Rennes - Discussion générale

@zichiqou35200 Non, mais tu peux superposer toutes les cartes que tu veux, un ensemble Rennes-Nantes ça n'existe pas. Et si on parle de l'habitation, c'est bien parce qu'il faut un critère réel et visible pour caractériser un tel ensemble s'il existait. Rennes et Nantes sont trop éloignées, ne se jouxtent pas du tout, malgré toutes les cartes que tu pourrais sortir et pire que tout, les communications entre les deux villes rendent quasi-impossible un ensemble lié entre les deux villes. S'il y avait une liaison ferroviaire efficace et directe entre les deux villes, éventuellement, ça amènerait des déplacements importants entre les deux villes, mais aussi entre leurs AU respectives, ce qui mêleraient ces dernières, et donnerait (au moins pour une partie) une sorte de périurbain multipolaire appartenant autant à Rennes que Nantes. Mais, ce n'est pas le cas et ça ne risque pas d'arriver avant un bout de temps.

deux aires urbaines aussi importantes même avec quelques kilomètres de campagne entre elles , ca ne se voit quasiment pas en france .

C'est tout sauf rare et le cas de Rennes est moins parlant que nombre d'autres. Marseille-Toulon sont tellement plus porches que la commune de La Ciotat (35000 habitants donc rien à voir avec la campagne du 35 ou du 44) fait partie de l'UU de Toulon tout en étant à deux calanques de Marseille et à deux sorties d'autoroute d'Aubagne, donc de l'UU de Marseille. Même le sillon mosellan de Luxembourg à Nancy correspond mieux à cette définition, au vu de l'alignement des villes sur un axe de communication naturel qui concentre une bonne partie des déplacements. Nantes-St-Nazaire c'est pareil, il n'y a qu'à suivre le fleuve et on reste plus ou moins dans le même ensemble urbain/périurbain. Même des petites villes comme Charleville-Mézières et Sedan forment un ensemble plus réel que Rennes et Nantes.
Et concernant les "quelques km de campagne" entre Rennes et Nantes, c'est plutôt 70km de campagne entre les deux villes. Tout ce qui est au sud d'Orgères c'est de la campagne et tout ce qui est au nord de Treillères c'est de la campagne, que ça fasse partie des AU ou non ça ne change rien.

ou rejoindront-ils le grand système parisien

Bientôt on va devoir renommer la France "Paris".
Non, c'est tout ce qu'on veut éviter.
C'est clair que c'est dommage que Rennes et Nantes se voient en tant que concurrentes plutôt qu'alliées qui pourraient fonctionner ensemble de la même manière que le font Lyon et Saint-Etienne qui sont solidaires l'une de l'autre.
En fait, en Nantes et Rennes, je voit Toulouse et Montpellier qui s'évitent.

Dernière modification par Erwann (12-11-2017 12:49:52)

Avec la LGV  Rennes est devenue une banlieue parisienne...

Il y a un gros souci quand on se concentre uniquement sur les études type Insee et autres et qu'on en oublie la réalité du terrain. Le "mode de vie urbain" est bien moins répandu qu'on ne puisse le penser et surtout ne se focalise pas tant sur les métropoles que sur l'armature de petites villes qui parsèment la France. Le problème quand on se contente de voir des "espaces urbains" et de les prendre comme argent comptant, c'est qu'on oublie que la France et à fortiori les différents "territoires" qui la composent existaient bine avant les ville se disant "métropoles" et continuent d'exister aujourd'hui, facilement sans elles. On a facilement tendance à faire le glissement sémantique entre dire l'AU de la ville X c'est la ville X. Autant les limites communales sont dépassées, autant c'est aller trop vite en besogne que de rapprocher des espaces urbains avec des franges rurales qui leur sont parfois très peu connectées ou subordonnées. Après ça participe à un es partis-pris de ce forum qui consiste à voir les villes de France plus grandes qu'elle ne le sont, mais il ne faut pas oublier que ce n'est qu'un partis-pris et qu'il s'éloigne sensiblement de la réalité quotidienne.

Globalement, et même s'il est nécessaire d'établir des concepts inclusifs et communs type UU, AU et aires métropolitaines, il ne faut pas oublier que ce ne sont que des concepts purement théoriques, concrètement l'AU de telle ou telle ville ça n’existe pas et ça ne veut rien dire au quotidien. Ce sont juste des outils de comparaison, il ne faut pas leur faire dire autre chose que ce que leur définition leur laisse dire. Et la tentation est forte d'aller coller des réalités, urbaines la plupart du temps, à des territoires qui n'en sont concernés que par ces concepts théoriques, indépendamment de leur situation réelle.

Donc quand on me dit "les AU de Rennes et Nantes sont tellement proches qu'elle forment un ensemble commun", je répondrais que ça ne marche que sur une carte (or une carte est sensée représenter une réalité terrestre à la base, mais on peut aussi y représenter tout et n'importe quoi) et qu'en pratique sur la 137 on traverse 80km de campagne qui, pour y avoir vécu, sont autant attachées à Rennes ou Nantes au quotidien qu'à Paris, et possèdent leur propre microcosme de vie, malgré la volonté de nombreuses personnes à leur faire intégrer des espaces urbains des "métropoles". Alors de là à créer des "systèmes urbains" dont la finalité n'est que de faire réaliser à des politiciens qu'ils doivent prendre en compte leurs voisins (concrètement quel intérêt ça a d'imaginer un territoire de 2 ou 3 millions d’habitants qui ce serait centré sur Rennes ?), on part tellement loin des réalités territoriales qu'on pourrait bien regrouper toutes les villes de France, ça serait aussi pertinent.

Bref, on peut continuer de se faire mousser avec des cartes et des chiffes Insee, en attendant, la plupart des habitants de ce pays vivent dans des espaces assez restreints, qui se passent souvent de quelconque centre urbain, quand bien même l'AU dirait autrement.

Avec la LGV  Rennes est devenue une banlieue parisienne...

Non. Je pourrais écrire un autre pavé, mais ça tombe sous le sens : non.

Erwann a écrit:

L'aire urbaine de Paris est donc aussi fausse ?

Je n'ai pas dit que les AU étaient fausses, juste qu'elles ne représentent pas ce que leur nom laisse entendre et qu'il est mauvais de se baser sur ces définitions, qui sont au final tout aussi arbitraires que les communes ou autres ensembles administratifs, pour décrire des réalités de terrain. Les AU sont, j’imagine, bien définies par l'Insee, mais elle ne décrivent rien de plus que ce que leur définition (40% des actifs travaillant dans l'UU) ne laisse entendre.

sinon le pays serait un désert en dehors de l'ère d'influence des 10 plus grands pôles urbains

C'est marrant que tu dises ça, parce que ça me fait penser qu’aujourd’hui, et surtout sur ce forum ne soyons pas dupes, on promeut la thèse "Les métropoles et le désert français", sorte de version contemporaine de "Paris et le désert français". Sauf que les deux thèses sont fortement exagérées et au finales faussées, malgré un constat de départ pas totalement erroné.

Dernière modification par ziegfried (12-11-2017 14:38:26)

Erwann a écrit:

T'as une idée de comment les autres pays comparent leurs aires urbaines ?

Les concepts voyagent pas mal, donc on trouve des équivalent d'aires urbaines un peu partout, avec des seuils différents. Je sais juste que dans les pays plus "étalées" type Canada, USA, Australie, ils définissent plutôt des "commuter belts" se basant plutôt sur les mouvements pendulaires et délaissent plus les critères type continuité du bâti. Au japon c'est pareil, mais pour des raisons contraire, puisque le bâti est quasi-continu en permanence, n'étant interrompu que par les montagnes et la mer, du coup ils construisent des aires d'emplois à peu près similaires aux AU. Perso, je n'ai pas trouvé de concept révolutionnaire (si ça existait, ça se saurait) définissant au mieux les espaces urbains, probablement parce que c'est très difficile de nos jours.
Pour prendre un critère international qui reste assez proche des AU Insee, on peut considérer les aires métropolitaines de l'OCDE. Après, si ça permet de faire des comparaisons internationales facilement, comme les AU permettent de le faire à l'échelle de la France, ce genre de modèle conserve les mêmes limites que les AU ou UU.

@zichiqou35200 Non, mais tu peux superposer toutes les cartes que tu veux, un ensemble Rennes-Nantes ça n'existe pas. Et si on parle de l'habitation, c'est bien parce qu'il faut un critère réel et visible pour caractériser un tel ensemble s'il existait.

D'où est-ce que tu tiens ça ? Dans la mesure où on a aucune définition tangible d'un "ensemble" , ça m'apparaît compliqué de dire qu'il n'y en a aucun entre Rennes et Nantes .
Toi tu veux absolument intégrer dans la case "ensemble" la notion de continuité urbanistique  "réelle et visible" mais pour reprendre ton expression , tu sors ça de quel chapeau ?

Ca pourrait être quoi d'autre un ensemble ? Deux aires urbaines qui se jouxtent avec des interconnexions économiques , administratives, politiques , culturelles, historiques, agricoles , commerciales  ? 
Des flux très importants entre des zones d'emploi très importantes et dynamiques ? Des interactions entre deux zones d'influence géographiquement rapprochées ?  Une mobilité significative entre les deux territoires ?

Dans la majorité de  ces domaines, Rennes et Nantes entretiennent des relations très étroites et pourtant bien "réelles et visibles" sans nécessairement que les quelques kilomètres qui les séparent soient agglomérés.

Si on prenait d'ailleurs ta définition d'un "ensemble" ,  ni les aires urbaines ni certaines  agglomérations d'ailleurs  n'en seraient donc on voit rapidement les limites auxquelles elle est confrontée.

C'est tout sauf rare et le cas de Rennes est moins parlant que nombre d'autres. Marseille-Toulon sont tellement plus porches que la commune de La Ciotat (35000 habitants donc rien à voir avec la campagne du 35 ou du 44) fait partie de l'UU de Toulon tout en étant à deux calanques de Marseille et à deux sorties d'autoroute d'Aubagne, donc de l'UU de Marseille. Même le sillon mosellan de Luxembourg à Nancy correspond mieux à cette définition, au vu de l'alignement des villes sur un axe de communication naturel qui concentre une bonne partie des déplacements. Nantes-St-Nazaire c'est pareil, il n'y a qu'à suivre le fleuve et on reste plus ou moins dans le même ensemble urbain/périurbain. Même des petites villes comme Charleville-Mézières et Sedan forment un ensemble plus réel que Rennes et Nantes.
Et concernant les "quelques km de campagne" entre Rennes et Nantes, c'est plutôt 70km de campagne entre les deux villes. Tout ce qui est au sud d'Orgères c'est de la campagne et tout ce qui est au nord de Treillères c'est de la campagne, que ça fasse partie des AU ou non ça ne change rien.

Oui Marseille-Toulon , Lyon-Saint-Etienne Grenoble , Rennes -Nantes et ... c'est tout . Des aires urbaines qui doivent concentrer le dixième  de la population française donc assez exclusif au niveau national  oui.

Dernière modification par zichiqou35200 (13-11-2017 11:42:12)

invité02 a écrit:

Avec la LGV  Rennes est devenue une banlieue parisienne...

Je ne suis pas du tout d'accord. Je le répète, Rennes n'est pas Rouen, Reims ou Orléans ! La ville est relativement éloigné de Paris pour en être une banlieue.

Ou dans ce cas, c'est la moitié de la France qui est la banlieue de Paris dont Lille, Strasbourg, Nancy, Tours, Rennes. Et ce n'est pas le cas.


Les seules villes banlieues de Paris, ce sont celles qui touchent l'AU parisienne (Rouen, Beauvais, Reims, Orléans, Chartres).

Dernière modification par Floch PC 11 (13-11-2017 13:08:12)

invité02 a écrit:

Avec la LGV  Rennes est devenue une banlieue parisienne...

A 650,10 euros mensuels l'abonnement forfait SNCF (+ 1,50 euro par réservation) ça fait cher sur le super pass Navigo 

Les relations qu'entretiennent Nantes et Rennes sont elles directement liées à leur proximité géographique mutuelle.

Eventuellement, on pourrait parler de "réseau" urbain communicant plutôt que d'aire urbaine si ces métropoles étaient reliées comme elles le méritent entre-elles, il y aurait davantage d'échanges économiques et de rennais qui vont chez les nantais et pareil dans l'autre sens mais comme ça a été dit, on a juste une pauvre 4 voies paralysée à de nombreux moments de la journée.

Dernière modification par Erwann (13-11-2017 22:18:15)

invité02 a écrit:

Généralement les abos sont pris en charge par les entreprises (partiellement ou totalement).

C'est peut-être le cas pour certains cadres qui pratiquent cette "navette", mais de là à parler de "banlieue de Paris" pour quelques centaines de personnes concernées sur une ville de plus de 200 000 habitants, je crois qu'on a encore un peu de marge.

La seule conurbation hors AU dont Rennes pourrait se gargariser ce n'est ni Nantes ni Saint-Malo mais uniquement Rennes-Vitré. Aujourd'hui cette pseudo-conurbation s'étire grosso modo jusqu'à Chateaubourg et ses "banlieues" (St Didier, St-Jean) et tend à se prolonger avec le développement de la logistique et des industries consommatrices d'espace le long de l'axe Rennes-Paris
Le jour ou Nantes-Rennes-St-Malo devient une conurbation, on aura vraiment merdé notre aménagement du territoire ! Indéniablement il y a un fort développement sur ces axes mais 80% de l'espace physique est dominé par l'agriculture et c'est très bien comme ça, c'est à préserver.

On peut parler de réseau de ville mais en aucun cas de conurbation -entre nous la conurbation c'est un cauchemar urbain-...

Pour info la densité de population moyenne dans l'AU hors UU à Rennes c'est... 110 hab/km² (sur près de 3500 km²) ! Particulièrement bas comme chiffre pour une AU très étendue, ce qui illustre bien le caractère profondément rural de nos couronnes périurbaines.

Dernière modification par turtle (13-11-2017 22:21:34)