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Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

#201 15-09-2017 20:24:38

Anthony
Notre Dame
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

Et personne parmis nos élus n'a encore réfléchis à l'accès de l'arena via la rocade, (j'ai déjà évoqué le sujet pour les transports en commun) les soirs de gros concerts les gens vont arriver via la rocade à la sortie mcdo (intérieur) et la sortie chrono drive (extérieur) vous allez voir les bouchons, on va rigoler dans la descente de bouliac, avec la sortie accidentogene au mcdo....


Signez la pétition pour un second tramway rive droite ! https://www.change.org/p/bordeaux-metro … eated=true

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#202 15-09-2017 23:03:42

Djayls
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

Je pense que les automobilistes vont plutôt se diriger vers les sorties Floirac-Souys pour ceux venant du sud et Tresses, Haut-Floirac pour ceux venant du nord, mais aucune des 2 (voire des 3 avec celle que tu évoques) ne sera qualibrées.
La seule sortie qui devrait tenir le coup sera la sortie Bordeaux-centre par la A631 quand le pont S.Veil sera construit, à condition que le pont ne soit pas fermé à la circulation les soirs de concert...

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#203 24-09-2017 17:34:07

spugne
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

En sortant du Mat mut Atlantique,hier soir (très bon match et belle victoire des girondins)bien qu'il fasse très sombre sur la rocade la nuit,il semble que les travaux de mise à 2×3voies ont débutés entre les échangeurs 9 et 10 .
Quelqu'un peut confirmer.?


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#204 29-09-2017 13:00:49

amart
Hermitage plaza
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

photos des travaux qu sont bien commencés en sortie 10 à 9
https://img11.hostingpics.net/pics/239370IMG7666.jpg
am


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#205 30-09-2017 21:50:59

géogaga
Tour Gan
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

... ça y est, notre ex présidentiable tourne de nouveau en rond :

d'après l'entrefilet de Sud-Ouest d'aujourd'hui le grand contournement roiutier est... remis sur les rails !

Il en appelle au conseil régional pour la création d'un syndicat mixte des transports, pour soit disant développer le fret ferroviaire, sans doute pour aller dans le sens du poil de l'opinion, mais aucune initiative par contre pour un SM qui permettrait d'offrir une alternative aux automobilistes pendulaires :

à partir de TER cadencés, mais aussi des cars départementaux renforcés, ce qui devrait faire rentrer le conseil départemental dans l'association...

A ce train-là (!) on n'a donc pas fini d'entendre parler de la thrombose de la rocade et d'autres serpents de mer à l'embouchure de la Garonne... F3

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#206 01-10-2017 23:41:25

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

cars départementaux

Régionaux désormais en principe...

Avant de répondre à la demande, encore faudrait-il travailler à ne pas la créer. C'est quand même la première solution et la moins coûteuse. La plus difficile à assumer aussi.


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#207 02-10-2017 09:57:42

yaga
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

Tiens, il pleut.

Tout va très bien. Dormez tranquille, brave gens. Après tout, c'est au delà des boulevards, donc on s'en fiche.

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#208 02-10-2017 10:08:31

amart
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

Dès 2006 il avait été annoncé que la rocade serait saturée, c'était courru d'avance. Le grand contournement Ouest était aberrant (le pont super couteux) mais par l'estavec des Barreaux sur les voies existantes çà aurait du sens. Il serait temps de faire face aux réalités, çà librerait le centre et le sboulevards une rocade fluide. les camions devraient idéalement même être sur des rails, mais avec la SNCF c'est impossible hélas...
http://www.sudouest.fr/2017/10/02/borde … 0-2780.php
http://www.sudouest.fr/2017/09/30/le-gr … 0-2780.php
le pont de Pierre est fermé aux voitures aussi est-ce que çà n'a pas un léger impact?
http://www.sudouest.fr/2017/10/01/pont- … 0-2780.php
les TCSP saturent en parallèle mais la mairie et les vilels autour n'ont pus un rond pour les transports... il faut un choc doffre en paralèlle.
http://www.sudouest.fr/2017/10/02/la-pl … 2-2780.php
Surtout, une mise à 3 voies rapide et bouclée de la rocade au plus vite!
am


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#209 06-10-2017 12:40:51

amart
Hermitage plaza
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

Les écolos sont irréalistes pour la 3e voie réservée au cvoiturage, ils ne comprennent pas que toute la rocade à 3 voies avec des échangeurs bien dimensionnés amléiorera la situation dans tous les cas, avec des barreaux autoroutiers à l'Est. regardez le traffic, çà bloque sur les portions à 2 voies et aux échangeurs mal pensés (sorties 18,26 et 10 notamment), c'est là qu'il faut attaquer le problème en premier et virer lespoids lourds aux heures de pointe me séduit mais c'est inapplicable en pratique...
http://rue89bordeaux.com/2017/09/fermet … ds-lourds/
am

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#210 06-10-2017 13:13:15

psuedo33
Grande Arche
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

On a quand même l'impression de marcher sur la tête par moment...

Pourquoi avoir investi autant d'argent dans une rocade à 2x3 voies, qui à peine terminée sera déjà obsolète ? À l'époque, personne n'avait pensé à faire une étude sur le sujet entre deux pauses café ? Et maintenant on reparle d'un grand contournement qui va à l'encontre du bon sens d'un point de vue écologique ?

En investissant tout ces millions dans un réseau de transports en commun performant (tram sur la rocade, sur les boulevards, BHNS, Métro... ce que vous voulez en fait), des aménagements pour les vélos... Bref si on avait pensé à la ville de demain, simplement de façon cohérente on aurait certainement aujourd'hui beaucoup moins de voitures sur la rocade, une meilleure qualité de l'air, une ville moins saturée...


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#211 06-10-2017 15:27:56

yaga
Tour Montparnasse
Lieu: Bordeaux
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

amart a écrit:

Les écolos sont irréalistes pour la 3e voie réservée au cvoiturage, ils ne comprennent pas que toute la rocade à 3 voies avec des échangeurs bien dimensionnés amléiorera la situation dans tous les cas, avec des barreaux autoroutiers à l'Est. regardez le traffic, çà bloque sur les portions à 2 voies et aux échangeurs mal pensés (sorties 18,26 et 10 notamment), c'est là qu'il faut attaquer le problème en premier et virer lespoids lourds aux heures de pointe me séduit mais c'est inapplicable en pratique...
http://rue89bordeaux.com/2017/09/fermet … ds-lourds/
am

Pourquoi interdire? Un portique flashant les camions sur les 2 ponts autoroutiers associé à un péage dont le tarif est modulé selon l'heure de passage suffit pour à la fois désengorger légèrement la rocade (les camionneurs pas pressés qui attendront les heures creuses pour passer) et apporter des fonds pour l’amélioration des transports dans la métropole (les camionneurs qui sont pressés).

psuedo33 a écrit:

En investissant tout ces millions dans un réseau de transports en commun performant (tram sur la rocade, sur les boulevards, BHNS, Métro... ce que vous voulez en fait), des aménagements pour les vélos... Bref si on avait pensé à la ville de demain, simplement de façon cohérente on aurait certainement aujourd'hui beaucoup moins de voitures sur la rocade, une meilleure qualité de l'air, une ville moins saturée...

la "ville de demain" n'est pas l'échelle suffisante pour traiter la problématique de la rocade.
Je rappellerai juste que, selon les études, 36% du trafic sur la rocade a un point de départ et/ou d'arrivé hors agglomération. C'est donc le trafic de base qui ne pourra pas être assuré par un transport purement urbain.

De plus, la définition d’agglomération retenue pour cette étude englobe un périmètre bien plus large que la métropole (en gros de St André de Cubzac jusqu'aux limites du Barp)

Ensuite, sur les 64% du trafic restant purement intra agglo, seuls 12% correspondent à des trajets entre deux points situés intra rocade, soit 7,7% du trafic global sur la rocade.
Sur ces 7,7%, l’enquête révèle également que la grande majorité (80%) reste hors boulevards. Je suis toujours horrifié par les 121 branques qui prennent la rocade pour faire un trajet entre deux points intra boulevards  A8.

En résumé :
- au moins 36% du trafic provient et/ou va en dehors de l'agglo. Peu de solutions alternatives crédible dans ces cas. (Trains IC? TERs directs pour les déplacements entre Libourne, Lesparre, Arcachon en passant par Bordeaux?)
- 21,1% du trafic est entre deux points de agglomération qui sont tout deux hors rocade et parfois hors metropole. Ce n'est pas une zone viable pour les TC urbains traditionnels. Une optimisation des lignes TERs et des bus départementaux pourrait aider à combler une partie des besoins sur cette zone, mais difficilement.
- 35,2% du trafic est entre deux points hors rocade et intra-rocade. Il s'agit de l'utilisation la plus typique de la rocade. Dans ces cas, il est possible d'envisager un mix entre TERs, bus departementaux en extra rocade et TC urbains en intra rocade, avec des grands parking autours des gares extra rocades afin de tenter de réduire la part de la voiture.
- 6,2 % (ça commence à devenir faible) est entre deux points intra rocade et hors boulevards. Cette zone est en principe déjà faisable en TC urbain, le choix de l'automobile indique soit un amour immodéré de la tuture, soit des contraintes coté trajet en TC trop importantes. (cas personnel : Mérignac-Floirac prenait plus de temps en tram que via la rocade aux heures de pointe...). Peut être partiellement résolu en utilisant la ligne de ceinture de façon plus significative, ou par un TC rapide sur les boulevards pour optimiser les correspondances.
- Enfin, les 1,5% qui restent vont ou arrivent du centre et restent en intra rocade. C'est le cas idéal pour l'utilisation des TCs actuels, le choix de la voiture ne peut être compréhensible que dans le cas de handicap ou de masochisme.

TL, DR : afin de réduire le trafic sur la rocade, il est nécessaire de considérer l'aspect transport aux niveaux départemental et régional en plus du simple niveau métropolitain.


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#212 06-10-2017 16:58:50

amart
Hermitage plaza
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

Pour la rocade, on a de la chance qd on regarde Strasbourg qui n'arrive même pas à boucler son contournement... Pour Bordeaux la rocade a été pensée étrangement. Rive Droite ils ont sacrifié nombre de parcs des grands domaines viticoles et autres pour créer un tracé assez proche du fleuve. Rive gauche le paradoxe est qu'elle reste très éloignée du centre-ville, surtout la partie sud-ouest, qui en raison des oppositions et habitants a été tr-èx excentrée, réalisée sur Talus en milieu humide (bonjour les dégâts écologiques). Elle fait 45 km ce qui est un périmètre très large (le périph faisnt 35 kms).

Elle a été faite d'abord à hauteur du pont d'aquitaine pour relier l'A 63 ensuite, à 3 voie puis élargie à 2 (erreur de départ, ne pas passer directement à 3 à cette étape).

Le pont d'Aquitaine avait un objectif aussi monumental, il aurait eu plusieurs tracés et au final celui un peu plus au nord aurait été pertinent mais il aurait fallu réaliser un 2e coûteux toboggan d'accès (les 2 rives ont 60 de dénivelé ici (ou alors avec un tunnel sous la colline pour ne pas défigurer le parc du Chateau de Lormont, il a permis de relier les 2 rives en autoroute. Le pont st jean faisait office de rocade (son gabarit le prouve) avec l'autoroute des frères Moga (lensemble des quais était plus ou moins un autoroute aussi, rue Lucien Faure incluse).

Fiinalement après avoir relié l'A62 au sud, le pont Mitterrand en biais et le parcours dans la vallée de Floirac en 1993 ont permis de boucler le contournement.
Alors est venu le début de la mise en 3 voies (déjà faite rive droite?) vu la saturation du traffic lié au contournement est de Bordeaux (dès le départ aurait été plus logique de réaliser avant l'Ouest qui créée un important détour. Détour accentué aussi par l'éloignement de la rocade sud du centre ville en comparaison du tronçon nord.

Le souci aussi a été la sortie 8 (comment était-elle avant) qui est un démi-diffuseur sur une zone combrée sans débouché vers Eyzines, et des sorties mal pensées ou pas recalibrées: les 10, 7, 5 6 et 26 (et celle du pont d'Arcins dont la piste cyclable doit être supprimée, reportée ailleurs, cela n'a pas de sens de mettre des vélos sur un autorute saturé de camions rien que pour la sécurité des vélos).

Pour la mise en 2x3 voies ont aura donc je l'espère réglé le pb (trop en retard) d'ici 2022. mais sans changement des sorties sous-dimensionnées ou mal agencées, on aura toujours des accidents et des bouchons.
Les autroutes d'accès aussi posent pb. L'A10 est passée en 2x3 voies sur le tronçon commun avec la N10, l'A62 passe encore mais son débouché finit en chicane extrêmement dangereuse, tandis que le début de l'A63 en Gironde (qui est liées à lA660 d'Archacon) n'est qu'à 2 voies, dans l'un des secteurs les plus denses de traffic. il faut y remédier au plus vite, sur l'emprise existante.

Parallèlement, créer des boulevards urbains arbordés (voie des mairies) le long de la rocade pour les zones industrielles de bruges à Pessac/Talence, car pouvoir contourner la rocade en desserte locale à 50 km/h permettrait de la désengorger.
Sans bien sur oublier les tCSP puissants etefficace.

le nerf de la guerre manque, l'argent...
am


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#213 06-10-2017 17:54:03

spugne
Grande Arche
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

Dévier le trafic de passage,36% selon YAGA, avec obligation pour les camions, par les fameux barreaux d'A.JUPPE  par un itinéraire depuis Jauge Saucats,Arveyres St.André de C. ou similaires, en construction/concession à Vinci ou autre Bouygues  H2   pendant 50 ans serait, je pense ,plus judicieux
que le plat de nouilles du grand contournement  et ses opposants vignerons.
Bon, il est vrai que N.HULOT ,les écolos et d'autres risquent de tousser... A11  B8 E1   
mais arrêtons de rêver sur le ferroutage  G8  ,il faudra bien un jour se décider sur une solution radicale
sans cela nous assisterons bientôt à l'asphyxie économique de la métropole F7

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#214 06-10-2017 23:38:28

géogaga
Tour Gan
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

psuedo33 a écrit:

On a quand même l'impression de marcher sur la tête par moment...

Pourquoi avoir investi autant d'argent dans une rocade à 2x3 voies, qui à peine terminée sera déjà obsolète ? À l'époque, personne n'avait pensé à faire une étude sur le sujet entre deux pauses café ? Et maintenant on reparle d'un grand contournement qui va à l'encontre du bon sens d'un point de vue écologique ?

En investissant tout ces millions dans un réseau de transports en commun performant (tram sur la rocade, sur les boulevards, BHNS, Métro... ce que vous voulez en fait), des aménagements pour les vélos... Bref si on avait pensé à la ville de demain, simplement de façon cohérente on aurait certainement aujourd'hui beaucoup moins de voitures sur la rocade, une meilleure qualité de l'air, une ville moins saturée...

Difficile de ne pas jubiler à la lecture de ton commentaire Psuedo... !

Mais tu sais, tu risques d'être vite catalogué d'écolo extrémiste ici :

ne t'en fais pas, et continue à distiller ce genre de discours ici, ça fait du bien et surtout ça rompt avec le mainstream ambiant, qui veut toujours plus de macadam, d'échangeurs, de barreaux autoroutiers voire de contournements, jusqu'à transformer l'agglo en nouvelle planète saturne, avec plusieurs anneaux... Le système automobile a encore de beaux jours devant lui, et il ne souffrira pas de menaces sérieuses ici, de la part des contributeurs de PSS Bordeaux Métropole...

Je ne dirai pas que "la rocade à 2x3 voies,  à peine terminée sera déjà obsolète", mais plutôt que les décideurs n'ont pas tenu compte des connaissances documentées sur la question de cette infrastructure fétichisée par notre agence d'urbanisme. Laquelle l'a bien analysée  quant à ses fonctions, où seulement 8% des déplacements concernent des poids lourds et ou seulement 10% des déplacements concernent des origines-destinations - OD - extérieurs au département :

il faut donc bien incriminer les déplacements à OD intra aire urbaine - AU - en proportion massive et ne pas chercher à nous égarer avec une chasse au dahu ou au bahut imaginaire... Les politiques adorent nous inventer des récits de ce genre. Sauf que ça fait perdre du temps et ça évite de traiter les questions correctement, en posant bien le problème sous la forme d'un couple urbanisme transport :

le boulot est toujours massivement concentré au cœur de l'AU, et même au cœur du cœur qu'est l'unité urbaine, sans que celle-ci soit toutefois intégralement dans le périmètre de l'interco : et peut être tant mieux, ça rend sans doute moins difficile de lancer des politiques publiques locales efficaces, transports urbains compris. Quant au logement eh bien chacun sait que le dynamisme démographique de l'AU bordelaise est plus grand dans la couronne : le robinet des permis de construire y coule à flot. Les habitants votent avec les pneumatiques de leur bagnole, pour aller là où le foncier est moins cher, et viennent s'agglutiner aux heures de pointe sur le premier anneau de saturne...

S'en remettre au marché sur l'interco et refuser par dogmatisme de constituer un établissement public foncier local pour acquérir le foncier vacant, ou mal utilisé, afin de proposer du logement dans de la ville requalifiée à mixité socio-fonctionnelle garantie, c'est à coup sûr observer le même phénomène au prochain recensement de population, et à coup sûr voir grossir le flot de bagnoles au niveau de la rocade...

Quant à l'offre alternative à l'automobile, à la seule échelle de l'interco, mes camarades du forum ont évidemment complètement raison de dénoncer une constante supercherie, pour ce qui concerne les transports en commun. Juppé n'a pas le sens des temporalités. Le démarrage a été foudroyant. Trois lignes de tram en un seul coup, qu'on décide de construire à la fin de la dernière décennie du siècle dernier. Chapeau bas siouplait... ! Cependant ça c'est fait à offre de stationnement constante sur la commune de Bordeaux : là-dessus Tesseire à raison... !

Mais la suite se fait attendre et il semble qu'on a débandé depuis, et que la guérilla contentieuse administrative (ligne D) ne soit pas pour grand chose dans l'explication de la panne politique... Je prendrai le temps de lire studieusement la revue de presse de Mikl sur l'histoire de l'échec du VAL à Bordeaux, et peut être serais-je amené à apporter un tempérament à mon laïus. 

Y verra-t-on un peu plus clair quand on dépouillera les résultats le l'enquête ménages déplacements de cet automne... ? Les paris sont ouverts pour ce qui concerne la contribution croissante des habitants de la couronne urbaine dans les déplacements automobiles sur et à l'intérieur de la rocade qu'on pourrait alors observer. Il y aura peut être une petite surprise aussi pour les déplacements vélo, à Bordeaux et sur la 1ère couronne. Mais la tendance devrait être assez claire pour que Juppé ou la succession annonce dès maintenant ce que contient le "programme" de Psuedo, auquel je rajouterai volontiers l'EPFL mentionné plus haut :

- TCSP sur la voie centrale de la rocade - et non sur la 3e voie - avec un petit nombre de stations perchées et équipées de  passerelles piétonnes au droit de toutes les intersections avec les lignes de tram actuelles (et la future D) et les lignes TER : on pourrait commencer avec les cars Transgironde qui n'iraient plus à l'intérieur de la rocade, puis envisager un tram train pour davantage de capacité et une exploitation moins chère ;

- quatre ou cinq lignes de tram supplémentaires, mais sans forcément atteindre ou dépasser la rocade - il faut prioritairement couvrir le noyau le plus dense de l'unité urbaine, en se réservant un éventuel prolongement futur, si on suit un programme d’urbanisation en corridor - en visant un vrai maillage (moins de correspondances, systématisation des appareils de voie) et un délestage au niveau des pôles majeurs générateurs de mobilité (gare centrale, CHU, campus, zones commerçantes...) et des axes indirects en arbre à came ramasse tout... :

et donc on structure et on dédouble le tracé étique d'aujourd'hui avec du tram sur les cours et les boulevards, avec ces derniers en rocade avec le franchissement de la Garonne sur JJ Bosc et le pont levant, et on perce deux ou trois radiales supplémentaires, à la façon d'un nouvel Haussmann, en foutant sans complexe la bagnole hors de l'espace viaire utilisé...

- pas de métro léger mais du Stadtbahn à la française, à inventer à Bordeaux (!), en utilisant l'étoile des TER, après avoir vaincu les rigidités institutionnelles et technico administratives (SNCF), en poussant l'audace jusqu'à réinvestir des plateformes ferroviaires disparues, quitte à exproprier "chirurgicalement" (!), avec celles de Lacanau et Créon-Sauveterre...

- un périmètre de stationnement réglementé étendu à l'interco entière, avec un traitement spécial des parkings périphériques des grandes surfaces, pour abonder un fonds à destination de la renaissance du commerce de proximité des zones urbaines denses...

Bref, pour résumer, cette rocade doit être perçue aujourd'hui comme un objet socio technique relique du système de valeur qui avait cours durant la seconde moitié du siècle dernier :

ce système, encore appelé "système automobile", doit lui être pensé comme "sentier de dépendance"à l'ordre ancien, quand étaient très peu documentées les questions de rente foncière, de couple urbanisme /transport ou encore de capitalisme "d'opportunisme socio technique " :

ce dernier pourrait être illustré par exemple (paradoxe!) par l'essor des lotissements de banlieue et du réseau de tram (streetcars) et de trains de banlieue à Los Angeles, dès de début du dernier quart du XIXe s., quand les compagnies privées s'occupaient des deux, puis quand ces réseaux ont fusionné, ont été municipalisés, puis ont disparu devant l'offre nouvelle automobile, avec la presse locale comme fabrique d'opinion - les référendums successifs ont poussé la municipalité à arrêter d'investir dans les TC, les électeurs soupçonnant une collusion d'intérêt ce celle-ci avec la compagnie à monopole... - laissant place progressivement au réseau autoroutier et toujours le lotissement...

La rupture est attendue avec impatience. Les lois de décentralisation Defferre apportent désormais plus de menaces socio environnementales - robinet des PC, étalement urbain, automobilité, obésité, relégation péri urbaine... -  que d'avantages démocratiques. Le phénomène urbain appelle désormais une gouvernance multiscalaire, c'est-à-dire qui doit intégrer l'impact des décisions prises à toutes les échelles. Spatiales et temporelles : le robinet à PC du "périr-urbain" qui fuite ou qui coule à flot ininterrompu rejaillit autant sur la gestion quotidienne du cœur du bassin d'emploi, avec ses externalités négatives, mais aussi les bienfaits de ses économies d'agglomération, que sur les générations futures quant à la fabrique de structures urbaines qu'il faudra corriger par la suite, mais sans provisionner sur le moment...


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#215 07-10-2017 12:27:15

MiKL-One
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Photos: 3

Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

psuedo33 a écrit:

On a quand même l'impression de marcher sur la tête par moment...

Pourquoi avoir investi autant d'argent dans une rocade à 2x3 voies, qui à peine terminée sera déjà obsolète ? À l'époque, personne n'avait pensé à faire une étude sur le sujet entre deux pauses café ? Et maintenant on reparle d'un grand contournement qui va à l'encontre du bon sens d'un point de vue écologique ?

En investissant tout ces millions dans un réseau de transports en commun performant (tram sur la rocade, sur les boulevards, BHNS, Métro... ce que vous voulez en fait), des aménagements pour les vélos... Bref si on avait pensé à la ville de demain, simplement de façon cohérente on aurait certainement aujourd'hui beaucoup moins de voitures sur la rocade, une meilleure qualité de l'air, une ville moins saturée...

N'en déplaise à géogaga, tous ne sont pas pour la multiplication des échangeurs ici.
Je suis par exemple complètement d'accord avec toi. Sauf que plus de TC ne peut répondre à la saturation de la rocade que si, derrière, on a une politique extrêmement volontariste/radicale en matière d'urbanisme. Pour désaturer la rocade avec des TCSP, ça suppose des TCSP lourds et rapide jusqu'à très loin comme le montre le message de Yaga.

yaga a écrit:

la "ville de demain" n'est pas l'échelle suffisante pour traiter la problématique de la rocade.

C'est bien le problème effectivement...

géogaga a écrit:

Mais tu sais, tu risques d'être vite catalogué d'écolo extrémiste ici :

De la mesure, de la modération...

Le système automobile a encore de beaux jours devant lui, et il ne souffrira pas de menaces sérieuses ici, de la part des contributeurs de PSS Bordeaux Métropole...

Oui quand on ne lit que ce que l'on veut lire. Tu as lu la lettre de Diderot aux aveugles ?

Le démarrage a été foudroyant. Trois lignes de tram en un seul coup, qu'on décide de construire à la fin de la dernière décennie du siècle dernier. Chapeau bas siouplait... !

Il n'y a rien de foudroyant là-dedans... Vu le retard pris par l'agglomération et la cagnotte ainsi préservée ! Il ne s'agit que d'un rattrapage. Et du mauvais rattrapage en plus vu la marge d'erreur des études de fréquentation...

- TCSP sur la voie centrale de la rocade - et non sur la 3e voie - avec un petit nombre de stations perchées et équipées de  passerelles piétonnes au droit de toutes les intersections avec les lignes de tram actuelles (et la future D) et les lignes TER : on pourrait commencer avec les cars Transgironde qui n'iraient plus à l'intérieur de la rocade, puis envisager un tram train pour davantage de capacité et une exploitation moins chère ;

La bonne idée pour encourager un peu plus l'étalement urbain.

et donc on structure et on dédouble le tracé étique d'aujourd'hui avec du tram sur les cours et les boulevards,

Axes dont la desserte appelle, à eux seuls, des moyens bien plus lourds sauf à être débordé dès leur inauguration. Notamment les cours.

- pas de métro léger mais du Stadtbahn à la française, à inventer à Bordeaux (!), en utilisant l'étoile des TER, après avoir vaincu les rigidités institutionnelles et technico administratives (SNCF), en poussant l'audace jusqu'à réinvestir des plateformes ferroviaires disparues, quitte à exproprier "chirurgicalement" (!), avec celles de Lacanau et Créon-Sauveterre...

Métro léger=tramway. Donc c'est bon, on a donné.
Et notre tramway est bien plus proche du stadtbahn que du strassenbahn : site propre, grande capacité. A la française sauce bordeluche ? Qu'est-ce qu'on va inventer encore ?!
Non, le stadtbahn à Bordeaux ne fonctionne pas. C'est pas simplement un problème d'intégration mais bien de mode.
Un minimum de renseignements pris, tu saurais ensuite que des tram-trains ne peuvent pas circuler sur le réseau actuel dont les rails sont incompatibles. Ensuite, ça demanderait un matériel capable compatible avec l'alimentation ferroviaire/du tram et en LAC et en APS. Prix du joujou spécifique ?

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#216 07-10-2017 13:04:46

yaga
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

géogaga a écrit:

Je ne dirai pas que "la rocade à 2x3 voies,  à peine terminée sera déjà obsolète", mais plutôt que les décideurs n'ont pas tenu compte des connaissances documentées sur la question de cette infrastructure fétichisée par notre agence d'urbanisme. Laquelle l'a bien analysée  quant à ses fonctions, où seulement 8% des déplacements concernent des poids lourds et ou seulement 10% des déplacements concernent des origines-destinations - OD - extérieurs au département

Chiffres basés sur une etude qui sous estime le trafic international et occultant le fait que le trafic de transit represente 20% sur certaines sections de la rocade, dont la moitié etant des PL.
Il me semble que l'on en avait deja parlé il y a quelques temps
Au passage...


géogaga a écrit:

il faut donc bien incriminer les déplacements à OD intra aire urbaine - AU - en proportion massive et ne pas chercher à nous égarer avec une chasse au dahu ou au bahut imaginaire... Les politiques adorent nous inventer des récits de ce genre. Sauf que ça fait perdre du temps et ça évite de traiter les questions correctement, en posant bien le problème sous la forme d'un couple urbanisme transport

Voir le message que j'ai fait il y a peu decortiquant les chiffres tirés de la meme etude concernant les usages de la rocade : le trafic provenant de l'interieur de la rocade et a destination de l'interieur de la rocade represente 7,7% du trafic global sur la rocade. C'est a la marge, et ne peut etre reduit qu'en couvrant l'integralité de la metropole intra rocade en TCs *rapides* (CAD : pas le tram tel que concu jusqu'a present). Rien que pour cela, les besoins sont faramineux :
- Ligne de ceinture rebouclée au nord et tram-trains cadencés sur cette ligne, remise en service de nombreuses gares intermediaires.
- Ligne de tram sur boulevard en partie centrale avec toutes les barrieres amenagées comme St Genes
- Ligne de métro au niveau des cours, au minimum entre grand parc/BAF d'un coté et gare St Jean/euratlantique de l'autre.
- 2 ou 3 lignes radiales supplementaires de tram ou BHNS

Pour envisager egalement de couvrir le gros du trafic sur la rocade (extra rocade vers intra ou extra rocade), bonne chance.

Mais bon,  je suppose qu'analyser les chiffres, "ça fait perdre du temps et ça évite de traiter les questions correctement, en posant bien le problème"
Je n'ai même plus envie de repondre au reste en fait...  D10  D10  D10

Ah, si, juste celle la :

géogaga a écrit:

le boulot est toujours massivement concentré au cœur de l'AU, et même au cœur du cœur qu'est l'unité urbaine, sans que celle-ci soit toutefois intégralement dans le périmètre de l'interco

Traduction : y'a plus de boulot en ville qu'en rase campagne. Duh...

[EDIT] Apres relecture, c'est encore pire que cela, vu qu'en fait j'ai l'impression que tu reproche à l'aire urbaine de correpondre à la definition d'une aire urbaine (pole urbain + les communes dont 40% ou plus de la population active employée travaille dans le pole) A8

Dernière modification par yaga (07-10-2017 13:18:42)


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#217 07-10-2017 13:27:06

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

yaga a écrit:

Chiffres basés sur une etude qui sous estime le trafic international et occultant le fait que le trafic de transit represente 20% sur certaines sections de la rocade, dont la moitié etant des PL.
Il me semble que l'on en avait deja parlé il y a quelques temps
Au passage...

Que proposes-tu au final ?
Des barreaux à l'est pour vider la rocade de ses camions ?
Quelles conséquences :
- favoriser l'étalement urbain au niveau de ces barreaux est ?
- favoriser l'étalement urbain à l'extérieur d'une rocade plus fluide ?

Une rocade encombrée, c'est sans doute le meilleur allié de la densification du coeur urbain.


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#218 07-10-2017 14:52:56

yaga
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

Le grand contournement n'est pas viable en effet, ca finira en rocade v2 en quelques decenies.
J'ai deja résumé pour l'intra rocade ci dessus. Pour les deplacement extra vers intra, je ne vois pas vraiment de solution viable... Parking et bus de rabattement vers les gares, puis TER et bus express pour rejoindre des points nevralgiques intra rocade?


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#219 08-10-2017 00:10:38

géogaga
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

MiKL-One a écrit:

- TCSP sur la voie centrale de la rocade - et non sur la 3e voie - avec un petit nombre de stations perchées et équipées de  passerelles piétonnes au droit de toutes les intersections avec les lignes de tram actuelles (et la future D) et les lignes TER : on pourrait commencer avec les cars Transgironde qui n'iraient plus à l'intérieur de la rocade, puis envisager un tram train pour davantage de capacité et une exploitation moins chère ;

La bonne idée pour encourager un peu plus l'étalement urbain.


- pas de métro léger mais du Stadtbahn à la française, à inventer à Bordeaux (!), en utilisant l'étoile des TER, après avoir vaincu les rigidités institutionnelles et technico administratives (SNCF), en poussant l'audace jusqu'à réinvestir des plateformes ferroviaires disparues, quitte à exproprier "chirurgicalement" (!), avec celles de Lacanau et Créon-Sauveterre...

Métro léger=tramway. Donc c'est bon, on a donné.
Et notre tramway est bien plus proche du stadtbahn que du strassenbahn : site propre, grande capacité. A la française sauce bordeluche ? Qu'est-ce qu'on va inventer encore ?!
Non, le stadtbahn à Bordeaux ne fonctionne pas. C'est pas simplement un problème d'intégration mais bien de mode.
Un minimum de renseignements pris, tu saurais ensuite que des tram-trains ne peuvent pas circuler sur le réseau actuel dont les rails sont incompatibles. Ensuite, ça demanderait un matériel capable compatible avec l'alimentation ferroviaire/du tram et en LAC et en APS. Prix du joujou spécifique ?

Traiter l'étalement urbain passe par des politiques publiques locales traitant simultanément urbanisme et transport, et cette pauvre rocade, améliorée, augmentée ou contournée x fois ne changera en rien la pénurie de logement abordable dans son périmètre : c'est donc un autre sujet ou une mauvaise analyse que de voir là l'origine ou la contribution majeure du phénomène...

Enfin il ne faut pas être "fixiste" quant à l'environnement socio technique hostile au tram train avec toutes ses potentialités : les choses ont le temps de bouger, et rapidement, avec de la volonté politique au plus haut niveau de la décision...

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#220 08-10-2017 00:18:45

géogaga
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

yaga a écrit:

géogaga a écrit:

Je ne dirai pas que "la rocade à 2x3 voies,  à peine terminée sera déjà obsolète", mais plutôt que les décideurs n'ont pas tenu compte des connaissances documentées sur la question de cette infrastructure fétichisée par notre agence d'urbanisme. Laquelle l'a bien analysée  quant à ses fonctions, où seulement 8% des déplacements concernent des poids lourds et ou seulement 10% des déplacements concernent des origines-destinations - OD - extérieurs au département

Chiffres basés sur une etude qui sous estime le trafic international et occultant le fait que le trafic de transit represente 20% sur certaines sections de la rocade, dont la moitié etant des PL.
Il me semble que l'on en avait deja parlé il y a quelques temps
Au passage...


géogaga a écrit:

il faut donc bien incriminer les déplacements à OD intra aire urbaine - AU - en proportion massive et ne pas chercher à nous égarer avec une chasse au dahu ou au bahut imaginaire... Les politiques adorent nous inventer des récits de ce genre. Sauf que ça fait perdre du temps et ça évite de traiter les questions correctement, en posant bien le problème sous la forme d'un couple urbanisme transport

Voir le message que j'ai fait il y a peu decortiquant les chiffres tirés de la meme etude concernant les usages de la rocade : le trafic provenant de l'interieur de la rocade et a destination de l'interieur de la rocade represente 7,7% du trafic global sur la rocade. C'est a la marge, et ne peut etre reduit qu'en couvrant l'integralité de la metropole intra rocade en TCs *rapides* (CAD : pas le tram tel que concu jusqu'a present). Rien que pour cela, les besoins sont faramineux :
- Ligne de ceinture rebouclée au nord et tram-trains cadencés sur cette ligne, remise en service de nombreuses gares intermediaires.
- Ligne de tram sur boulevard en partie centrale avec toutes les barrieres amenagées comme St Genes
- Ligne de métro au niveau des cours, au minimum entre grand parc/BAF d'un coté et gare St Jean/euratlantique de l'autre.
- 2 ou 3 lignes radiales supplementaires de tram ou BHNS

Pour envisager egalement de couvrir le gros du trafic sur la rocade (extra rocade vers intra ou extra rocade), bonne chance.

Mais bon,  je suppose qu'analyser les chiffres, "ça fait perdre du temps et ça évite de traiter les questions correctement, en posant bien le problème"
Je n'ai même plus envie de repondre au reste en fait...  D10  D10  D10

Ah, si, juste celle la :

géogaga a écrit:

le boulot est toujours massivement concentré au cœur de l'AU, et même au cœur du cœur qu'est l'unité urbaine, sans que celle-ci soit toutefois intégralement dans le périmètre de l'interco

Traduction : y'a plus de boulot en ville qu'en rase campagne. Duh...

[EDIT] Apres relecture, c'est encore pire que cela, vu qu'en fait j'ai l'impression que tu reproche à l'aire urbaine de correpondre à la definition d'une aire urbaine (pole urbain + les communes dont 40% ou plus de la population active employée travaille dans le pole) A8

Oui mon bon vieux Yaga, j'avoue faire du foirum à la sauvette ici... je n'ai pas trop de temps jusqu'à présent pour chauffer mon tableur Excel...

Alors je préfère m'en tenir aux conclusions de l'agence d'urbanisme et à la dernière EMD...

Laquelle du reste va trouver un bon relookage avec celle de l'automne prochain. On dit qu'on aura les premiers résultats dès le 1er semestre de l'an prochain :  ça me paraît un peu optimiste quand même ; non, qu'en penses-tu, turlututu, chapeau pointu... ?

aller... bisous...

ton ambianceur dévoué

Dernière modification par géogaga (08-10-2017 00:20:32)

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#221 08-10-2017 23:34:17

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

yaga a écrit:

J'ai deja résumé pour l'intra rocade ci dessus. Pour les deplacement extra vers intra, je ne vois pas vraiment de solution viable... Parking et bus de rabattement vers les gares, puis TER et bus express pour rejoindre des points nevralgiques intra rocade?

Pour l'intra rocade, je suis d'accord avec tes solutions. C'est davantage l'extra rocade qui m'interroge.

Faut-il vraiment avoir des solutions ?

Ce que tu envisages me semble conforter un peu plus l'étalement urbain. Après tout, ces habitants avaient raison puisqu'ils obtiennent in fine un TER à une vitesse inconnue dans le coeur de l'agglomération. Si ces solutions rencontrent leur public chez les automobilistes, ces mêmes habitants bénéficieront en plus d'une rocade moins congestionnée. Le beurre et l'argent du beurre. Et vu les cours du beurre en ce moment, c'est loin d'être négligeable.

Ne faut-il pas plutôt créer des sortes de "métropoles d'équilibre" (Archachon/Libourne/Lesparre/Langon) connectées hyper rapidement à Bordeaux ? Et ensuite connecter ces sortes de "métropoles d'équilibre" à leur arrière pays. Aller à Bordeaux en TC imposerait un passage dans cette nouvelle centralisé du territoire. En voiture, ça imposera d'affronter la congestion des voies. C'est radical, mais ça me semble une opportunité énorme pour ces sortes de "métropoles d'équilibre" et absolument pas Bordeaux centré.

géogaga a écrit:

Traiter l'étalement urbain passe par des politiques publiques locales traitant simultanément urbanisme et transport, et cette pauvre rocade, améliorée, augmentée ou contournée x fois ne changera en rien la pénurie de logement abordable dans son périmètre : c'est donc un autre sujet ou une mauvaise analyse que de voir là l'origine ou la contribution majeure du phénomène...

Je n'ai rien compris je pense. La rocade ne concourt pas à l'étalement urbain ?
Donc les opposants au grand contournement de Bordeaux, craignant l'amplification du phénomène grâce à cette infrastructure, se fourvoyaient ?

Enfin il ne faut pas être "fixiste" quant à l'environnement socio technique hostile au tram train avec toutes ses potentialités : les choses ont le temps de bouger, et rapidement, avec de la volonté politique au plus haut niveau de la décision...

"Ont le temps"..."rapidement"  C6
Ah mais tout est possible alors si on ne tient pas compte de "l'environnement socio technique". C'est cool, ça simplifie pas mal de choses et on peut se prendre à rêver. C'est sans doute comme ça qu'on en vient à écrire un premier roman avec un tram à 14 millions du km promu par un responsable politique qui y croit tellement qu'il privilégie le tram sur pneu et le BHNS...

Dernière modification par MiKL-One (09-10-2017 00:17:35)


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#222 09-10-2017 09:32:09

yaga
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

spugne a écrit:

Dévier le trafic de passage,36% selon YAGA

Ce n'est pas ce que j'ai ecrit : "36% du trafic sur la rocade a un point de départ et/ou d'arrivé hors agglomération"
Je n'ai peut etre pas été clair : seul 8% est du transit pur (le "et"), 28% étant en provenance de l’extérieur et a destination de l'aire urbaine ou le contraire (le "ou"), pour un total de 36% de trafic qui n'est pas purement interne à l'agglo.

Le barreau ne résoudrait que les 8%, voire moins si il s'agit d'une section a péage. Pas si utile que cela en face des externalités négatives de la chose...

MiKL-One a écrit:

Ne faut-il pas plutôt créer des sortes de "métropoles d'équilibre" (Arcachon/Libourne/Lesparre/Langon) connectées hyper rapidement à Bordeaux ? Et ensuite connecter ces sortes de "métropoles d'équilibre" à leur arrière pays. Aller à Bordeaux en TC imposerait un passage dans cette nouvelle centralisé du territoire.

C'est un peu ce que j'avais en tête. Nous avons encore la chance d'avoir quelques villes secondaire avec leur propre aire urbaine dans le département, autant en profiter. J'ajouterai bien Blaye via St André de Cubzac à ta liste.
Aussi, un petit détail : il est important de favoriser également les liaisons entre ces pôles en évitant les terminus à Bordeaux.

Enfin, pour dissuader l'usage de la voiture et inciter à se rabattre sur les TCs, je verrai bien une augmentation de la TIPP redistribuée localement pour financer les TC locaux.

MiKL-One a écrit:

géogaga a écrit:

Traiter l'étalement urbain passe par des politiques publiques locales traitant simultanément urbanisme et transport, et cette pauvre rocade, améliorée, augmentée ou contournée x fois ne changera en rien la pénurie de logement abordable dans son périmètre : c'est donc un autre sujet ou une mauvaise analyse que de voir là l'origine ou la contribution majeure du phénomène...

Je n'ai rien compris je pense. La rocade ne concourt pas à l'étalement urbain ?

Une comparaison rapide del'avant et apres rocade semble indiquer l'inverse.

Dernière modification par yaga (09-10-2017 09:34:09)

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#223 09-10-2017 11:50:23

amart
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

Vos analyses sont intéressantes et tournent en boucle depuis un moment, j'adhère à certains aspects.
Mais primo il faut accepter la réalité d'une ville (c'ets regrettable) étalée et peu dense.
Deuxio, on n' pas de métro ni les moyens de se le payer (pour le moment), il faut (etmporairement en faire le deuil).
Tertio, on a eu un mouvement fin années 1990 début 2000 positif de nouvelles voies d'accès Ouest notamment, de déviations paysagées (sortie 12 par exemple)  qui ont amélioré les choses.

quatro: le drame a été le passage de Rousset qui n'a rien fait, puis de de Feltesse et des écolos qui ont pris des solutions ineptes et purement idéologoiques et  idéalites, qu'a repris Juppé à son retour du Canada alors qu'avant son exil il aurait agi en continuité à coups de marche forcée.

Au départ il a créé les 3 lignes de tram du centre, là où il y a le plus de monde et a eu le mérite de connecter les ZUP rive droite en deshérence au centre-ville.
Mais ensuite ils ont dédicé (la plupart des villes de banlieue étantd es amies socialistes de Feltesse) de récupérer chacun leur bout de tram au lieu de créer des BHNS avec parc relais reliés aux lignes de traùm qui auraient été plus courtes mais plus nombreuses au centre-ville.
Résultat bcp d'argent gaspillé, le pire étant le TTM du médoc qui a gâché 100M€ pour diminuer le nombre de TER sur une ligne qui aurait pu mieux marher en pur TER rénové (et accessible jusqu'à Ravezies).
Pdt ce temeps, aucune action depius la rénovation de la ligne de ceinture par la région non plus. Alors qu'elle contourne plus proche que la rocade la ville centre sur presque tout le tracé nécessaire à notre tant nécessaire radiale.

D'autre part, ils ont lancé les 50 000 logements autour du tram, déjà saturé pour le densifier, au lieu d'anticiper du foncier autour des axes de tram en cas de forte croissance de la population (qui ets inévitable et connu). avenue de l'Yser, avecue de la Marne sur Mérignac par exemple. créer des logements en retrait (c'est en plus mieux viviable par les riverains) avec arbres dans la configuration type avenue Thiers ou Licien Faure (on avait la place nécessaire disponible), aurait permis des couloirs de bus.

Autre erreur fondamentale, ils lancent bcp de projets mais ne les finissent jamais, la mise à2x3 voies de la rocade pour 2018, sera-t-elle finie en 2022?

Pourtant des idées courageuses (de Feltess ici) de créer des aménagements provisoires comme Gambetta ou de passere n force sur la réglementation du pont des élcuses ont par magie résolu certains soucis!
Il faiut mieux coordonner les politiques de transport (route incluse) au niveau métropole.
Autre souci, les recours abusifs et les égoisemes des maires locaux, cf le Haillan qui bloque le contournement du Taillan (le défrichage étant fait les dégâts sur la nature ne pourron être réparés), qu'attendent-ils pour le terminer et désenclaver le médoc?
am

Dernière modification par amart (09-10-2017 11:52:18)


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#224 09-10-2017 12:32:21

canot
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

Je pense comme Yaga que l'étude de l'Aurba sous-estime le trafic de transit. J'emprunte de temps en temps l'autoroute en direction du nord à l'heure de pointe du matin. Dans l'autre sens (vers Bordeaux), j'observe une file continue de camions. Et je suppose qu'il s'agit pour l'essentiel de camions en transit pour la plupart immatriculés à l'étranger. La circulation est à l'arrêt ou très ralentie au minimum jusqu'à SANOFI (pour ceux qui connaissent), parfois jusqu'au pont de la Dordogne, voire jusqu'au péage de Virsac.
Comme cela a été bien expliqué dans le ce fil, les modalités de l'enquête et le fait qu'un camion prenne plus de place qu'une voiture explique ce décalage entre le ressenti des usagers et les résultats de l'étude.

Je partage aussi le fait que la solution de construire de nouvelles autoroutes n'est pas satisfaisante : consommation de terres naturelles, incitation à rouler plus, dispersion de l'habitat... Tout ça a déjà été dit maintes fois. J'ai souvenir qu'après la construction de la rocade rive droite et du pont F. Mitterrand, on pensait que le problème contournement/rocade serait résolu pour longtemps...

La saturation de la rocade a-t-elle des vertus régulatrices ? Sans doute. Je ne peux m'empêcher de penser que c'est un peu cruel. La colère générée pourrait avoir des effets politiques comme l'émergence d'un parti défendant un grand plan autoroutier au détriment du reste. Alors peut-être est-il préférable de lâcher un peu de lest sur les infrastructures routières (échangeurs, pont F. Mitterrand, a63...) tout en mettant le maximum de moyens sur le reste (transports en commun, vélo, train, logements accessibles et attractifs dans l'agglo).

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#225 09-10-2017 12:57:39

amart
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Re: Bordeaux - Rocade et les autoroutes (péri)urbaines

Ce qui pose pb aussi sont les nationales d'accès dangeureuses et sous-dimensionnées, lA89 dont le traffic croit débouche sur de petites voies et un échangeur tellement pourri que les voitures sont bloquées sur la voie de de droite de la rocade est par exemple. l'A63 en Gironde n'a que 2 voies... sans constrtriure sur de nouvelles terres, rien que recalibrer et sécuriser le tout aux normes autoroutières (cela inclut les bassins de rétention et les murs anti-bruit), cela me parait du bon sens.
NDLR la mise en 3 voies de la rocade se fait sur le terre plein central.
am

Dernière modification par amart (10-10-2017 14:26:53)


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