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Tilburg (Pays-Bas)

#1 22-01-2010 06:32:06

Chevalier
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Tilburg (Pays-Bas)

Tilburg (Brabant Septentrional)

http://img532.imageshack.us/img532/4089/tilburg2.gif

Population : 205 000 habitants

Eglise Sint Dionysius.
http://img10.imageshack.us/img10/5364/dsc01802xj.jpg

http://img132.imageshack.us/img132/4274/dsc01803px.jpg

Eglise Sint Jozef.
http://img132.imageshack.us/img132/7816/dsc01806w.jpg

http://img502.imageshack.us/img502/2609/imgp0021k.jpg

Ayant eu un petit problème avec mes photos, ce sera tout pour l'instant. Mais je suis amené à y retourner en mars donc je compléterai à ce moment-là.  D2

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#2 02-04-2010 04:31:39

Chevalier
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Re: Tilburg (Pays-Bas)

J'avais dit que je reviendrais ici  B2

La tour Westpoint. Elle fait 142 m et a été bâtie en 2004, ce qu'on ne dirait vraiment pas. En la voyant, j'aurais plutôt pensé à qqch comme fin 80 début 90. Le moins que je puisse dire, c'est qu'elle vieillit mal  B1 .

http://img31.imageshack.us/img31/5433/dsc01923ei.jpg

http://img145.imageshack.us/img145/5449/dsc01924ac.jpg

http://img151.imageshack.us/img151/2497/dsc01926bis.jpg

Les tours Cenakel (60 m), 1998.

http://img63.imageshack.us/img63/9825/dsc01912s.jpg

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#3 02-04-2010 04:49:05

Chevalier
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Re: Tilburg (Pays-Bas)

La tour Interpolis.

http://img197.imageshack.us/img197/2743/dsc01914bis.jpg

La tour De Stadsheer (101 m).

http://img24.imageshack.us/img24/6753/dsc01915j.jpg

http://img101.imageshack.us/img101/2446/dsc01917bis.jpg

http://img691.imageshack.us/img691/7835/dsc01919bis.jpg

Cette fois, c'est fini.  F5

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#4 02-04-2010 12:45:09

le renard
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Re: Tilburg (Pays-Bas)

Merci Chevalier B6
Qu'est-ce qui explique une telle profusion de tours (donc une telle demande) dans une ville somme toute modeste ?


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#5 03-04-2010 03:30:10

Chevalier
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Re: Tilburg (Pays-Bas)

J'ai quelques éléments de réponse.

1) Les Hollandais sont nombreux. 17 millions d'habitants pour un pays assez petit. Donc, une densité élevée. Si on devait loger (car comme tu l'as constaté, il y a beaucoup de tours de logements) tout ce petit monde dans des R+4, ça en ferait des surfaces agricoles en moins! Or il faut bien la nourrir cette population. Et puis, le Hollandais est écolo culturellement.
2) Un tiers de la surface des Pays-Bas a été conquis sur la mer. Je crois qu'ils ont vraiment un autre perception du m² que chez nous  A6 . Ca joue indéniablement dans leur esprit. Cette notion se répercute donc en partie sur les prix aussi.
3) Les Hollandais ont toujours été d'une grande ouverture, l'architecture n'échappe pas à la règle. C'est pourquoi leurs réalisations (propres ou étrangères) sont souvent très audacieuses et originales. Il y a manifestement un bon équilibre entre protection du patrimoine et modernité.

J'avoue avoir beaucoup de respect, voire de l'admiration, pour la gouvernance et la mentalité en matière d'urbanisme de ce pays.

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#6 03-04-2010 19:01:35

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Re: Tilburg (Pays-Bas)

Pas mal du tout ! Merci Chevalier !  B6 (Si toutes les villes belges de taille similaire pouvaient avoir autant de tour... C6 )


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#7 03-04-2010 21:50:02

le renard
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Re: Tilburg (Pays-Bas)

Chevalier a écrit:

J'ai quelques éléments de réponse.

1) Les Hollandais sont nombreux. 17 millions d'habitants pour un pays assez petit. Donc, une densité élevée. Si on devait loger (car comme tu l'as constaté, il y a beaucoup de tours de logements) tout ce petit monde dans des R+4, ça en ferait des surfaces agricoles en moins! Or il faut bien la nourrir cette population. Et puis, le Hollandais est écolo culturellement.

Sauf dans l'enclave hong-kongaise, dont la densité du bâti répond plus à l'histoire politique qu'à autre chose, les tours sont une mauvaise réponse au besoin de densifier. Un cluster de tours peut apporter une densité très ponctuelle mais le montant des charges en IGH n'en fait pas un modèle applicable au reste de la ville (sauf à Monaco D1 ) et permettant d'accroître la densité globale de façon significative. Au contraire, une ville dont la moyenne des immeubles s'élèverait à R+4 serait particulièrement dense (il suffit de regarder Paris A7 ).

D'ailleurs la densité de Tilburg est plutôt faible et largement "optimisable" : avec 1730 hab./km² elle est équivalente à celle de Limoges (1824 hab./km²) même si cette dernière est moins grande, ce qui fausse la comparaison (77,45 km² contre 119,15 km² pour Tilburg, dont le territoire communal comprend certainement une bonne part d'espaces cultivés*). Pour prendre une commune française de superficie équivalente, les 118,30 km² de Toulouse (pas vraiment un exemple d'urbanisme dense...) amène la densité toulousaine à 3 715 hab./km².

2) Un tiers de la surface des Pays-Bas a été conquis sur la mer. Je crois qu'ils ont vraiment un autre perception du m² que chez nous  A6 . Ca joue indéniablement dans leur esprit. Cette notion se répercute donc en partie sur les prix aussi.

La norme semble tourner autour de R+1/R+2 pourtant, non ?

3) Les Hollandais ont toujours été d'une grande ouverture, l'architecture n'échappe pas à la règle. C'est pourquoi leurs réalisations (propres ou étrangères) sont souvent très audacieuses et originales. Il y a manifestement un bon équilibre entre protection du patrimoine et modernité.

Je suis assez d'accord sur l'ouverture, c'est un peuple commerçant et navigateur, plutôt tourné vers l'extérieur et a priori plus favorable à la nouveauté. Le Mouvement Moderne y trouve une partie de ses racines (mouvement De Stijl...). Cela et le fait que les villes hollandaises aient été massivement bombardées pendant la dernière guerre induit sûrement un rapport au patrimoine et à la Modernité plus apaisé qu'en France ou en Italie, où la question du gabarit s'avère très souvent primordiale dans l'intégration d'un nouveau projet.

J'avoue avoir beaucoup de respect, voire de l'admiration, pour la gouvernance et la mentalité en matière d'urbanisme de ce pays.

Idem et c'est en cela que je cherche à savoir si cette spécificité a des causes essentiellement endogènes et lesquelles D2

Une tour résidentielle de 140m de haut comme Westpoint ça n'existe tout simplement pas en France. La tour Défense 2000 culmine à 136m et en dehors de Paris/IDF, hormis le Grand Pavois à Marseille (102m) aucun immeuble résidentiel ne dépasse les 100m au toit. Sans oublier que la plupart des IGH résidentiels en France datent du début des années 70, avant les crises énergétiques : la vague d'IGH hollandais est très récente, alors que l'heure est plutôt à l'économie d'énergie !

Les Hollandais riches en quête d'architecture moderne choisiraient d'investir dans un appart à 120m de haut quand leurs homologues en France opteraient pour la villa en rase campagne (en forçant le trait) ? --> Le marché des IGH résidentiels aux Pays-Bas s'expliquerait donc par un rapport à la ville et à la modernité particulièrement fort dans ce pays ?

Et pourtant, si Tilburg ne semble pas faire exception aux Pays-Bas, quant au nombre d'IGH, en revanche les Pays-Bas diffèrent de l'Allemagne**, autre pays dont les villes ont été ravagées par les bombardements et reconstruites selon les standards modernes, autre pays à la culture  moderne forte (Bauhaus...) :
http://skyscraperpage.com/cities/?countryID=41
http://skyscraperpage.com/cities/?countryID=34

Si l'argument écolo ne tient pas (les tours sont énergivores), si la culture imprégnée de modernité ne suffit pas à expliquer le phénomène (la profusion de tours est moins marquée en Allemagne), alors peut-être peut-on y voir l'écho des politiques urbaines appliquées dans les deux villes principales que sont Amsterdam et Rotterdam ? Deux ports internationaux, deux rivales, deux "New-York européens" en puissance ? Mais aussi deux modèles pour les villes de moindre importance ?***



* à ce sujet, plus que les IGH, la disposition des logements individuels (souvent groupés et non disséminés comme en France) joue beaucoup sur la préservation des terres agricoles
** sans compter que Francfort, place financière de premier ordre, biaise la comparaison --> cette skyline est à part
*** je ne te cache pas que je ferais volontiers un diagnostique analogue pour la France, la tour Montparnasse ayant suscité en son temps des vocations chez plusieurs maires de province, et la frilosité parisienne actuelle quant à la construction de tours étant également présente dans le reste de la France, à des degrés divers... je pense notamment à Bordeaux, dont l'harmonie lui vaut souvent le titre de "Petit Paris", et où (plus anecdotique, quoique ?) le baron Haussmann a fait ses classes

Dernière modification par le renard (03-04-2010 22:43:37)


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#8 06-04-2010 06:07:52

Chevalier
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Re: Tilburg (Pays-Bas)

J'ai juste tenté d'apporter des éléments de réponse, je ne dis pas que ce sont les réponses!  D2 Ensuite, je pense qu'il faut les envisager imbriqués et non séparés.

17 millions d'habitants pour un pays assez petit. Donc, une densité élevée.

Je parlais de la densité de la population nationale, pas de la densité de l'habitat ou de Tilburg.

La norme semble tourner autour de R+1/R+2 pourtant, non ?

Je n'en sais rien. Les Pays-Bas restent, malgré leurs spécificités, un pays proche. Leurs habitants n'ont sans doute pas des aspirations totalement différentes des nôtres, ils aiment donc aussi les maisons avec jardin!  A6  Et puis, bon, le phénomène de contruction de tours de logement est finalement assez récent (donc, oui, peut-être que la moyenne est aujourd'hui de R+2). Si la France et la Belgique, et autres, s'interrogent actuellement sur la densification des villes, il ne serait pas étonnant que le processus soit déjà lancé aux Pays-Bas. D'ici une vingtaine d'années, nous y verrons peut-être plus clair dans les chiffres comme sur les intentions.

Le marché des IGH résidentiels aux Pays-Bas s'expliquerait donc par un rapport à la ville et à la modernité particulièrement fort dans ce pays ?

Ca joue certainement un grand rôle.

Si l'argument écolo ne tient pas (les tours sont énergivores)

C'est toujours une question de point de vue. D'abord, il me semble que les tours d'aujourd'hui ne sont plus celles d'hier. Elles ne sont plus l'épouvantail pour l'environnement qu'elles étaient auparavant, il me semble. La demande de logement est importante aux Pays-Bas et les prix sont élevés. Tout se tient. Le cocktail est le suivant selon moi: peu de surface disponible dû au respect des terres agricoles et des zones vertes (notion en rapport avec l'environnement quand même!), vision différente de la superficie dûe aux terres gagnées sur la mer, donc prix élévés au m², renforcés par une demande de logement élevée elle aussi, d'où la construction de tours pour rentabiliser la surface au sol et permettre par là une offre de logement répondant à la demande à un prix plus raisonnable.

bombardements

Oui, ces bombardements ont sans doute laissé une plus grande liberté quant à la vision urbanistique, mais je crois que ca reste minime. J'en veux pour preuve que dès qu'un bâtiment devient légèrement obsolète et qu'il ne présente pas de grand intérêt architectural, il est systématiquement démoli et souvent rapidement remplacé. Je te parle d'expérience car j'ai traversé le sud de ce pays pendant des années. Ce qui me fait penser que avec ou sans bombardements, la mentalité et le résultat seraient les mêmes. Il y a énormément de démolitions/reconstructions, ce qui rejoint l'idée de la rentabilistation de l'espace. Car là où, ici, on laisserait un bâtiment à l'abandon pendant 20 ans et où, dans le même temps, on chercherait un nouveau terrain à bâtir en périphérie, ce qui est absurde mais tellement courrant à Liège et en Belgique, les Hollandais eux ne le font pas. Ils évitent ainsi à la fois l'étalement inutile des villes et assurent la pérennité, la viabilité et l'esthétique du tissu existant.

la profusion de tours est moins marquée en Allemagne

Je pense que le rapport à l'espace est moins présent en Allemagne, même si la densité de population est importante également, mais elle reste bien inférieure à celle des Pays-Bas, et je maintiens que l'histoire liée à la lutte pour le territoire et sa conservation (digues) est propfondément ancrée dans la culture batave, ce qui est compréhensible. A cela s'ajoute que je trouve que les Hollandais sont encore plus sensibles à la modernité, au sens large, que les Allemands.

alors peut-être peut-on y voir l'écho des politiques urbaines appliquées dans les deux villes principales que sont Amsterdam et Rotterdam?

Ben, d'abord, ce ne serait vraiment pas une réponse à tes questions! Parce que il faudrait encore comprendre les raisons réelles qui poussent ces deux villes à construire des IGH! Donc ce n'est qu'un transfert de questionnement. Ensuite, si tu regardes bien, Amsterdam reste quand même assez en-dessous de sa "rivale" pour une ville de cette taille. Proportionnellement, Tilburg et Eindhoven sont presque mieux achalandées (en forçant le trait). Donc, je ne crois pas qu'il y ait inspiration ou influence.

Tout ceci n'est que mon avis bien ententdu. Je pense qu'il est difficile de dégager Une ou Deux raisons, c'est sans doute un subtile mélange de plein de choses.

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