Bordeaux Métropole - Centres commerciaux

Feltesse en sauveur du commerce de proximité

Pas de doute, la ligne D du tramway en est un exemple flagrant de ce sauvetage
C'est toujours la même chose pour sauver Paul, ils accusent Jacques.... C'est un peu ce qui se passe avec les TC. A la base, l'idée de vouloir limiter la circulation automobile est  louable. C'est la manière de faire qui est pourrie! en imposant un tram peu rentable comme seule alternative: prend mon tram ou reste chez toi. Sauf que là, les gens comme moi, excentré, on repri leur voiture pour aller dans ces grands centres commerciaux.
C'est grâce au tram que j'ai redécouvert Auchan-Lac

Le "petit" commerce restera toujours plus cher que les grands distributeurs, question de logistique et de logique d'achat. Et la densité des quartiers bordelais n'est pas assez forte pour rendre ces "petits" commerce rentables.
Et la majorité des quartiers (lotissements, résidentiel, etc...) n'ont aucun commerce de proximité, et n'en n'auront jamais!
Donc, bilan de cette super opération marketing: le commerce de proximité quand il y en a, restera toujours fragile, et à l'affut des banques, et les grands centres commerciaux ne pourront plus investir à leur guise... C'est sûr tout le monde sera gagnant!

Ps: faudrait dire à Feltesse, que c'est pas simple de ramener 50kg de sacs avec ses petits bras dans un tram bondé, et qui par ailleurs n'est même pas certain de pouvoir te ramener chez toi.

Donc, si j'en déduis vos posts, vous êtes tous pour la poursuite de l'étalement pavillonnaire ?

Il faut être cohérent : croissance des grandes surfaces et étalement pavillonnaire s'auto-alimentent depuis un demi-siècle ! Vous êtes donc pour faciliter la vie des banlieusards tout en incitant la majorité de la population agglomérée au centre à faire ses achats en périphérie, ou à déménager ?

Par ailleurs le commerce de proximité ne se résume pas au petit commerce : il comprend aussi les supérettes et supermarchés des mêmes acteurs qu'en périphérie, en discounters ou magasins "classiques", et c'est justement un secteur en pleine croissance, alors que le modèle "hypermarché" bat de l'aile en même temps que le rituel des courses hebdomadaires du samedi... Et contrairement aux idées reçues, les rapports qualité-prix en périphérie et en centre d'agglo sont devenus très proches (d'autant plus si on prend sa bagnole pour aller en périphérie !) du moins en ce qui concerne le commerce alimentaire, la concurrence étant rude entre hard-discounters et supermarchés de quartier. En périphérie, le partage du marché entre grands groupes a souvent tué les logiques de concurrence.

Naly a écrit:

la densité à Bordeaux est traitée d'une façon trop frileuse. Au lieu de faire du pavillon, on fait du R+1. Quel progrés!

(la densité n'a qu'un lointain rapport avec le nombre d'étages mais c'est un autre débat... )

Avant de s'attaquer aux zones commerciales, on devrait effectivement s'attaquer, en premier, à cet étalement, et donc à faire de la vraie densité urbaine, avec les TC qui vont bien avec.
C'est le reproche que je fais à cette démarche de Feltesse: de mettre la charrue avant les boeufs!

Il faut mener les deux "chantiers" de front sinon cela n'a pas de sens. Et accessoirement, les EPCI ont plus de cordes à leur arc pour gérer les zones commerciales, les grandes enseignes étant désireuses de s'implanter au plus près de la métropole, que pour limiter l'étalement urbain, qui se produit souvent bien au-delà du territoire qu'elles administrent*. Tu auras beau construire massivement et densément en ville, si le maire de Trifouilly-les-Oies en troisième couronne (donc hors CUB) autorise tout aussi massivement la construction de de lotissements sur sa commune, il-y-a de fortes chances pour que le couple de Bordelais avec deux enfants préfère le pavillon avec jardin de Trifouilly quitte à faire 50km pour rejoindre Bordeaux.

Oui, ça marche pour des enseignes alimentaires que l'on retrouve surtout dans des zones denses en population.
Je suis d'accord, l'alimentaire trouvera sa place partout. Mais ce qui est possible pour l'alimentaire ne l'est pas pour tout.
Ca ne marcherai pas pour certains types de commerces comme l'ammeublement, l'électroménager, l'automobile, etc...

Tout-à-fait ! Les Bordelais du centre-ville continueront d'aller à Ikea ou chez un concessionnaire auto à l'occasion. Mais l'alimentaire représente une part sans commune mesure avec les autres secteurs en volume comme en valeur. D'ailleurs je vais plus souvent acheter des pâtes, des yaourts ou une paire de chaussettes qu'une télé ou une voiture... De tous les commerces, seul l'alimentaire constitue un critère d'installation pour de nouveaux résidents.



* c'est pour répondre à ces problématiques qui dépassent l'échelle communautaire que sont mis en place progressivement les SCOT

C'est la périphérie qui est pointée du doigt tout au long de l'article, pas le centre !

Ensuite :

1) je comprends dans l'article que cette phase réglementaire a pour but de renverser le rapport de force entre périphérie et centre pour trouver un nouvel équilibre au profit de cette dernière : j'imagine que les projets de nouvelles surfaces seront jugés sur le plan qualitatif et que ceux favorisant l'usage de la voiture (donc le mode de vie périurbain) seront rejetés à l'inverse de ceux s'intégrant dans la ville et favorisant une certaine urbanité.

2) "la densité commerciale de l'aire urbaine bordelaise dépasse aujourd'hui largement celle d'agglomérations comparables" --> sans contrainte forte l'offre a encore moins de chance qu'ailleurs de se réorganiser au profit du centre puisque (a priori) la demande de nouveaux m² dans une aire urbaine très bien pourvue devrait y être plus faible ; autrement dit le meilleur moyen de redéployer l'offre commerciale sur le centre de l'agglo est encore que des surfaces soient supprimées en périphérie*.



* exemple qui vaut ce qu'il vaut (ce n'est peut-être pas le principe adopté ici) : si le groupe Carrefour voulait ouvrir un Carrefour Market de 1.000 m² aux Bassins à flots il lui serait demandé de renoncer à la même surface de vente pour son hypermarché de Lormont

MiKL-One a écrit:

Ce que j'ai compris c'est que pour éviter de favoriser ces grandes surfaces en périphérie c'est le modèle même des grandes surfaces que l'on remet en cause.

Exactement, mais cela va de soi : si tu es contre l'étalement pavillonnaire tu rejetteras naturellement le modèle pavillonnaire, tu ne vas pas dire "Ok pour les pavillons mais seulement à l'intérieur du périphérique !"

Le modèle des grandes surfaces est dévoreur d'espace (parkings, voirie d'accès, magasin sur un seul niveau) et incite à faire ses courses en voiture une fois par semaine plutôt qu'avec un caddie ou un sac trois fois par semaine. Le risque quand ce modèle domine au plan local est une spécialisation de la ville : la périphérie pour l'alimentaire, le centre pour le luxe, les fringues, la déco, les restaus ou la culture, et entre les deux, rien.

D'ailleurs, et que je sache, le prétendu moratoire adopté sous la présidence rousset ne distinguait pas entre des surfaces favorisant l'etalement urbain et des surfaces pouvant au contraire participer à une certaine urbanité.

D'ailleurs dans l'article, il est beaucoup question de baisser la densité de surface commerciale dans l'agglomération.

Si le marché est saturé, comment espérer changer le rapport de force entre centre et périphérie si les surfaces continuent d'augmenter à la périphérie ?

Si Carrefour renonce à 1000m2 à Lormont pour s'implanter dans 1000m2 aux bassins, la densité reste la même...

Erreur : si la population continue de croître dans le même temps, la densité (nombre de m² commerciaux par habitant) baissera d'elle même.

Et je ne vois pas le problème que la densité augmente encore des lors que ce n'est pas grace aux CC qui cernent l'agglomération mais grace à des CC au cœur de l'agglomération. Selon moi, si on avait bien distinguer entre les différents CC, il n'auerait pas été question de densité.

D'une part l'article semble dire (si on lit entre les lignes) que ce règlement n'est pas encore défini :
"Vincent Feltesse - le président PS de la Communauté urbaine de Bordeaux - entend pousser le curseur plus loin en passant à la phase réglementaire. Traduction : les ouvertures de surfaces commerciales seront réglementées et pourquoi pas gelées." (j'ai souligné les termes qui laissent penser que Feltesse est encore dans la préparation de ce règlement)

D'autre part, on en revient au modèle : ne pas mettre de bâtons dans les roues du modèle dominant c'est implicitement laisser perdurer sa domination, et dans ce cas précis c'est accepter que la périphérie domine* le commerce alimentaire et donc que le centre se spécialise dans un commerce touristique et d'agrément.

Pour vivre à Lyon depuis une dizaine d'années je vois la différence avec Nantes : dans ma ville natale l'importance** des grandes surfaces à la périphérie fait que le centre animé est réduit à sa portion congrue et que les faubourgs sont ultra résidentiels, il existe une vraie coupure commerciale entre hyper-centre et périphérie. A Lyon, où les hypers n'occupent proportionnellement pas la même place dans le paysage commercial, non seulement le centre animé est très étendu et moins spécialisé, comprenant beaucoup de commerces alimentaires et dans toutes les gammes (de Lidl à Monoprix) mais j'ai le sentiment que les faubourgs conservent des zones centrales et animées assez marquées avec une vie commerciale et une certaine urbanité.

Si tu veux espérer faire (re)venir les Bordelais dans le centre de l'agglomération pour y vivre, il faut leur proposer une qualité de vie et d'animation qui compense la perte d'un jardin ou le logement moins grand. Si ils sont obligés de prendre leur voiture pour faire leurs courses en périphérie, et donc si le mode de vie suburbain est la règle y compris pour les résidents du centre on est mal barré...



* le coût du terrain, la proportion des clients à venir en voiture (un coffre rempli rapporte plus qu'un caddie rempli) font que les grandes surfaces seront toujours plus rentables à la périphérie. Auchan Mériadeck est un accident de l'Histoire (comme Carrefour Part-Dieu à Lyon, Carrefour Beaulieu à Nantes...) de l'époque des autoroutes pénétrantes, mais sans-doute pas le magasin le plus rentable du groupe...

** les chiffres parlent d'eux-mêmes :
15 hypermarchés dans l'agglo lyonnaise (4 Auchan, 6 Carrefour et 5 Leclerc) contre 10 dans l'agglo nantaise (2 Auchan, 3 Carrefour, 6 Leclerc et 1 Géant) alors que la population de l'aire urbaine de Lyon est plus du double de celle de Nantes (1 748 274 habitants contre 763 116 en 2006)
En revanche une enseigne réputée urbaine et de proximité comme Monoprix est bien implantée à Lyon : 7 magasins, dont un à Villeurbanne et un à Oullins (bientôt 8 avec celui de Confluence) plus une supérette, contre un seul magasin à Nantes.

si tu es contre l'étalement pavillonnaire tu rejetteras naturellement le modèle pavillonnaire, tu ne vas pas dire "Ok pour les pavillons mais seulement à l'intérieur du périphérique !"

Tiens c'est assez drôle mais justement si. Par exemple dans la ZAC Berges du Lac il y a des maisons de ville. Or ça ne me choque pas du tout des lors que l'on ne s'interdit pas de monter à du R+10 à proximité. Rejeter le modèle pavillonnaire, ce n'est pas nécessairement refuser tout pavillon. Donc naturellement si je rejette
aussi le modèle des grandes surfaces je ne rejette pas toute idée de la grande surface. Si Auchan Meriadeck devait se développer (et se développe : les passages), ça ne me pose aucun problème. Contrairement à Merignac soleil...

Si le marché est saturé, comment espérer changer le rapport de force entre centre et périphérie si les surfaces continuent d'augmenter à la périphérie ?

Il me semble avoir bien precisé que ne pas toucher aux CC de ce que j'ai appelé la petite ceinture me semblait nécessaire. Autrement dit, je ne suis pas pour les extensions de Merignac ou des rives d'arcins par exemple. En revanche, je suis favorable au developpement de grandes surfaces comme Meriadeck, sans doute plus modestes et également au centre de quartiers majeurs.

Si tu veux espérer faire (re)venir les Bordelais dans le centre de l'agglomération pour y vivre, il faut leur proposer une qualité de vie et d'animation qui compense la perte d'un jardin ou le logement moins grand

Il me semble que geler toutes les surfaces commerciales ne va pas dans ce sens puisque les déplacement étant moins faciles qu'en peripherie ou en tout cas moins confortable (sa voiture...), les CC en ville ne doivent pas être trop loin pour que les déplacements plus ou moins inconfortables ne durent pas trop longtemps... Des lors, que l'on augmente le nombre de grandes surfaces peut favoriser l'installation en ville... J'imagine en tout cas.

Une maison de ville n'est pas un pavillon : un pavillon c'est une maison non mitoyenne entourée d'un jardin. De plus les maisons de ville comprennent souvent deux voire trois niveaux : un quartier constitué uniquement de maisons de ville peut être très dense contrairement aux idées reçues.

Ah d'accord... Ce genre de choses ne me choque pas... Le pavillon un peu plus, mais je pense quand même qu'il en faut.

Donc naturellement si je rejette aussi le modèle des grandes surfaces je ne rejette pas toute idée de la grande surface. Si Auchan Meriadeck devait se développer (et se développe : les passages), ça ne me pose aucun problème.

Moi non plus, mais ce serait un épiphénomène, non le moyen d'inverser la tendance à l'étalement urbain.

Épiphénomène... Je trouve quand même que Mériadeck est quelque chose de pas mal important quand même pour qu'il ne soit pas mis dans le sec des méchantes grandes surfaces qu'il fallait limiter...

Meriadeck Meriadeck Meriadeck... Meriadeck est un accident* : cet hyper n'est absolument pas représentatif du commerce alimentaire dans Bordeaux intramuros.

Je parle de Mériadeck parce que j'aime beaucoup ce centre commercial et que c'est celui que je fréquente. Mais ça pourrait être Saint-Christoly, les Grands hommes...

Si les grandes enseignes investissent en ville ce sera par le biais de moyennes surfaces ou de supérettes

A moins que l'on concentre une grande demande. J'imagine qu'un quartier très dense peut concentrer une énorme demande qui pourrait encourager l'investissement d'une grande enseigne : je pense notamment à Euratlantique. Et puis je ne dis pas que Mériadeck se dupliquera avec la même taille. Euratlantique, ils prévoyaient 20000m²... ça me semble bien. J'en vois 2 ou 3 de plus et puis voilà. Je pense que Feltesse va dans le bon sens, mais je trouve ses propos manichéens en passant sous silence ces bons exemples que sont les très grandes surfaces comme Mériadeck ou plus petites comme les Grands Hommes...

Tu parles comme si le modèle suburbain devait nécessairement être reproduit en ville ! La forme "centre commercial" n'est pas la plus adaptée en ville, contrairement aux magasins (y compris moyennes surfaces) en rez-de-chaussée d'immeubles, répartis de façon plus homogène. Cette répartition est d'ailleurs plus à même de créer de l'animation dans les rues.

Reparlons de Mériadeck... mais j'imagine que c'est valable pour des surfaces plus petites avec de l'imagination. On a le gros centre commercial et aussi un développement sur des rues (réflexions sur la rue Bonnac, création de la galerie "les passages" pour relier Mériadeck et Gambetta). Ca peut être un outil performant je pense pour créer de l'animation dans les rues... Mais attention, je ne dis pas que cela doit être généralisé et un modèle unique.

No comment sur la partie que j'ai développée comparant Nantes et Lyon ? Le résultat des deux modèles de développement commercial te laisse indifférent ?

Je ne sais pas quoi trop en penser en réalité. J'ai l'impression que le portrait que tu décris de Lyon n'est pas si éloigné que ça de Bordeaux. Je ne sais pas trop quoi en penser... Il n'y paraît pas comme ça, mais j'essaye de dire le moins de conneries... si je peu m'en éviter une, je n'hésite pas !

Difficile à suivre votre conversation mais quelques points me font réagir.

le renard a écrit:

Djayls a écrit:

Je trouve qu'il n'est pas du ressort politique de juger s'il y a oui ou non assez de surfaces commerciales. Sur quel critère se baser à part la rentabilité de ces centres. Des groupes privés se chargent eux mêmes d'en juger s'en l'avis de personne et c'est bien comme ça. Pour les répercutions sur le plan d'urbanisme, comme tu le dis MiKL il y a aussi des centres commerciaux qui participe à une certaine urbanité.
Les CC de périphéries dont on parle sont finalement de plus en plus englobés dans un tissu urbain, alors pourquoi brider leur croissance.

Ok, si on va dans ce sens là, alors pourquoi brider l'étalement urbain puisque la majorité des gens veulent habiter un pavillon ? Sur quel critère se baser pour classer ou non un terrain en zone constructible, sinon la vigueur de la demande ?

Il y a quand même une différence : brider le développement d'un CC c'est empêcher une entrprise d'investir alors que ne pas attribuer des permis de construire pour des pavillons est juste une volonté politique, pas d'argent en jeu, puisqu'à la limite les pertes d'habitants peuvent être compencer par plus de logements collectifs.

MiKL a écrit:

Il me semble avoir bien precisé que ne pas toucher aux CC de ce que j'ai appelé la petite ceinture me semblait nécessaire. Autrement dit, je ne suis pas pour les extensions de Merignac ou des rives d'arcins par exemple. En revanche, je suis favorable au developpement de grandes surfaces comme Meriadeck, sans doute plus modestes et également au centre de quartiers majeurs.

J'ai le même raisonnement mais pour la deuxième couronne : Mérignac Soleil ou Rives d'Arcins sont de plus en plus en ville, je suis pour leur développement. En revanche je ne vois aucun intérêt de développer Leclerc au Pian ou à Ste Eulalie

le renard a écrit:

J'aurais dû préciser "Auchan Meriadeck" --> Saint-Christoly et les Grands hommes ne comprennent pas de grande surface, encore moins d'hypermarché, si ?

Hypermarché /Supermarché ? En tout cas :
- St Christoly => Monoprix
- Les Grands Hommes => Champion
Mais en peu en répertorier plein d'autres à ce niveau.

Dernière modification par Djayls (18-01-2010 18:50:52)

Djayls a écrit:

Il y a quand même une différence : brider le développement d'un CC c'est empêcher une entrprise d'investir alors que ne pas attribuer des permis de construire pour des pavillons est juste une volonté politique, pas d'argent en jeu, puisqu'à la limite les pertes d'habitants peuvent être compencer par plus de logements collectifs.

Les promoteurs spécialisés dans le logement pavillonnaire sont aussi des entreprises !

Par ailleurs une grande surface qui s'installe ou s'étend va générer davantage de trafic routier, nécessité une augmentation de la voirie (routes, ronds-points, échangeurs...). Je ne discute pas du coût de ces aménagements pour la collectivité, qui peuvent être compensés par un apport du magasin pour les finances communales. En revanche cela a un impact évident sur la façon de faire la ville et de se déplacer : si tu augmentes la surface occupée par la voirie, tu augmentes les distances et tu incites les habitants à se déplacer en voiture... Une surface par ailleurs perdue pour l'habitat et les activités économiques, donc une densité moindre qui rend moins pertinent le passage d'un transport en commun, ce qui encourage l'usage de la voiture... Vu les conséquences c'est un peu normal que les élus aient leur mot à dire aussi sur la manière de développer des commerces, non ?

Hypermarché /Supermarché ? En tout cas :
- St Christoly => Monoprix
- Les Grands Hommes => Champion
Mais en peu en répertorier plein d'autres à ce niveau.

MiKL-One a écrit:

Oui, en effet, il y a des grandes surfaces à Saint Christoly et au Grands hommes (désormais carrefour market... j'ai hésité à te prendre une photo tout à l'heure !  )

Des moyennes surfaces donc (j'insiste ! On ne fait pas ses courses de la même façon dans un Carrefour de 10.000 m² que dans un Monoprix de 2.000 m², c'est une question d'échelle mais aussi de nature*)

Du reste, les mêmes enseignes se partagent les différents créneaux de la grande distribution :

hypermarché / supermarché / supérette / discount

Groupe Carrefour
Carrefour / Carrefour Market (anc. Champion) / Carrefour City (anc. Shopi), 8 à Huit, Marché Plus et Proxi / Ed

Groupe Auchan
Auchan / Simply Market (anc. Atac) / - / -

Groupe Casino
Géant / Casino / Petit Casino et Franprix / Leader Price

Groupe E.Leclerc
E.Leclerc / E.Leclerc / - / -

Groupe Les Mousquetaires
Intermarché / Intermarché / Écomarché / Netto

Groupe Système U
Hyper U / Super U et Marché U / U express / -

Groupe Louis Delhaize
Cora / Match / - / -

Groupe Monoprix
- / Monoprix / Monop' / -

Renard a écrit:

En dehors d'Euratlantique (sur le modèle du CC d'Euralille), que la gare mettra en position de carrefour métropolitain, je ne vois guère d'endroit intramuros où le modèle du CC organisé autour d'un hypermarché serait viable. Par ailleurs, en situation de marché saturé comme le prétend l'article, le risque est de fragiliser non les gros CC de la périphérie mais le tissu commercial existant en ville.

D'après tes définitions, ce ne serait pas nécessairement un hypermarché... Mais comme toi, en dehors d'Euratlantique, je ne vois pas où il pourrait y avoir d'autres grandes surfaces en centre ville. Pourquoi dès lors ne pas exclure ce périmètre : cela permettrait aux investisseurs d'investir s'ils le veulent et en même temps de bien différencier le centre-ville et la périphérie...

On est d'accord, c'est davantage un distingo entre centre (agglo intramuros) et périphérie qu'il faudrait faire (une forme de "discrimination positive" en faveur de l'investissement au centre ?) plutôt qu'un gel généralisé des grandes surfaces (mais bon à part une déclaration d'intentions on ne sait pas grand chose encore du contenu de ce règlement).

Par ailleurs, je ne connais pas le Auchan de Meriadeck mais s'il ressemble au Carrefour de la Part-Dieu alors on est plus proche de la forme d'un supermarché de ville, donc un modèle urbain, en version XXL : à savoir que la part du chiffre d'affaire apporté par l'alimentaire est plus important que dans les hypers de la périphérie, de même que la part des paniers par rapport aux caddies, ou la part des clients venant à pied/en TC par rapport à ceux venant en voiture...

(à Carrefour Part-Dieu, un étage est consacré à l'alimentaire et un autre -de taille égale- au non-alimentaire, ce qui est loin d'être le cas en périphérie)



* il-y-avait une coquille dans mon précédent post, je l'ai corrigée : il fallait lire que plus des deux tiers du chiffre d'affaires d'un supermarché est apporté par l'alimentaire (seulement plus du tiers pour un hypermarché)

MiKL-One a écrit:

Oui, il me semble que l'on est d'accord mais que l'on a souvent du mal à y croire ! 

Sans-doute parce qu'on ne voyait pas le problème sous le même angle, tu te préoccupais du développement commercial au centre là où je pensais plutôt stratégie globale pour l'agglo

Le concept Domus à l'Arena.
Lien : http://www.sudouest.com/gironde/actuali … 51794.html

Plus d'info ici : http://www.sudouest.fr/2012/06/07/villa … 3-2780.php
Le promoteur n'est donc plus Pantheon Retail mais l'anglais (comme son nom ne l'indique pas) Bergerac Outlets. Début des travaux dés l'année prochaine.