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Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Ce fil de discussion concerne les immeubles suivants :

(Cliquez sur les liens pour consulter et modifier leur fiche)

NomFonction(s)HauteurNiveauxAnnée
Gare AntonypôleTransports12.58 mR+12026
Gare d'Aulnay Transports14.60 m2026
SMI-SMR-PCC de la ligne 18Transports14.90 mR+32026
Gare du Christ de Saclay Transports19.17 mR+12026
Gare de la Courneuve - Six Routes Transports14.63 m2026

#1226 22-12-2012 19:00:25

Timsch
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Bravo Lupus et merci pour cet énorme travail de synthèse.

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#1227 23-12-2012 00:14:13

djakk
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Quelques réflexions sur l’amélioration de la qualité de service
        -    Il ne faut pas opposer amélioration des transports du quotidien à court terme et investissements à long terme, car en se focalisant trop les premiers, on retarde les deuxièmes, alors qu’il sont susceptibles d’être beaucoup plus efficaces.
        -    70% des irrégularités ne sont pas causées par des problèmes techniques (mais par des incidents voyageurs, des actes de malveillance, des problème d’exploitation, etc…)
        -    L’organisation du travail peut être améliorée pour réduire le temps de résorption des irrégularités

Il y aussi / surtout le temps mis à revenir à une situation normale après une perturbation quelle qu'elle soit. Le plus facile c'est des trains 100% omnibus, le plus dur c'est un mélange hallucinant de dessertes différentes … comme sur le rer B actuellement, d'où l'amélioration attendue dans le 100% omnibus ;)


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#1228 23-12-2012 09:59:00

Lupus
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Au final, le rapport m'a semblé très complet, et à la mesure de ce qu'on peut attendre d'un tel exercice. Il choisit dès le départ une logique technicienne : combien d'argent peut-on investir? Qu'est-ce que ça représente en financement annuel? Quelles lignes sont les plus urgentes.

Dès lors, les critiques dont il font l'objet me semblent en grande partie des critiques de circonstance. Les élus critiquent "un rapport de fonctionnaire", ce qu'il est assurément, mais ce qui assure également son objectivité, et en fait donc un bon outil d'aide à la décision pour l'exécutif, là où le rapport d'un élu local aurait fait des choix sur des critères sans doute moins transparents et plus opportunistes.
L'autre critique, c'est celle du préfet de région sortant (il a été sorti cette semaine), Daniel Canepa, qui regrette une logique bureaucratique, et aurait préféré une logique selon laquelle on fixe d'abord les objectifs et on trouve ensuite comment financer (et comment réaliser, car comme il est dit dans le rapport, il n'est pas dit qu'il soit techniquement possible de trouver assez de techniciens et de matériel pour réaliser l'ensemble du réseau avant 2025). Cette logique a un sens dans un contexte de forte croissance, mais le contexte étant franchement incertain, on comprend que Auzannet ait tranché avec elle.

Ah, et merci Timsch pour les encouragements !

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#1229 23-12-2012 10:37:25

Hugues75
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Ce qui m'a semblé très intéressant, c'est la quasi-absence de décharge de la M13. Déjà que la M14 ne la déchargera que partiellement...

En revanche, la M2 sera plus déchargée, alors qu'il n'y aura pas de correspondance entre ces deux lignes, puisqu'une ligne de rocade se rajoutera à une autre.

De même, l'effet ne sera pas négligeable sur les M3 et M10. Pour la dernière, j'ai plus de mal à comprendre !

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#1230 23-12-2012 11:46:12

Lupus
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Hugues75 a écrit:

Ce qui m'a semblé très intéressant, c'est la quasi-absence de décharge de la M13. Déjà que la M14 ne la déchargera que partiellement...

En revanche, la M2 sera plus déchargée, alors qu'il n'y aura pas de correspondance entre ces deux lignes, puisqu'une ligne de rocade se rajoutera à une autre.

De même, l'effet ne sera pas négligeable sur les M3 et M10. Pour la dernière, j'ai plus de mal à comprendre !

Attention, les chiffres du rapport sont des estimations RATP de 2005. On ne sait pas quel réseau a été pris en compte à cette occasion. Peut-être la ligne 10 a été comptée comme prolongée jusqu'à la place Gambetta ? Quant à la ligne 13, elle est clairement considérée comme débranchée dans ces estimations (distinction M13 et M13bis), ce qui réduit l'intérêt de la branche détachée pour rejoindre Paris et La Défense. La désaturation est peut-être faible parce que le trafic prend déjà le RER D...

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#1231 23-12-2012 11:54:53

djakk
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Les élus critiquent "un rapport de fonctionnaire",

C'est un rapport d'ingénieur, mais le mot ne colle pas avec une critique … par contre avec fonctionnaire ça marche. :S

Pour la ligne 13, on a le droit d'additionner les pourcentages des lignes 13 et "13bis" ?


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#1232 23-12-2012 15:09:47

Lupus
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

djakk a écrit:

Pour la ligne 13, on a le droit d'additionner les pourcentages des lignes 13 et "13bis" ?

Surtout pas ! Le fait que la ligne 13 soit coupée en deux veut seulement dire qu'on ne compare pas avec la situation actuelle. Quant à sommer les deux pourcentages, ça n'a pas de sens mathématique. Il faudrait à la rigueur faire une moyenne des deux pourcentages, pondérée par le trafic de chaque branche...

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#1233 23-12-2012 15:13:12

Hugues75
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Surtout que le débranchement n'est plus d'actualité, entre le prolongement de la M14 qui le rend pour le moment impossible et le SDRIF ne le mentionnant d'ailleurs même plus.

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#1234 24-12-2012 13:08:06

florent92
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

djakk a écrit:

C'est un rapport d'ingénieur, mais le mot ne colle pas avec une critique … par contre avec fonctionnaire ça marche. :S

Certes. Mais de toute façon c'est compliqué puisqu'Auzannet :
- peut dire des choses qui déplaisent, mais pas aller jusqu'à défendre des thèses frontalement contraire à celles que ses commanditaires défendent,
- dispose de données périmées (2005!) pour fonder ses théories,
- et doit bien choisir ses critères de pertinence.

Prenons l'exemple du tronçon Pont de Sèvres-Pleyel. Si j'ai bien compris le rapport ce devrait être, et de loin, un des plus fréquentés, un de plus désaturateurs, et un des plus rentables. Comme le rapport conclut de faire passer d'autres tronçons avant, il faut sans doute en déduire que ces critères sont faiblement pondérés. Je pense que le politique joue là un rôle important, donc le rapport n'est pas complètement celui d'un spécialiste indépendant. Et, bien entendu, les conclusions du rapport peuvent différer du tout au tout selon la pondération que l'on donne aux critères à prendre en compte. Malgré son intérêt indéniable, le rapport ne peut pas, sur ses concusions, être exempt de toute critique.

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#1235 24-12-2012 14:54:36

Lupus
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

florent92 a écrit:

Prenons l'exemple du tronçon Pont de Sèvres-Pleyel. Si j'ai bien compris le rapport ce devrait être, et de loin, un des plus fréquentés, un de plus désaturateurs, et un des plus rentables.

D'après le rapport, ce serait effectivement l'un des plus fréquentés et des plus rentables, mais il serait peu désaturateur, puisque le T2 remplit déjà ce rôle. C'est justement la raison pour laquelle il est mis aussi loin dans la liste des priorités : les plus urgents sont les plus désaturateurs. Viennent ensuite ceux qui désenclavent ou permettent le rééquilibrage est-ouest.

La rentabilité et la fréquentation ne viennent qu'en dernier, ce qui justifie la place qu'occupe ce tronçon.

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#1236 24-12-2012 16:05:38

djakk
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

florent92 a écrit:

djakk a écrit:

C'est un rapport d'ingénieur, mais le mot ne colle pas avec une critique … par contre avec fonctionnaire ça marche. :S

Certes. Mais de toute façon c'est compliqué puisqu'Auzannet :
- peut dire des choses qui déplaisent, mais pas aller jusqu'à défendre des thèses frontalement contraire à celles que ses commanditaires défendent,
- dispose de données périmées (2005!) pour fonder ses théories,
- et doit bien choisir ses critères de pertinence.

oui, ce rapport peut être critiqué, mais il y a une différence entre la critique fondée comme tu le fais, et la critique politique du maire de Versailles "justifiée" par une association de mots.

Dernière modification par djakk (24-12-2012 16:07:10)


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#1237 25-12-2012 22:31:17

florent92
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Pour moi, c'est évident qu'il faut un consensus politique sur ce sujet. Le fait que l'accord trouvé le 26 janvier 2011 entre l'Etat et la région, l'a été deux bords politiques différents, fait une bonne partie de sa force. Heureusement, on ne s'éloigne pas trop des modalités trouvées, mais le nécessaire phasage va être l'occasion de nouvelles discussions (y compris politiques).

La critique du maire de Versailles ne tient pas compte des besoins de financement qui obligent à faire des choix. Mais amha l'argument qu'Auzannet tire de la présence du T2 à l'ouest est très mauvais, voire même carrément de mauvaise foi. Car si le T2 pouvait suppléer la ligne rouge à l'ouest, alors au sud, alors il en irait de même, et même encore mieux, avec le T3, le RER E ou la tangentielle nord, au sud, à l'est et au nord (ce sont des lignes de rocade qui comptent nettement plus de correspondances avec les grandes lignes radiales que le T2 n'en compte, et qui ne sont pas plus saturées que le T2). Bref, avec un tel argument, on ne résoudrait pas la saturation des modes de transport existants, et on ne faciliterait pas les déplacements banlieue-banlieue. Et, pour justifier le décalage du tronçon jusqu'à La Défense, pourquoi ne pas avoir  conseillé de prolonger de Pont de Sèvres à Saint-Cloud (accroître la capacité des Transiliens vers La Défense, voilà chose encore plus facile que sur le T2, non ?).

J'ai vraiment du mal à comprendre. Un léger décalage dans le temps (pour faciliter d'autres tronçons, un peu moins rentables, mais utiles), oui, mais l'intérêt général ne commande pas de renvoyer aux calendes grecques le tronçon ouest, mais de le réaliser rapidement, alors que le besoin est là, que ça permettra à la boucle d'avoir rapidement sa fréquentation maximale, et lui assurera un meilleur retour sur investissement (tout en rendant service à un grand nombre d'utilisateurs).

Dernière modification par florent92 (25-12-2012 22:57:36)

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#1238 26-12-2012 00:03:44

bertrand92
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Dans la même veine, si le T2 est suffisant à l'ouest, le T1 doit l'être aussi au Nord entre St Denis et Bobigny.
Sur l'est on a le RER E à partir de Bobigny...
Au final il n'est plus nécessaire de rien faire.
Je pense qu'il y a une réelle volonté politique de faire le plus tard possible le tronçon ouest parce qu'il est dans la partie la plus riche des Hauts de Seine.

C'est à mon avis une erreur. Ce tronçon serait en lui même très utile en plus d'être financièrement rentable, mais surtout c'est le bouclage qui donne tout son sens à ce projet de métro.
Combien de "parisiens" de la banlieue sud s'entasse dans le RER B, ou via bus viennent surcharger la ligne 4 pour finalement venir travailler à la Défense ?
Si on doit phaser, faisons le intelligemment : prolonger l'arc sud jusqu'à St Cloud permet en effet d'assurer via correspondance avec un mode de transport lourd la desserte de la Défense et d'au delà.  Sans compter ceux qui font ce même trajet en sens inverse ; j'en suis chaque jour via le centre de Paris !

Une logique de phasage plus judicieuse pourrait être de réaliser le maximum de tunnel le plus rapidement possible, quitte à construire les gares plus progressivement. Elles sont une part non négligeable du coup de ce type d'infrastructure. 1/3 du coût du projet Arc Express dans les documents du débat public si je ne dis pas de bêtises (alors que c'était sur un gabarit de stations de 55 m!).

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#1239 26-12-2012 00:04:18

djakk
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Tu ne peux pas comparer le T2 avec le T3 sur la partie concernée (issy-la défense), c'est un tram-train en mode train à cet endroit.


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#1240 26-12-2012 09:57:03

florent92
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Je crois que ça se discute. Certes le T2 est un peu plus rapide que le T3, mais il ne dispose pas, toutes les deux stations en moyenne comme le T3, d'une correspondance avec une ligne radiale majeure. Si l'objectif de la ligne rouge est de relier rapidement les lignes rapides majeures, le T2 ne me semble pas du tout remplir ce rôle (il faut faire un trajet assez long entre La Défense et Issy Val de Seine / Porte de Versailles).

Si la ligne rouge allait à l'ouest jusqu'à Saint Cloud, on aurait une correspondance avec le Transilien qui dessert Puteaux / La Défense / Bécon les Bruyères / Asnières / Pont Cardinet.

Amah, il faut aller au minimum jusqu'à St Cloud. Si l'argent manque, et qu'on doit en passer par là pour trouver des économies à court terme alors on devrait envisager de raccourcir le tronçon Pleyel-La Défense prévu en phase 2 à un simple Pleyel-Bécon les Bruyères. Ainsi, la ligne rouge aurait un trou entre Saint Cloud et Bécon les bruyères, mais le Transilien le comblerait. Et sans doute mieux que le T2.

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#1241 26-12-2012 10:45:01

xouxo
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

A mon avis, arrêter Pleyel-La Défense à Bécon, c'est vraiment le mauvais phasage :
- Tu économise 1/4 de la longueur à creuser.
- Mais finalement tu perds l'essentiel du bénéfice (et du trafic) lié à l'arrivée à la défense (ses nombreux emplois, ses correspondances).

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#1242 26-12-2012 12:33:01

Timsch
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

J'avais écrit sur un autre thread :

Timsch a écrit:

J'avais assisté en 2001 ou 2002 à une réunion publique concernant l'allongement des quais du T2, préalable indispensable à ses extensions nord et sud. C'est là qu'un représentant de la RATP a parlé de la limite des 3 minutes, un moment envisagées en lieu et place des travaux des quais. Il signifiait bien que pour des raisons de sécurité, notamment lorsque le tram serait en voirie, ce seuil de 3 min devenait incompressible. Maintenant, il s'agit bien d'une limite théorique, à la manière d'une asymptote. On y tend sans pour autant jamais l'atteindre vraiment. Donc, même 35 à 40% d'augmentation reste pour le moment un doux rêve, du moins le temps que piétons, cyclistes, automobilistes et conducteurs de TC vivent dans une parfaite convivialité...

Voilà pourquoi envisager un terminus provisoire à Pont de Sèvres me parait inepte, alors qu'à une station de là, on pourrait se permettre d'attendre la finalisation de la boucle plus tranquillement ; d'autant plus que oui, le tunnel sous la Seine est prévu jusqu'à hauteur de Saint-Cloud. C'est un peu comme si on avait voulu trancher, un peu au pif, sans tenir compte d'éléments importants.

Un terminus "provisoire" à Saint-Cloud permettrait :

    - Correspondance directe avec le Transilien, directions Versailles RD/Saint-Nom-la-Bretèche (en correspondance avec la tangentielle ouest), la Verrière (à 4 stations de Rambouillet, soit environ 10 min) et Saint-Lazare via la Défense et Asnières, notamment
    - Aucune rupture de charge et un trafic allégé sur un T2 à "fréquence +" entre Saint-Cloud et le 95, avec desserte directe du nord-ouest des hauts-de-seine*
   - De délester le T2 entre Sèvres et Saint-Cloud
   - Donc d'avoir deux moyens pour se rendre de Saint-Cloud à la Défense en un temps peu ou prou équivalent. Le risque de saturation du T2 s'en trouverait par conséquent sensiblement diminué.

Quelqu'un connait-il la raison de ce choix pour le moins... étrange ?

Dernière modification par Timsch (26-12-2012 15:10:31)

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#1243 28-12-2012 14:20:32

djakk
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Faut aussi voir la position de La Défense par rapport à Châtelet-les-Halles, le centre du réseau rer : elle n'est pas à l'Ouest mais au Nord-Ouest. Alors, même avec une rocade ouest terminée, beaucoup de voyageurs continueront à passer par Châtelet-les-Halles pour aller à La Défense : depuis le Val-de-Marne, ça fait un détour que de passer par la ligne rouge. À l'inverse, la rocade nord est le chemin le plus direct pour relier la Seine-Saint-Denis à La Défense.
(Certes, je ne parle que de géographie et pas de confort, de régularité ou de temps de parcours :) )


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#1244 28-12-2012 14:53:28

rafledefensien
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Si on parle de géographie, alors il faut prendre en compte le fait que le "centre" de l'agglomération parisienne en termes de population et d'emplois ne se situe pas au centre de Paris, mais bien plus au (nord-) ouest ^^

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#1245 28-12-2012 15:17:37

florent92
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

En tout cas on est sans doute tous d'accord pour dire qu'arrêter la ligne rouge à Pont de Sèvres ne va permettre de décharger :
- ni le RER B entre Arcueil-Cachan et Chatelet-les-Halles
- ni le RER A entre Chatelet-les-Halles et La Défense.

Tous d'accord... à moins que l'argument de la correspondance avec le T2 vous paraisse sufisamment pertinent pour espérer voir naître un tracé alternatif crédible.

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#1246 28-12-2012 15:37:30

rafledefensien
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

Deux visions :

1) Si on considère que la population et le nombre d'emplois n'évoluent pas (situation d'aujourd'hui), et qu'on arrête la ligne rouge à Pont de Sèvres.

RER B entre Arcueil-Cachan et Châtelet : la ligne rouge ne change rien à la charge, puisque personne n'empruntant cet itinéraire aurait un avantage à aller à Pont de Sèvres plutôt qu'à Châtelet.

RER A Châtelet - La Défense : idem.

2) Si on considère que la population va beaucoup augmenter le long du tracé du Grand Paris Express (densification), et que le nombre d'emplois va augmenter (partout, y compris à La Défense), et qu'on arrête la ligne rouge à Pont de Sèvres :

RER B entre Arcueil-Cachan et Châtelet : la population a beaucoup augmenté dans le sud des Hauts-de-Seine - Nord Val-de-Marne, la saturation que nous connaissons aujourd'hui sera décuplée.

RER A Châtelet - La Défense : espérons que le RER E et la ligne rouge Nord le dé-satureront à max, parce que la hausse des emplois dans le Nord des Hauts-de-Seine + de la population sur le RER A (à l'Est, très forte densification avec la ligne orange et la ligne rouge) et sur le RER B Sud (en espérant que ceux du RER B Nord prendront la ligne rouge pour aller à La Défense) ne peut qu'empirer la situation toute chose égale par ailleurs.

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#1247 28-12-2012 16:10:51

Lupus
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

florent92 a écrit:

En tout cas on est sans doute tous d'accord pour dire qu'arrêter la ligne rouge à Pont de Sèvres ne va permettre de décharger :
- ni le RER B entre Arcueil-Cachan et Chatelet-les-Halles
- ni le RER A entre Chatelet-les-Halles et La Défense.

Je suis d'accord pour dire qu'en arrêtant la Ligne Rouge à Pont de Sèvres, on n'en fera pas un itinéraire pertinent pour aller à La Défense depuis le Sud, et donc qu'on ne profitera pas à plein de l'effet désaturateur.

Par contre :
- on captera quand même toutes les personnes allant travailler à Issy-les-Moulineaux et Boulogne, qui aujourd'hui prennent le RER B + le RER C
- le RER A sera un peu désaturé à l'Ouest pour les relations Saint-Denis - La Défense.

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#1248 28-12-2012 16:28:41

florent92
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

@ rafledefensien

La situation 1 est très hypothétique car la proche banlieue a tendance à gagner des habitants... qui ne se rapprochent pas nécessairement de leur lieu de travail. La densification devrait donc continuer (et pas seulement sur le long du GPX).

Je notre en tout cas que tu ne sembles pas convaincu que la ligne rouge arrêtée à Pont de Sèvres puisse jouer un rôle désaturateur sur le RER B entre Arcueil-Cachan et Chatelet. Je n'en suis pas davantage convaincu (Lupus est plus optimiste, j'espère qu'il a raison). Je sais bien qu'il n'y a pas que La Défense comme réserve d'emplois, mais je sais également que le RER B gagne régulièrement de nouveaux voyageurs sans voir sa fréquence augmentée. Et concernant La Défense, nous forumers ne pouvons pas ignorer qu'il y a des projets de nouvelles tours ou de restructuration de tours existantes et que donc le quartier (et les villes alentour) va encore gagner des emplois, sans les acueillir également comme nouveaux habitants.

Je suis donc (comme toi visiblement) plus confiant sur la désaturation des moyens de transport au nord de Paris (prolongement du RER E avec une fréquence renforcée + améliorations prévues sur le RER B + tangentielle nord + prolongement du RER D vers Gonesse + métro du Grand Paris me paraissent de nature à améliorer la situation) qu'au sud (ligne rouge, mais qui ne va pas jusqu'à La Défense).

@ Lupus
Ce qui m'inquiète le plus, c'est effectivement plutôt le RER B, qui ne peut pas voir sa fréquence augmentée alors qu'il frise déjà parfois la saturation (problème du partage du tunnel avec le RER D entre Chatelet et gare du nord).

Dernière modification par florent92 (28-12-2012 16:34:18)

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#1249 29-12-2012 18:50:11

djakk
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

rafledefensien a écrit:

Si on parle de géographie, alors il faut prendre en compte le fait que le "centre" de l'agglomération parisienne en termes de population et d'emplois ne se situe pas au centre de Paris, mais bien plus au (nord-) ouest ^^

Peut-être mais Châtelet-les-Halles est bien le centre des réseaux métro et rer  B5

Dernière modification par djakk (29-12-2012 18:50:36)


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#1250 29-12-2012 21:55:23

bertrand92
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Re: Grand Paris Express - Projet global - Société du Grand Paris

djakk a écrit:

Peut-être mais Châtelet-les-Halles est bien le centre des réseaux métro et rer  B5

Parce que s'y croise les deux lignes majeures de ce réseau : RER A et B ; parce que c'est grosso modo le centre des cercles dessinés par les lignes 2 et 6, par le boulevard périphérique, le centre politique de la capitale (on est pas loin de l'hôtel de ville).

En terme d'emploi c'est faux. Sans faire une fixation sur La Défense, il faut reconnaître que les emplois sont plus nombreux à l'Ouest de la ligne RER B qu'à l'Est. L'absence de liaison directe entre le Nord, le Sud et le pôle d'emploi de la Défense (ou une localisation plus à l'Ouest en intra-muros) contribue à cette vision centrale de Châtelet. Comme de plus cela coïncide avec la géographie politique !

On ne peu d'ailleurs s’empêcher de se demander si cette coïncidence n'est pas lié à la prégnance de la géographie politique dans la réflexion des décideurs. Il est vrai aussi qu'avec la ligne de Sceau qui arrivait à Luxembourg, le schéma semblait faire évidence.

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