruxelles, où ce serait presque obligatoire vu le nombre de réseaux actuellement en concurrence (SNCB, STIB, De Lijn, TEC), on n'a pas franchi le pas.
De plus, le frein ne viendrait pas seulement de la SNCB, mais aussi des TEC. A l'heure où on réfléchit à (enfin !) fusionner les cinq TEC avec la SRWT, aller en sens inverse serait une hérésie. La Wallonie doit réfléchir à sa mobilité dans son ensemble.

Même malgré ses défauts, si la SNCB a suffisamment de Désiro pour le REL, investir dans de nouvelles rames serait un non-sens économique.

pour ce qui est des portiques, les portiques de la stib, j'ai retrouvé profond sur le forum que ca a couté 32 millions d'euro pour l'installation et ils rapportaient plus de 8millions d'euros en plus par an! La stib prévoie d'ailleurs qu'ils seront rentabilisés a court terme. Ce qui voudrai dire que faire un prêt de 40 millions, même fait par la ville pour financer le système (voir comment je propose la gestion et l'exploitation du système) serait vite remboursé

La différence, c'est que la STIB a placé des portiques à l'entrée de ses stations de métro, et c'est tout. Pour des gares ferroviaires, il faudrait clôturer chaque gare avec des parois en verre (ou autre) : c'est tout de suite autre chose. Sans compter que certains arrêts devraient probablement être rénovées, ne fut-ce que pour surélever les quais. Niveau coût, on serait largement au-dessus des investissements du métro bruxellois.

Quant au personnel, il serait nécessaire pour surveiller que les usagers ne fraudent pas en contournant les portiques et parrois en passant par les rails. C'est en tout cas ce qui est fait aux arrêts de tram d'Istanbul. C'est la différence entre mettre des portiques à des arrêts de train ou de tram, et en mettre dans des stations de métro.

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#33 02-03-2016 19:51:50

Aang
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

Le Bruxellois a écrit:

Aang a écrit:

@ le bruxellois
J'ai aussi pensé longtemps a l'arrêt de l'IC a flémalle haute mais voila ma conclusion dessus:
cet IC met déjà plus de deux heures pour aller jusqu'a Tournai, ce qui veut dire qu'aller dans le hainaut est un calvaire, la preuve, la majorité des trajet liege->charleroi/mons/la louviere se fait en voiture par l'autoroute.

Dans ce cas, il faudrait alors prolonger la ligne delta jusque Huy, pour ne pas obliger les habitants de Seraing à rebrousser chemin jusque Liège Guillemins pour se rendre à Namur ou dans le Hainaut.

Je ne suis pas d'accord, c'est quoi le problème a rebrousser chemin si le système est rapide, fiable et performant? surtout que tu aurait un trajet de moins de 10 minutes pour aller aux guillemins
entre faire 8 arrêts pour arriver a huy ou rebrousser chemin et faire un arrêt, je suis pas sur que c'est forcément plus rapide, surtout que tu ajoute un train en plus sur la 125 qui est déjà bien chargée avec le fret si je me souviens bien

Créer un "stif" liégeois, ce serait mettre un pied dans la régionalisation de la SNCB. Une grave erreur selon moi. Il y a de toute façon très peu de chance que ça se fasse. Même à Bruxelles, où ce serait presque obligatoire vu le nombre de réseaux actuellement en concurrence (SNCB, STIB, De Lijn, TEC), on n'a pas franchi le pas.
De plus, le frein ne viendrait pas seulement de la SNCB, mais aussi des TEC. A l'heure où on réfléchit à (enfin !) fusionner les cinq TEC avec la SRWT, aller en sens inverse serait une hérésie. La Wallonie doit réfléchir à sa mobilité dans son ensemble.

je pense pas que tu as vraiment compris le concept, c'est peut être de ma faute je n'ai peut être pas été très claire.
Le principe n'est pas de provincialiser (dans ce cas ci ;) ) la sncb la tec ... mais justement de les unir sur une partie du réseau (les billets standard et les rails pass, go pass... seraient toujours acceptés sur le rel)
le principe est justement, le bus c'est pas assez, le train non plus, donc on met en commun, mais chacun est toujours la, exemple simpliste, monsieur tec a un problème avec des bus, donc il téléphone a monsieur sncb pour mettre des trains en plus qui lui va téléphoner a monsieur infrabel pour voir si il y a des sillons disponibles. L'idée c'est t'as monsieur ratp qui vois qui lui manque des bus et il regarde directement ce qu'il a de disponible en sillon, rames...
cette structure apport une réactivité et une cohérence beaucoup plus importante

pour ce qui est des 5 sociétés tec, même si ca peut paraitre étrange, le système de 5 sociétés d'exploitation est au contraire un avantage, car elles sont plus réactives et plus performantes
ce qui a déjà été démontré (tout ce qui est administration, ingénierie, planning est la srwt, les sociétés tec ne s'occupent juste de la gestion des réseau), C'est la même raison pour laquelle les multinationales sont divisés en business units
ici un article du vif expliquant les avantages de cette structure
http://www.levif.be/actualite/belgique/ … 27641.html

l'idée de "stif" liégeoise est plus justement un système d'union pour plus de cohérence que de régionalisation (visualise le plutot comme un GIE comme le thalys (pré-réforme) entre la sncf, sncb, db et ns)
Sachant que le rel va jusqu'a tongres et maastrich j'inclurait aussi les transport de lijn de tongres et veolia de Maastricht!


la raison pour laquel il faut que le matériel appartienne a la stif est que sans ca, le système est une coquille vide comme l'ex holding sncb car les intéret des uns et des autres peuvent diverger dans le temps.
(le matériel appartiendrai a la stif mais tout l'entretient serait fait par la sncb, la ratp liegeoise empoierai les employés des tecs et de la sncb)

La différence, c'est que la STIB a placé des portiques à l'entrée de ses stations de métro, et c'est tout. Pour des gares ferroviaires, il faudrait clôturer chaque gare avec des parois en verre (ou autre) : c'est tout de suite autre chose. Sans compter que certains arrêts devraient probablement être rénovées, ne fut-ce que pour surélever les quais. Niveau coût, on serait largement au-dessus des investissements du métro bruxellois.

Quant au personnel, il serait nécessaire pour surveiller que les usagers ne fraudent pas en contournant les portiques et parrois en passant par les rails. C'est en tout cas ce qui est fait aux arrêts de tram d'Istanbul. C'est la différence entre mettre des portiques à des arrêts de train ou de tram, et en mettre dans des stations de métro.

Sachant que les directives européennes imposent a moyen terme une accessibilité pmr généralisée en europe http://www.vie-publique.fr/politiques-p … ap-europe/ , il faudra de toute façon rehausser les quais, ajoutes des rampes/ascenseurs dans toutes les gares sur les 10/15 prochaines années
il ne serait pas beaucoup plus cher (que la stib) d'installer endéans les deux ans dans tous les pangs et gares du rel des portiques et de fermer les gares avec un grillage/cloture de 3m de haut ( le grillage n'est pas cher a installer,  j'ai trouvé ici http://www.flyflower.be/pantanet.html 55€ le mètre pour une cloture de 2m de haut (installation pour un particulier) en estiment (quais de 100m de long) grillage de chaque coté du quai + quelques autres endroit on se retrouve a environs 300m par gare, on a 70 gares,
ca nous fait 21km de grillage pour toutes les gares, ce qui nous fait 1.050.000€ pour toutes les gares ce qui est une somme raisonnable (sachant qu'avec un marché publique les couts seront moindre)
sachant que pas mal de gares sont déjà presque fermée (Jonfosse, angleur, bressoux,...)

Dernière modification par Aang (02-03-2016 19:56:16)

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#34 02-03-2016 20:14:26

REDminds70
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

Pourquoi ne faire une gare à Seraing et y faire passer (en plus du REL) par la 125a un "semi" IC Liège Tournai comme maintenant et faire partir de Seraing - Liege -.... - Bruxelles?  Par contre il serait temps de faire circuler  sur la dorsale wallone d'avoir un vrai intercity Liege-Namur-Charleroi sur la 125 ?

Seraing en terme de population (64000) c'est quasi Tournai à 3000 près ! Huy c'est 21000 Andenne 25000

Bravo Aang pour le travail  B6


Le Bruxellois a aimé ce post.

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#35 02-03-2016 21:14:20

Le Bruxellois
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

Merci pour les explications quant au STIF. C10
Comme tu le précises, ton idée ne pourra fonctionner que si le matériel (bus, rames...) appartiennent à cette structure. Sinon, on va droit vers une coquille vidée sensée chapeauté le tout, mais où chaque société de transport continuera à avoir le dernier mot.
En pratique, toutefois, je ne pense pas que ça soit réalisable. Jamais la SNCB n'acceptera de céder ses trains, par exemple. Il faudrait une autorité pour l'imposer, mais avec les trains qui dépendent du fédéral et les autres transports en commun qui dépendent des régions, ce serait mission impossible, malheureusement...

[Quant aux cinq TEC (dont je sais bien qu'il s'agit de société d'exploitation), cela reste problématique. Bien entendu, le président de la SRWT défend son bilan dans le Vif. Mais les bonnes idées et pratiques d'un des cinq TEC ne sont pas reprises par les autres. Les liaisons inter-"provinciales" (les cinq sociétés ne correspondent pas exactement aux cinq provinces) sont exécrables. Moi qui travaille dans une administration communale "frontalière", je constate que devoir contacter tantôt les TEC BW, tantôt les TEC Namur-Luxembourg, selon les lignes (quant la personne ne renvoie pas la balle à la SRWT), c'est un vrai casse-tête.
Les "business units", c'est un concept intéressant, mais pas applicable dans tous les cas. Vu la taille de la Wallonie, une fusion des cinq TEC s'impose. J'ai lu que le gouvernement wallon y songeait enfin, et une partie de l'opposition y est favorable...]
Enfin, je mets ceci entre crochets car ça nous éloigne du sujet, à savoir le REL (et ta proposition).

Aang a écrit:

il ne serait pas beaucoup plus cher (que la stib) d'installer endéans les deux ans dans tous les pangs et gares du rel des portiques et de fermer les gares avec un grillage/cloture de 3m de haut ( le grillage n'est pas cher a installer,  j'ai trouvé ici http://www.flyflower.be/pantanet.html 55€ le mètre pour une cloture de 2m de haut (installation pour un particulier) en estiment (quais de 100m de long) grillage de chaque coté du quai + quelques autres endroit on se retrouve a environs 300m par gare, on a 70 gares,
ca nous fait 21km de grillage pour toutes les gares, ce qui nous fait 1.050.000€ pour toutes les gares ce qui est une somme raisonnable (sachant qu'avec un marché publique les couts seront moindre)
sachant que pas mal de gares sont déjà presque fermée (Jonfosse, angleur, bressoux,...)

Si on installe un grillage plutôt que des murs ou des parois en verre, bien entendu le coût diminue. A voir si ce grillage sera assez solide.
Cela dit, il faut aussi prendre en compte que la plupart des portiques seront installés à l'extérieur : beaucoup d'arrêts ne possèdent plus de gare, ou alors celle-ci n'est plus utilisée en tant que telle. Je ne connais pas le coût de tels portiques, qui devraient donc être plus résistants que ceux de la STIB...

Mais si, au final, on trouve une solution à cette problématique (coût, résistance des portiques, sécurisation des gares, lutte contre la fraude), je pense alors que l'installation de portiques devrait se faire sur tout le réseau SNCB (progressivement, bien entendu).

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#36 02-03-2016 21:57:09

Aang
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

REDminds70 a écrit:

Pourquoi ne faire une gare à Seraing et y faire passer (en plus du REL) par la 125a un "semi" IC Liège Tournai comme maintenant et faire partir de Seraing - Liege -.... - Bruxelles?  Par contre il serait temps de faire circuler  sur la dorsale wallone d'avoir un vrai intercity Liege-Namur-Charleroi sur la 125 ?

Seraing en terme de population (64000) c'est quasi Tournai à 3000 près ! Huy c'est 21000 Andenne 25000

Bravo Aang pour le travail  B6

parce ce que comme je l'ai expliqué plus haut, il faut augmenter la vitesse commerciale des IC pour les rendre plus attractif, ce qui veut dire minimiser les arrêts. On ne peut pas se permettre d'avoir un arrêt tous les 10km au sinon le train est lent.
On met un arrêt quand on n'a pas le choix et que l'alternative est beaucoup plus longue.
regarde le train eupen Ostende il te faut plus de temps pour faire bruxelles midi a bruxelles nord (arrivée au départ) que bruxelles nord louvain. C'est la parfaite illustration du problème du nombre d'arrêts.

Si on installe un grillage plutôt que des murs ou des parois en verre, bien entendu le coût diminue. A voir si ce grillage sera assez solide.
Cela dit, il faut aussi prendre en compte que la plupart des portiques seront installés à l'extérieur : beaucoup d'arrêts ne possèdent plus de gare, ou alors celle-ci n'est plus utilisée en tant que telle. Je ne connais pas le coût de tels portiques, qui devraient donc être plus résistants que ceux de la STIB...

le grillage est temporaire en attendant la rénovation des arrêts, pour ce qui est des portiques, les portiques sont assez standardisés et concu pour l'extérieur aussi normalement, il faudrai que quelqu'un regarde l'ip des portiques la prochaine fois qu'il est dans le metro de bxl

Mais si, au final, on trouve une solution à cette problématique (coût, résistance des portiques, sécurisation des gares, lutte contre la fraude), je pense alors que l'installation de portiques devrait se faire sur tout le réseau SNCB (progressivement, bien entendu).

tout a fait d'accord, comme il faudrai aussi prévoir une automatisation complète des trains
mais de la a ce que ca

un avantage de la stif en mutualisant les budgets serait qu'on pourrait diminuer un peu le budget bus pendant plusieurs années pour accélérer la rénovation des gares par exemple.
Un plus gros budget permet de faire des plus gros investissement ciblés

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#37 05-03-2016 02:53:04

Aang
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

et de 4
les lignes beta et epsilon arriverons quand j'aurai le temps et surtout le courage ;)
https://farm2.staticflickr.com/1453/25420749061_275c126390_o.pngligne de la forêt by Gilles4000, sur Flickr
a propos, on dervait envoyer ca a urbagora comme ca ils auraient des meilleurs illustrations pour leur lobbying ;)


julien851 a aimé ce post.

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#38 05-03-2016 12:40:47

julien851
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

C'est clair qu'il ne faut pas garder tes idées uniquement sur ce forum. Ca ne doit pas rester confidentiel (surtout que tu y passes du temps)

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#39 05-03-2016 17:02:03

Aang
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

La première raison pour laquelle je fais ça est d'abord pour apprendre a maîtriser un logiciel de graphisme vectoriel. C'est juste que le rel est un exercice sympa et intéressant

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#40 05-03-2016 17:03:20

Aang
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

D'ailleurs vous les trouvez comment le nom des lignes ?

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#41 05-03-2016 17:49:36

julien851
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

J'aime bien les noms et l'idée d'un système de nomenclature différent pour les différents moyens de transport.

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#42 05-03-2016 18:06:36

Le Bruxellois
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

Tu utilises quel logiciel, Aang ?

Je rejoins julien : ta nomenclature est une bonne idée. Je pense qu'il est important de bien numéroter les lignes de transports en commun. A ce sujet, le réseau de la STIB est une catastrophe. L'utilisation de l'alphabet grec est original. (Même si je pense que la SNCB préférera sûrement créer un "réseau S", comme actuellement à Bruxelles, avec des lignes S1, S2, etc.)

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#43 05-03-2016 18:26:45

julien851
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

Oui, pour Liège l’intérêt est limité. Mais à Bruxelles ce serait bien d'envisager des numéros pour les bus, des lettres pour les Trams et des lettres grecques pour les métros.
Maintenant un réseau "S" est assez facile à identifier aussi (surtout si c'est cohérent dans tout le pays)

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#44 05-03-2016 18:58:41

Le Bruxellois
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

julien851 a écrit:

Oui, pour Liège l’intérêt est limité. Mais à Bruxelles ce serait bien d'envisager des numéros pour les bus, des lettres pour les Trams et des lettres grecques pour les métros.

Il y a une vague logique, à la STIB : les métros et principales lignes de tram "Chrono" (qui empruntent le prémétro) ont des numéros à un chiffre. Les bus et autres trams ont des n° à deux chiffres. Mais il y a des trous dans la numérotation.
Cela s'explique par l'histoire du réseau. Contrairement à beaucoup de villes européennes, Bruxelles n'a jamais totalement supprimé son ancien réseau de tram pour le remplacer par uniquement des bus et des métros. Les trams à l'ancienne étaient plus courts, et se mélangeait dans le reste de la circulation : c'était les ancêtres des bus. La STIB a donc toujours mis ses trams et ses bus sur le même niveau (dans sa numérotation... et sur ses cartes), alors même que progressivement d'autres villes se dotaient de tramways modernes (plus grands, plus rapides et en site propre).
Autre aspect historique : certaines lignes de tram sont très anciennes, et donc modifier leur n° serait presque un "sacrilège". D'autres lignes ont été modifiées avec le temps, donc on peut supposer que ça arrivera encore. Une numérotation des lignes "sans trou" pose donc problème en cas de changement dans le réseau (si une ligne est supprimée, par exemple).
Je pense donc que le plus simple, ce serait de donner aux lignes de métro (et de métro seulement) des n° à un chiffre, aux lignes de tram des n° à deux chiffres, et aux lignes de bus des n° à trois chiffres. Quitte à laisser la numérotation "incomplète" (avec des "trous").

Enfin, on devrait plutôt en parler iciC6

Maintenant un réseau "S" est assez facile à identifier aussi (surtout si c'est cohérent dans tout le pays)

De fait. Ça permettrait à tous les usagers du Royaume de comprendre ce qu'est une ligne S. Si un Bruxellois ou un Anversois débarque à Liège et qu'on lui propose des lignes "Epsilon" et "Delta", il pourrait ne pas comprendre. (Et le petit plus : les lignes "S" est parlant pour les visiteurs allemands, suisses et autrichiens, qui ont leurs réseaux S-Bahn.)

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#45 05-03-2016 19:07:02

julien851
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

Je savais pour le (pré)métro.
Ou alors on pourrait utiliser des sigles différents sur le réseau (rond pour un métro, losange pour un tram et carré pour un bus). Il y a plein de possibilités en fait ^^

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#46 05-03-2016 19:15:17

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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

Je te réponds iciA7

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#47 05-03-2016 20:32:30

Aang
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

Je suis d'accord sur le principe qu'on aie un système standardisé pour repérer les réseau régionaux, (d'accord pour le S mais alors svp changeons le logo j'ai jamais rien vu de plus moche)
par contre la ou je trouve que c'est la m****e c'est de dire S-1 S-2... quand on regarde la carte du réseau S de bruxelles on n'y comprend rien c'est illisible c'est principalement du a la numérotation illisible
ou on fait:
1, 2, 3....
ou
A, B, C, ...
ou l'alphabet grecque....
Mais commence pas a faire
A1, A2, A3 ca devient un bordel illisible
pour ce qui était de liège je pensais:
chiffres ->Bus
lettres romaines->tram
lettre greques->rel

pour ce qui est de la nomenclature, il n'est pas important d'avoir la même partout, ce qu'il est important c'est d'avoir un sigle commun. C'est comme le sigle sncb (qui est beau, étrange au pays des logos moche) donc si tu as déjà le sigle S pour identifier le système c'est suffisant parce que si tu est un étranger que la ligne soit A ou 1 tu va quand même aller voir la carte

ce qui faut c'est une signalétique claire comme a paris dans les stations:
(trouvé en ligne via google image)
un panneau qui est en plus lisible pour les daltoniens
http://amav.adrien-benard.com/wp-content/uploads/2011/06/panneau-ratp.jpg
http://amav.adrien-benard.com/2011/06/1 … neau-ratp/

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#48 05-03-2016 20:44:37

Aang
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

petite anecdote ces plaques sont faites a bruxelles a l'émaillerie belge
https://www.rtbf.be/info/economie/detai … id=8145902
http://www.dhnet.be/archive/80-ans-de-p … 6db9a07153
c'est quand même triste que la sncb/ stib ne sont pas foutu de faire des design semblable quand on voit comment ces designs sont efficace et durable, c'est invandalisable

Dernière modification par Aang (05-03-2016 20:49:20)

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#49 05-03-2016 21:18:20

Le Bruxellois
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

On parle de ligne S1, S2, etc. simplement pour mettre en avant le fait que le réseau s'appelle réseau S. C'est quand même quelque chose de très récent, donc les usagers n'y sont pas encore habitués. De plus, les première cartes intégraient à la fois le réseau S et celui du métro bruxellois, où les lignes sont simplement numérotées. Il n'aurait pas été judicieux d'avoir plusieurs lignes 1, 2, etc. sur ces cartes.
Vois-ça un peu comme les lignes du tramway d'Île de France, numérotée T1, T2, etc. parce que les lignes 1, 2,... sont utilisées pour le métro, et les lignes A, B,... sont utilisées pour le RER.

Je ne te rejoins donc absolument pas sur le caractère illisible du réseau. Je trouve que ça n'a rien de choquant. Ça reste très clair pour tout le monde. J'ai seulement plus de mal avec le fait qu'il y ait une ligne S20 (simplement parce que cette ligne Ottignies-Leuven est la seule à ne pas passer par Bruxelles) et une ligne S81 (pour désigner en quelque sorte une ligne "S8bis") : là je me dis "WTF ?"...
Quant au logo, c'est surtout la couleur que je trouve horrible. Sinon, il me plait assez bien : on retrouve un "S" dédoublé, ce qui symbolise aussi les rails parallèles... C'est simple et sans chichi, donc efficace.

A l'origine, les premiers plans pour le RER bruxellois envisageaient d'utiliser des lettres, comme à Paris. Ça aurait sans doute été plus simple et plus clair.

En ce qui concerne le tram, à Liège, les premiers plans parlent d'une ligne 1 "Herstal - Sclessin" et une ligne 2 "Bressoux - Seraing" (ou l'inverse ?).

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#50 05-03-2016 22:03:47

Aang
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Re: Liège - Réseau (ferroviaire) Express Liégeois (REL) - [Projet]

on n'a encore jamais parlé de comment la/les lignes s’appelleront, ils parlaient en ligne 1 dans les discussion par opposition a ce que écolo et urbagora demandaient pour en plus une deuxième ligne sur l'axe 2 (donc ligne 2) ans <-> fléron

voila le problème avec leur nomenclature est que entre S8 et S81 ca devient tellement petit dans des cercles que tu t'y retrouve plus
la carte original du rer est bien plus claire que celle du réseau S
Vous allez pas me dire que cette carte avec des lettre A, B, C, D,.... est pratiquement la même chose que l'autre.
la différence est le jour et la nuit
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/RER-2009v2.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … 2009v2.png (wiki donc ok pour droit d'auteurs)
http://blog.lesoir.be/docs/wp-content/uploads/sites/60/2015/09/rercarte.jpg

bon une des raisons pour laquelle la deuxième carte est illisible est le fait qu'il y a beaucoup trop de lignes qui ont en plus une fréquence d'un train par heure

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