Bordeaux Métropole - Densités et formes urbaines

mqicou a écrit:

J'en ai plus que marre de voir certaines personnes se plaindre à longueur de journée sur le manque d'ambition de tous les projets de leur ville, au seul vu de la hauteur des constructions... et-que-même-si-on-construit-pas-assez-haut-et-ben-on-va-pas-devenir-une-métropole-et-qu'on-sera-pas-bien-classés-et-qu'on-va-se-faire-bouffer-dans-la-compétition-mondiale...

D'abord, je ne crois pas que quelqu'un que ça n'intéresse pas soit obligé de lire.
Ensuite, il y a sans doute des forums qui sont bien plus sujet aux complaintes que celui-ci.
Enfin, et c'est certainement le plus important, il me semble que tu te plantes sur le sujet qui fait l'objet de plaintes à longueur de journée. Tu dis que la question est simplement celle de la hauteur parce que sinon on ne sera pas une métropole. Être une métropole est un objectif que l'on nous rabâche, on l'integre. Maintenant on peut douter des moyens mis en ouvre dans cet objectif. Personnellement, je ne me plains nullement de ce que Bordeaux n'est pas une métropole, je me plains seulement de ce que si on veut en faire une métropole il y a sans doute des standards auxquels il faudrait reflechir. Bref, que les politiques assument un peu : crois bien que je trouverai ça cohérent de dire que Bordeaux est une capitale regionale et qu'a ce titre il faut faire de la ville avec les projets que l'on a aujourd'hui. Et les moyens sont inattaquables. On peut aussi contester les objectifs mais la, je suis d'accord avec Marquinho, et il faut déménager. Je suis d'accord avec l'objectif mais pas avec les moyens mis en œuvre. On peut le dire sans que ça soit caricaturer par tes formules, non ?

Michelin annonce dans sa présentation une densité de 128 logements / hectare...même si après on peut discuter nette/brute, etc. c'est quand même pas mal en tant que tel !

Sans doute. Cela en fait-il quelque chose d'exceptionnel (oui il parait que ce quartier a
une situation extraordinaire...) et est-ce que l'on construit de la metropole ou de l'urbain. Je le répète, je ne conteste pas le projet de Michelin en lui-même, je l'ai d'ailleurs dit. Mais dans ce cas là que l'on soit honnête, il n'y a rien d'exceptionnel et rien de métropolitain.

Il faut arrêter de croire qu'on va freiner l'étalement urbain en ne produisant que des tours ou du R+8

Comme je crois qu'il faut arrêter de croire que les seules choses que l'on est susceptible d'accepter sur le forum de Bordeaux ce sont les tours et les R+8. Tu peux relire certains sujets si tu en doutes. Cherche des contestations des maisons des Berges du Lac par exemple ! Au contraire, tu pourras même tomber sur un de mes messages dans lequel je dis que je trouve la présence de maisons appréciable ! On fait plus râleur !
Personnellement, je parle de moyenne. Je crois que c'est en ces termes que la mairie de Liege (que je prends souvent en exemple) en parlait.

Il faut arrêter de croire qu'on va freiner l'étalement urbain en ne produisant que des tours ou du R+8 tout simplement parce que la demande n'est pas homogène et que vous ne pourrez pas forcer un couple avec deux/trois enfants (et un golden retriever   ) à habiter en collectif si ils veulent d'une maison avec jardin

Arrêtons d'y croire alors...
Je remarque seulement deux choses : que tu habites dans un R+2 ou un R+12, tu fais le choix du collectif. Des lors pourquoi multiplier les R+2 ou 3 ou 4 en en faisant une norme indépassable ou presque ? Si on peut sans doute identifier une demande de maison avec enfant et golden retriever, je doute que l'on puisse identifer une demande de R+2 ! Autant alors optimiser l'occupation de l'espace, surtout que je ne suis pas sur qu'a l'inverse on ne pourrait pas identifier une demande de bâtiments hauts quand on voit ce que cela permet (terrasse, vues, jardinet). Il y a là de quoi donc économiser de l'espace. Je ne suis pas sur par ailleurs, que la maison à caychac rivière (blanquefort) avec 10m2 de pelouse cernés de murs et des maisons les unes collées aux autres répondent tant aux attentes de ceux qui veulent leur maison avec leurs enfants et leurs chiens ni ceux qui aiment l'urbain. La encore, il y a de l'espace à économiser. Et deuxième remarque (3e en fait), je ne suis pas par principe opposé à la maison individuelle si elle n'est pas trop loin du centre. Alors avec un centre étalé en R+2, puis les petites maisons ne correspondant à rien, on trouve seulement les maisons très loin du centre avec tout ce que cela nécessite.

bien sûr, je verrais bien et j'aimerais beaucoup qu'une belle tour soit construite ici ou là (par exemple pour les Bassins à flot) - cela irait en plus dans le sens d'une mixité des formes - mais elle ne règlera en aucun cas le problème de l'étalement urbain et elle sera plus là comme un symbole

On en revient au premier point, celui de la métropole. Évidemment que c'est avant tout un symbole, comme construire en R+8 en moyenne, mais une métropole, n'est-ce pas beaucoup de symbole ?

Entre un quartier en R+8-cassoulet et le projet de Michelin, sans doute soigné sur le volet paysager et traitement de l'espace public je choisis sans conteste la deuxième solution

Entre la peste et le choléra, je choisis... Si tu poses l'alternative en ces termes, on risque d'être tous d'accord ! Mais ne sait-on faire que du R+8 cassoulet ou du Michelin ?

Djayls a écrit:

Cela doit faire 40 ans que plus aucune construction n'a atteint ne serait-ce que le R+10

oh tu exagères Djayls ! Regarde, on n'a pas hésité à faire 7 étages cours du Chapeau Rouge, certes en souterrain mais tout de même !!! :)

Ensuite, j'ai l'impression qu'aujourd'hui avec cette apologie du R+3 nous cherchons à nous cacher. Comme si toute nouvelle construction etait une honte, rien ne doit dépasser

Tout à fait d'accord ! Ça me rappelle un article de Sud Ouest qui parlait notamment du pont et de sa révision. Nous utiliserons d'autres matériaux, etc. etc. mais ce qui m'avait notemment impressionné c'était le renoncement à sa mise en lumiere ! Ce pont est une honte... Et on confirme les opposants dans leurs critiques nihilistes : si on renonce même à le mettre en lumiere c'est certainement qu'il  ne le mérite pas et qu'il nuit à cette "perfection absolue" des lieux. C'est vrai que ce n'est pas donné à tous les ponts d'avoir la beauté de la passerelle Eiffel... Et son âge !

Je pense que construire une seule bonne tour en R+30 par exemple vers la gare ou Mériadeck calmerait tout et j'accepterai plus facilement le R+2 de temps en temps. Mais au moins qu'on me prouve qu'à Bordeaux on s'autorise une seule fois à dépasser la barre fatidique du R+5 !

Attends, Michelin va te le montrer puisque, chose folle, il y aura des pics en R+8... Ce ne sont pas toutes les métropoles qui font des pics pareils ! Et ce n'est pas ironique !
Non, mais je suis la encore d'accord ! On en revient à ce que l'on a pu dire sur la Passerelle Eiffel : par manque d'ambition partout dans les moyens mis en œuvre, on en vient à contester des choses dont on se serait réjouis avec de l'ambition à côté !

MiKL-One a écrit:

Djayls a écrit:

Cela doit faire 40 ans que plus aucune construction n'a atteint ne serait-ce que le R+10

oh tu exagères Djayls ! Regarde, on n'a pas hésité à faire 7 étages cours du Chapeau Rouge, certes en souterrain mais tout de même !!! :)

Oui mais  7<10. Quoique c'est en valeure absolue, en sous-sol on est peut-être dans le cas de figure où -7>-10  Euh... je sais plus très bien où je veux en venir.
La future devise de Bordeaux :"Pour vivre heureux, vivons cachés !"
On peut aussi se dire (plus glauque) que nous, à Bordeaux, nous avons atteint un tel niveau de sagesse et de maturité que nous grillons les étapes de la vie, nous allons "vivre" directement sous terre ! C'est peut-être même cela anticiper le futur, en fait, on est en avance sur notre temps !

Bon, j'arrête là mon délire, désolé ! 

Voici une carte de l'imperméabilisation des sols en 2006 pour Bordeaux :




Ici pour comparer avec les autres agglomérations: http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 34&p=6

J'avais le choix entre deux sujets, celui-ci et celui relatif à la banlieue. J'ai opté pour celui-ci parce que je veux mettre l'accent plus sur la forme que sur le lieu...

http://www.ville-blanquefort.fr/kiosque … -nd21.html

P. 10 de ce document, vous trouverez des informations sur le "plaisir d'habiter" à Blanquefort, dans le quartier Caychac-Rivière, entre 4 murs blancs... Mais préservé de tout élément en hauteur. En quoi ce genre d'habitat est plus agréable que des tours etc ? Le plaisir d'avoir son jardin cerné de hauts murs (véritablement ! Les rendus ne rendent pas vraiment la perception que l'on peut en avoir en passant à côté...) ?

Y a-t-il une réelle demande pour habiter ce genre de choses ? A la limite, je veux bien croire qu'il y ait une réelle aspiration à vivre dans une maison avec jardin à la campagne... mais pour ce genre d'habitat associant la carpe et le lapin dans une même cage (parce que je ne vois pas bien la différence avec les cages à lapin verticales que l'on critique facilement) ?

Entre Caychac Rivière et ça... Qu'est-ce qui est le moins agréable ?

Toujours à propos de cette opération, j'ai trouvé cet article : http://www.actionscommunes.fr/%C2%AB-pl … anquefort/

deux habitants sur cinq de la résidence « La Rivière » à 10 minutes de Bordeaux accèdent ainsi à la propriété. Se mettre au vert pour pas cher, c’est le pari gagné de la Semi de Blanquefort.

10 min. de Bordeaux, bien évidemment, ce n'est pas en TC !
Et puis, si j'ai envie de me mettre au vert, je ne suis pas sûr que je choisirai ce genre d'habitat... Sérieusement, ça fait quoi de plus d'avoir son jardin entre 4 murs et avec parfois vue des voisins, que d'habiter au 3/4/5... étage et d'avoir en bas un parc urbain...

Bref, j'ai vraiment du mal à comprendre l'intérêt de cette opération...

c'est le débat rat des villes vs rat des champs,
chacun fait ce qu'il veut au final, le plus important c'est de parler des projets de l'agglo  non?
am

MiKL-One a écrit:

Bref, j'ai vraiment du mal à comprendre l'intérêt de cette opération...

mikl

je trouve que tu prend un exemple particulièrement mauvais pour défendre un point de vue particulièrement pertinent. En effet, cette opération Rivière, de l 'architecte Alexandre Chemetov (le fils) est plutôt a mon sens une opération intéressante. Je suis d'accord que elle pourrait être mieux placée, à savoir plus proche du centre de Blanquefort, ou du moins de sa gare, et couplée avec une opération plus grande avec plus d'espace public, une place et des commerces pour eviter justement de prendre la caisse pour chercher du pain. Oui il y plein de truc a redire sur tout cela, et surement sur les vis à vis et les orientations (etrange de voir des logements qui sont identiques quelque soit l'orientation...et meme des lanieres de logements disposée en grilles.... ). Mais en même temps, on a une densité extrêmement forte a cette endroit là, surement équivalente a une tour, avec un potentiel d'appropriation, et d'acceptation excellent (ces petites cours, ces excroissances en bois, des extensions possibles, les jardinets) dans une zone où ont auraient mis maximum dix maisons si on avait donné ça a construire a un lotisseur de pavillons. Est ce que c'est top? non! mais c'est déjà beaucoup mieux que de pauvres pavs tout nuls

Dernière modification par invité05 (22-10-2020 21:05:07)

Je me suis livré à un petit exercice consistant à classer les unités urbaines de plus de 500000 habitants en fonction de leur densité. Voilà ce que ça donne.

1 Paris 3745 habitants au km2
2 Lille 2253 habitants au km2
3 Lyon 1491 habitants au km2
4 Nice 1313 habitants au km2
5 Nantes 1198 habitants au km2
6 Marseille Aix 1112 habitants au km2
7 Toulouse 1062 habitants au km2
8 Douai Lens 1047 habitants au km2
9 Toulon 767 habitants au km2
10 Bordeaux 766 habitants au km2

Même si l'on tient compte des zones agricoles et viticoles et des zones inondables, le potentiel de densification est impressionnant. Avec seulement 1000 habitants au km2 on aurait dans l'unité urbaine ( limites 1999 ) 1057000 habitants. Si la densité de Bordeaux intra muros et de la plupart des communes de la première ceinture sont tout à fait convenables, la faible densité de certaines communes de le deuxième ou troisième ceinture laisse rêveur. J'en citerai 3.
Saint Médard en Jalles 85.28 km2 pour 27243 habitants soit 319 habitants au km2.
Cestas 99.57 km2 pour 16658 habitants soit 167 habitants au km2.
Saint Jean d'Illac 120.58 km2 pour 6541 habitants soit 54 habitants au km2.

Sans parler de tout bétonner, si ces 3 communes avaient seulement une densité de 500 habitants au km2, ce qui est loin d'être extraordinaire, elles pourraient accueillir plus de 100000 habitants à elles trois.

Ce que je dis, c'est que la densité de Bordeaux intra muros, et des communes intra rocade est déjà tout à fait correcte et que l'on ne gagnera pas les 200000 habitants permettant d'atteindre le million à l'intérieur de la rocade.
70000 habitants de plus dans Bordeaux intra muros plus 130000 dans les communes intra rocade, cela me paraît un peu utopiste. Une bonne part des personnes qui viennent s'installer dans les grandes agglomérations du sud de la France, rêvent plutôt d'une maison avec jardin et éventuellement piscine que d'un appartement.
Je constate que ces communes ont de vastes réserves foncières et que l'évolution spatiale naturelle de l'unité urbaine se fait vers le Sud. Ce sera encore plus le cas avec le laser mégajoule.
Quand aux transports en commun, je n'ai jamais parlé de tramway. Le tramway, n'a pas vocation a dépasser la rocade.

Je vois pas en quoi BX aurait 300000 habitants en plus.
Ca sent le fantasme d'élue ?
Avons nous une démographie galopante, un boom économique, implantation de societés gourmandes en main d'oeuvre?
Y a il quelques choses de rationnelle dans ces prédictions ?
Moi, je vois surtout la banlieue qui se vident , un transfert de pop de la premiere courronne au centre rénové

Je suis d'accord avec toi MIKL pour déplorer le manque de construction hautes dans Bordeaux intra muros et les proches banlieues, et d'accord pour dire que des formes d'habitats collectifs hauts avec jardin privatif ou piscine sur le toit seraient idéaux. Mais la réalité économique, c'est que les plus modestes ( comme partout en France d'ailleurs ) vont habiter de plus en plus loin, pour cause de foncier inabordable. L'aire urbaine de Bordeaux, s'étend de plus en plus loin. De modestes maisons poussent comme des champignons dans des communes rurales situées entre 15 et 50 km de Bordeaux. Ces gens là, on les retrouve sur les routes.

J'ai essayé de calculer le périmètre actuel de l'uu de Bordeaux et la population de l'uu au 01/01/2011. Voici ce à quoi j'arrive :
l'uu passerait de 809224 habitants pour 51 communes en 2007 à 884897 habitants pour 78 communes en 2011. Elle s'étendrait au Nord Est jusqu'à Créon, à l'Est jusqu'à Langoiran, au Sud Est jusqu'à Saint Morillon, au Sud elle engloberait Martignas et vers le Médoc, elle irait jusqu'à Labarde. Par contre, je pense qu'il n'y aura jamais de liaison avec Libourne à cause d'une zone marécageuse entre Arveyres et Libourne et il n'y a pas de liaison qui apparaît en direction du bassin d'Arcachon. Au rythme de croissance actuel, le million d'habitant dans l'uu serait atteint aux alentours de 2030

Dernière modification par syl33 (22-12-2010 13:43:43)