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Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

#51 24-09-2014 21:59:19

djakk
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

midi.31 a écrit:

Depuis j'ai créé une société qui vend de l'alimentation Allemande, j'habite toujours côté est de Toulouse, et quand je fais des livraisons, mes clients sont à Tournefeuille, Plaisance du Touch, quartier Saint-Martin du Touch, Blagnac, Colomiers, Pibrac, Beauzelle Merville, etc..., donc pour travailler il va falloir que je paie une taxe en plus. Vous trouvez pas qu'on est assez taxé comme ça. Hormis qu'il n'y a pas de vrai TC pour aller chez mes clients, mais je vois pas comment faire des livraison en TC, donc si notre "expert", et autres, ont une idée de génie qu'il me la donne.

Tu ne peux pas livrer en TC, tu dois livrer en voiture - mais en contrepartie du péage que tu paieras, tu auras la route plus fluide - de plus en plus si les TC s'améliorent bien grâce aux recettes supplémentaires - tu gagneras du temps, et le temps quand on travaille c'est au moins 10€ pour une heure.

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#52 24-09-2014 22:18:22

Guins
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

xouxo a écrit:

@Etudiant_IEP
J'ajouterai juste un élément concernant la TIPP : son injustice car elle taxe de la même façon celui qui roule en pleine campagne sans alternative TC en générant peu de nuisances et celui qui roule en centre ville.

Et c'est même pire qu'injuste, puisque les gens imposables peuvent déduire leurs frais kilométriques de leurs impôts, alors que pour les travailleurs non-imposables, nada.

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#53 24-09-2014 22:23:45

djakk
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Etudiant_IEP a écrit:

Faire payer au trajet, c'est pratiquement impossible à mettre en place à moins de dépenser des centaines de millions d'euros supplémentaires dans un système quasi-totalitaire qui tracerait chaque va-et-viens.

Pas forcément de système totalitaire ! Le système de péage que je proposais (faire payer systématiquement les parkings de zone commerciale ou de zone à bureaux : à chaque sortie, 50 centimes) s'approche de l'idéal de faire payer par trajet : on va au bureau le matin, on sort manger à l'extérieur le midi à la zone commerciale, on rentre chez soi le soir = ça fait 4 trajets, 3 seraient taxés.

Etudiant_IEP a écrit:

djakk a écrit:

Sinon, autre idée  A3 , les progrès techniques font qu'on peut identifier les trajets des véhicules (caméras qui lisent les plaques d'immatriculation, placées à des endroits stratégiques), et taxer ou non leur trajet en fonction de l'offre de TC présente.

C'est possible techniquement, mais sur le papier. Dans les faits, il faudrait un nombre incommensurable de caméras, des milliers de kilomètres de câbles et une base de données pléthorique qui deviendrait ingérable. En gros et au-delà de l'aspect éthique, c'est une fausse bonne idée qui conduirait à ce que le péage soit bien plus coûteux que ses propres recettes.

Aucune base de données pléthorique n'est ingérable, sauf avec de très mauvais ingénieurs :P
Et pour les câbles et les caméras … les voies rapides urbaines sont sous vidéosurveillance avec ce système, c'est donc possible … techniquement et dans les faits.

Et puis, comment aurais-tu contrôlé le respect du péage urbain en forfait à la journée, sans un système de base de données, de caméras et de câbles sur tout l'aire urbaine ? Le stationnement payant sur voirie peut être contrôlé par des agents à pieds, parce que les véhicules ne bougent pas, mais en circulation c'est autre chose, et les voitures qui vont se garer dans un parking privé, inaccessible à un agent, sont quand même censées payer le péage urbain.

Dernière modification par djakk (24-09-2014 22:24:56)

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#54 24-09-2014 22:41:58

Etudiant_IEP
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Le système proposé comprend bien évidemment une base de données et des milliers de caméras. Tout cela est détaillé et chiffré dans le mémoire  A7

Et c'est justement parce que ce chiffrage donne vite le vertige, tant en moyens financiers et en moyens techniques, que je pense que ce n'est pas réalisable. Tout du moins pour l'agglomération toulousaine. Dans le modèle de paiement à la journée, les coûts d'exploitation se chiffrent déjà en dizaines et en dizaines de millions d'euros chaque année.

Au plan juridique cela poserait également problème et on s'exposerait à des recours. La CNIL a ainsi établi au mois d'août 2014 que la gestion des données issues des caméras LAPI (lecture automatique des plaques d'immatriculation) ne pouvait être du ressort que de la police nationale. S'il est possible d'indemniser l'Etat pour affecter quelques agents de police assermentés sur le système, ce n'est pas finançable pour une gigantesque base de données comprenant des millions d'informations chaque jour.

Le péage urbain est un dispositif pour lequel on peut imaginer des variantes à l'infini, mais il faut garder à l'esprit qu'il doit rester simple pour être compréhensible par tous et facilement gérable.

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#55 25-09-2014 10:07:34

MiKL-One
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Etudiant_IEP a écrit:

Deux euros par jour, c'est un montant très faible eu égard aux précédentes expérimentations comme celle de Londres par exemple (8 livres par jour soit plus de 10-12 euros). 700 euros c'est si on part du principe d'une utilisation quotidienne (weekends inclus) de la voiture. C'est donc moins que ça dans les faits.

J'imagine que beaucoup utilisent leur voiture y compris le week-end (courses, mise au vert etc.). Surtout que même pour se rendre à la gare la plus proche on paierait le péage si j'ai bien compris.
Sans doute est-ce plus cher à Londres. Je ne sais pas si c'est un exemple pertinent pour autant.
Encore une fois, je suis favorable au principe d'un péage urbain. On pourrait prendre l'historique de mes messages, on y verrait peut-être que je soutenais l'idée avant que tu ne sois sur ce forum. Je trouve complètement injuste le fait que les automobilistes ne paient rien, de même que je trouve injuste les tarifications uniques dans les TC quelle que soit la provenance de l'usager. J'émets juste un doute sur le coût qui me paraît énormissime surtout si à côté il faut encore payer un abonnement tisséo pour éviter de payer quotidiennement le péage.

Un abonnement multimodal intégrant le péage urbain apparaît comme une bonne solution sur le papier. Sauf qu'en creusant la question, on s'aperçoit que c'est intenable pour plusieurs raisons :
- On privilégie l'automobiliste par rapport à l'usager des transports en commun : pour un même prix, celui qui fait moins d'efforts que les autres (à savoir les usagers des TC) dispose d'un droit à polluer. Ce n'est pas vertueux ;

Pas forcément, en fusionnant les deux abonnements, celui qui prend la voiture pourrait également prendre les TC c'est vrai. Mais celui qui prend les TC pourrait aussi prendre la voiture. Donc il n'y a pas que l'automobiliste qui se retrouverait avec 2 "produits", l'usager des TC également.

- C'est un système très coûteux : les recettes du système de transport vont s'effriter considérablement et les recettes du péage urbain seront nulles alors que le coût d'exploitation annuel de celui-ci se chiffre en dizaines voire centaines de millions d'euros.

Abstraitement, c'est difficile à infirmer ou à confirmer...

Enfin je le rappelle, le coût du péage urbain annuellement n'est pas de 750 euros. C'est un bénéfice net si on prend en compte le gain de temps et les économies de carburant et de stationnement. C'est dur à admettre, mais c'est ainsi : mieux vaut payer 10 pour en récupérer 15 que payer 2 pour en récupérer 1.

Oui, on peut le vendre comme ça... Si je rentre 15 minutes avant chez moi, je ne gagne strictement rien. Alors je gagne du temps avec la famille, avec les amis (profitons de ces minutes gagnées pour nous payer une mousse... d'un point de vue économique, on aura rien gagné !) mais le temps n'est pas de l'argent pour moi. Ca va m'apporter des choses c'est évident, mais ça me coûtera bien 750€.

En admettant même que les 2€ par jour soient raisonnables, je pense qu'il faut quand même le lier à l'abonnement tisséo. Et à l'inverse, l'abonné tisséo qui souhaite utiliser sa voiture aurait une remise à hauteur de son abonnement sur le coût du péage.

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#56 25-09-2014 10:16:35

Guins
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Etudiant_IEP a écrit:

https://imagizer.imageshack.us/v2/1040x909q90/745/dPC841.jpg

Il faudrait que tu mettes à jour cette carte suite aux annonces de ces derniers jours (téléphérique jusqu'à Basso-Cambo, bus avec sites propres Plaisance-Toulouse via Lardenne, et faire apparaître aussi tout ou partie des 10 à 12 lignes Linéo promises?).

Je sais, c'est pénible de défaire et refaire, c'est comme ça quand on a des élus qui (heureusement) rétropédalent en cinquième vitesse par rapport à leur discours de campagne...
Et encore, heureusement tu n'avais pas effacé le téléphérique quand ces mêmes élus avaient dit "trop cher".


En outre, parler de "pôle d'échange existant avant 2015" pour Ramassiers, ça me semble un peu excessif, vu le nombre actuel de bus et de trains par semaine qui la desservent.
Si Ramassiers méritait déjà l'appellation "pôle d'échange existant", alors la station Lardenne la mériterait également (au moins la ligne 46 circule le samedi, ce qui n'est même pas le cas de la 63...)
Et il y a peut-être d'autres points du réseau qui ont plus de dessertes, plus de trafic voyageurs et plus d'échanges (correspondances) que ces stations.

"Pôle d'échange en projet" me semble donc plus approprié pour Ramassiers, ce sera un pôle d'échange quand le BHNS Ramassiers sera en service, mais quand est-ce que cela sera fait?

D'ailleurs c'est pitoyable de voir que la ligne C n'apparaît même pas sur le plan interactif officiel et que le prolongement Garonne n'apparaît pas non plus sur la couche "réseau TC" de http://Maps.Google.Fr


Enfin, intituler ce plan "horizon 2030" est aussi excessivement optimiste, même si un péage urbain était mis en place dans un délai crédible pour un péage urbain tous véhicules, connaissant le contexte local et national.

Dernière modification par Guins (25-09-2014 14:12:52)

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#57 25-09-2014 11:55:42

Stef31c
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Etudiant_IEP a écrit:

Concernant la taxe d'habitation, je ne vois pas le rapport mais je vous assure, tout le monde en France la paye. Même un étudiant sans revenu ou un chômeur.

Une taxe pour les transport sur la taxe d'habitation me semble plus facile à mettre en place. Et aussi efficace.

Etudiant_IEP a écrit:

Je n'ai pas de voiture et je faisais 4x20 minutes de vélo par jour pour me rendre à mon stage il y a quelques mois. Aujourd'hui, je fais entre 1 et 2h de transports en commun chaque jour pour aller travailler, même si dans votre esprit il semblerait que les études relèvent davantage du farniente que du travail. Donc je suis désolé, mais vous n'arriverez pas à faire pleurer dans les chaumières avec un temps de trajet de 45 minutes en transports en commun contre 30 minutes en voiture (au mieux).

Je ne dénigre pas ton travail ! Loin de la, ton sujet de thèse est infiniment passionnant ! Mais on a pas tous les mêmes problématiques ! Une vie de famille avec des enfants génère des contraintes horaires qui ne permettent pas toujours de doubler les temps de trajet dans les transport. Pour reprendre le sujet des enfants.... Je dépose mon fils le matin à 08h00 à l’école. A partir de la je fais une heure de TC pour aller au boulot soit vers 09h00, je fais ma journée de 07h30 avec une pause déjeuner de 30min pour une fin aux alentours de 17h. Je prends à nouveau les TC pour récupérer mes enfants à l’école à 18h00 ! C'est jouable mais tu comprendra que si je peux gratter 30min le matin et le soir en prenant ma voiture je me laisse une marge de sécurité avec l’école ! La garderie de l’école a aussi des contraintes horaires. Et je préfère profiter des mon fils une heure de plus par jour ! Sachant que ce calcul ne prends pas en compte le trajet ecole/maison qui represente encore quelques minutes supplementaires. Si je deborde les horaires de la garderie je dois prendre une garde d'enfant qui aura un cout bien plus important que l'economie que je realise en TC ! Bref.... il est possible de se passer de la voiture je suis d'accords mais dans quelles conditions.... Le jour ou je pourrais tout faire en metro la je serais pret à la lacher mais les correspondances bus me font perdre trop de temps.

Etudiant_IEP a écrit:

Deux euros par jour, c'est un montant très faible eu égard aux précédentes expérimentations comme celle de Londres par exemple (8 livres par jour soit plus de 10-12 euros).

On ne peut pas comparer Toulouse et Londres ! Le coût de la vie, la taille de la ville ...... Tout est complètement différent. Et surtout leur réseau de transport leur permet facilement de se passer de la voiture !

Etudiant_IEP a écrit:

Enfin je le rappelle, le coût du péage urbain annuellement n'est pas de 750 euros. C'est un bénéfice net si on prend en compte le gain de temps et les économies de carburant et de stationnement. C'est dur à admettre, mais c'est ainsi : mieux vaut payer 10 pour en récupérer 15 que payer 2 pour en récupérer 1. Un péage urbain trop peu cher confinerait à ne dissuader personne de se reporter vers des modes durables.

Je ne vois pas ou est le gain de temps ? Aux heures de pointe ? La circulation n'est pas saturé en continu ! Je ne suis pas bloqué dans les bouchons tous les jours et cela ne double pas mon temps de transport. Et hormis en hyper centre le stationnement n'est pas payant sur mon lieu de travail !

Etudiant_IEP a écrit:

Quand le carburant augmente et génère des coûts supérieurs à plus de 2 euros par jour, personne ne trouve rien à y redire. Lorsque ce sont les pouvoirs publics qui lancent une politique vertueuse avec renchérissement du coût équivalent, c'est du matracage fiscal. Il serait bon d'admettre parfois que d'un mal peut accoucher un bien, et qu'il vaut mieux payer un peu pour déclencher un cercle vertueux d'investissements que d'attendre que notre société soit au bord du gouffre économiquement et écologiquement.

J'ai bien conscience qu'il faut payer mais pourquoi pas un principe ou tout le monde va payer ? Et pas juste ceux qui utilisent la voiture ? On paye deja tous pour des choses qui ne nous concernent pas ! Je prefere elargir aux maximum la base de la taxe et en reduire le montant pour chacun, quitte à l'indexer sur le revenu.

Mais encore une fois j'ai bien conscience qu'un financement alternatif est necessaire et je te felicite pour la qualité de ton etude. On peut juste avoir des divergences sur certains points.

Ce qui me gene par contre c'est une campagne electorale basé sur des mensonges et des promesses intenables. JLM savait deja que les dotations de l'etat serait reduite avant d'arriver au Capitole!


Ô moun païs, ô Toulouse !

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#58 25-09-2014 12:35:28

midi.31
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Etudiant_IEP a écrit:

Concernant la taxe d'habitation, je ne vois pas le rapport mais je vous assure, tout le monde en France la paye. Même un étudiant sans revenu ou un chômeur. Aussi, le mythe de l'assisté ne payant pas d'impôts, qui voudrait des dépenses publiques à tort et à travers face au travailleur assommé par les charges relève plus du fantasme que de la réalité.

Concernant la taxe d'habitation, je confirme tout le monde ne la paie pas, et comme plus de la moitié, déjà ne paie pas d'impôts directs, je trouve que certains paient pour tous les autres. Donc une taxe de plus merci.
Voici le texte officiel sur les impôts locaux.
http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/pu … ndard_2095
Par contre, j'ai confondu avec les impôts directs quand j'ai écris "plus de la moitié ne paie pas la taxe d'habitation", ce qui en effet n'est pas le cas.

Dernière modification par midi.31 (25-09-2014 13:37:15)


per tolosa totjorn mai

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#59 25-09-2014 16:12:53

Guins
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Stef31c a écrit:

Ce qui me gene par contre c'est une campagne electorale basé sur des mensonges et des promesses intenables. JLM savait deja que les dotations de l'etat serait reduite avant d'arriver au Capitole!

Oui, à ma connaissance depuis mars il n'y a eu aucune modification notable dans les ressources du SMTC en provenance directe ou semi-directe de l'Etat.

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#60 26-09-2014 01:10:55

Etudiant_IEP
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

MiKL-One a écrit:

Etudiant_IEP a écrit:

C'est un système très coûteux : les recettes du système de transport vont s'effriter considérablement et les recettes du péage urbain seront nulles alors que le coût d'exploitation annuel de celui-ci se chiffre en dizaines voire centaines de millions d'euros.

Abstraitement, c'est difficile à infirmer ou à confirmer...

Concernant les coûts d’exploitation, les estimations précises existent. En s’appuyant sur des thèses, mémoires et rapports d’études sur les péages existants en Europe, je suis parvenu à faire une estimation que j’espère assez précise. En l’occurrence 76 millions d’euros annuels pour la proposition détaillée que je fais pour l’agglomération toulousaine. Ces coûts tablent déjà sur près de 15 000 caméras et l’embauche de près de 600 personnes à temps plein. Tout système plus complexe impliquerait des coûts encore plus élevés, beaucoup plus élevés.
A propos des prix proposés, il y a divergence. A mon sens, les prix des transports publics à Toulouse sont très faibles par rapport à ce qui fait ailleurs. Le péage ne suffirait même pas à lui seul à rattraper la différence avec des métropoles comme Lyon, Marseille ou Lille.

MiKL-One a écrit:

Etudiant_IEP a écrit:

Enfin je le rappelle, le coût du péage urbain annuellement n'est pas de 750 euros. C'est un bénéfice net si on prend en compte le gain de temps et les économies de carburant et de stationnement. C'est dur à admettre, mais c'est ainsi : mieux vaut payer 10 pour en récupérer 15 que payer 2 pour en récupérer 1.

Oui, on peut le vendre comme ça... Si je rentre 15 minutes avant chez moi, je ne gagne strictement rien. Alors je gagne du temps avec la famille, avec les amis (profitons de ces minutes gagnées pour nous payer une mousse... d'un point de vue économique, on aura rien gagné !) mais le temps n'est pas de l'argent pour moi. Ca va m'apporter des choses c'est évident, mais ça me coûtera bien 750€.

En admettant même que les 2€ par jour soient raisonnables, je pense qu'il faut quand même le lier à l'abonnement tisséo. Et à l'inverse, l'abonné tisséo qui souhaite utiliser sa voiture aurait une remise à hauteur de son abonnement sur le coût du péage.

C’est une moyenne socio-économique basée sur une répartition en catégories socio-professionnelles selon les heures de la journée. En gros, selon les instructions méthodologiques appliquées, une heure de temps vaut 40 ou 50 euros chez un cadre, 0 pour un étudiant ou un chômeur. Au final, en appliquant une moyenne de 9 euros par heure, on est proche de la réalité. A ce titre, c’est une estimation bien inférieure à celle utilisée dans bon nombre de calculs socio-économiques y compris à Toulouse pour le tramway…

Guins a écrit:

Il faudrait que tu mettes à jour cette carte suite aux annonces de ces derniers jours (téléphérique jusqu'à Basso-Cambo, bus avec sites propres Plaisance-Toulouse via Lardenne, et faire apparaître aussi tout ou partie des 10 à 12 lignes Linéo promises?).
Je sais, c'est pénible de défaire et refaire, c'est comme ça quand on a des élus qui (heureusement) rétropédalent en cinquième vitesse par rapport à leur discours de campagne...

Ce n’est pas une carte de ce qui va se faire à coup sûr, mais une carte de ce que je préconise (c’est un des 4 scénarii de PDU étudié). C’est une approche globale : ce n’est pas seulement une carte, mais tout un esprit qui va avec, des projections de fréquentation, des bilans socio-économiques, des projets structurants et surtout un modèle économique bien précis. A savoir comme vous le soulignez le péage urbain métropolitain, mais pas seulement. Tout cela est développé en détail.

@Stef31c : Je ne m’adressais pas à vous mais à midi.31. Ne voyez aucune animosité dans mon propos, juste de la conviction.
Concernant le gain de temps, il se fait aux heures de pointe mais même au-delà. Un réduction des flots de véhicules en pointe permettrait de réduire le trafic aux heures creuses également. Ce qui permettrait d’optimiser les temps des feux par exemple. C’est tout un ensemble qui permet de constater qu’en moyenne, eu égard aux expérimentations à l’étranger, on gagne un certain pourcentage de temps de trajet par jour. Ici j’ai appliqué ces pourcentages constatés ailleurs aux valeurs moyennes spécifiques d’un déplacement dans l’aire urbaine toulousaine.

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#61 26-09-2014 10:36:28

Guins
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Etudiant_IEP a écrit:

Ce n’est pas une carte de ce qui va se faire à coup sûr, mais une carte de ce que je préconise

Tu penses que le BHNS Ouest doit aller à Basso-Cambo et que le terminus ouest du téléphérique doit être l'Oncopôle?

Personnellement je pense :

- que s'il n'y a pas de site propre à Lardenne, alors le BHNS Ouest doit aller en alternance : 1 sur 2 à Matabiau via Lardenne, 1 sur 2 à Basso-Cambo (surtout si maintenant il y a un nouveau TCSP auquel se connecter à Basso-Cambo : le téléphérique); voire 1 sur 3 à Matabiau, 1 sur 3 à Basso-Cambo, 1 sur 3 à Airbus via Ramassiers (plutôt que de créer une rupture de charge à Tournefeuille pour prendre le BHNS Ramassiers).

- que le téléphérique jusqu'à Basso-Cambo est intéressant. Moudenc promet maintenant ainsi un quadruplement de sa fréquentation, soit 28000 pax par jour.


Concernant le péage, il ne faut pas rêver, Moudenc a baissé son froc et s'est couché plus bas que terre pour extirper quelques demi-milliers de voix à Lardenne, tu ne penses quand même pas sérieusement qu'il aura le courage d'affronter les dizaines de milliers de gens qui sacralisent leur bagnole?
Donc au mieux ce ne sera pas envisagé pour le prochain PDU, mais pour le suivant, autant dire que le réseau figurant sur cette carte n'a aucune chance d'être en service en 2030...

Dernière modification par Guins (26-09-2014 10:44:10)

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#62 26-09-2014 10:43:50

FoX_LorrY
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

@Etudiant_IEP
Ta solution de péage urbain a le mérite d'ouvrir le débat, mais comme dit plus haut pour que cela soit acceptable il faut un maillage plus important en TC et une réelle efficacité des TC en question.
Cas pratique tout personnel (après tout chacun a présenté sa situation) : j'habite avenue de Lespinet et je bosse au parc techno de Ramonville. Par souci d'économie et par cohérence avec mes principes j'ai décidé de tester les TC pour aller bosser, qui sont en théorie peu contraignants (bus vers le métro, puis navette). Mais je mets 40min au lieu de 5 (ou 10) en voiture. Je te laisse deviner la suite...
Au contraire quand je vais en ville (perso ou pro) j'utilise systématiquement la ligne B (parking Ramonville) car c'est quasiment aussi rapide et nettement moins cher.

Bref je reste convaincu que les toulousains (et les français) utilisent systématiquement (quand ils en ont le choix) le mode de transport le moins contraignant, et ne rechignent pas à payer pour ça. Je prend pour exemple une ville que je connais très bien pour y aller toutes les semaines et qui à mon avis est pire pour la bagnole que Toulouse : Marseille. Le métro est relativement clean, abordable mais au maillage plutôt léger. Du coup la voiture (et les 2 roues) sont rois. Il a donc été construit il y a des années le tunnel du Prado qui coûte une blinde : 2.8€ à ce jour. C'est presque un scandale (il est rentabilisé depuis des années) mais il reste dans tous les cas embouteillé tous les matins. Puisque c'est une alternative plus acceptable que de traverser en aérien la ville. Donc si des toulousains jugent la 3 ligne pratique pour eux et qu'elle fait gagner un temps précieux, autant leur faire payer.

En gros mon avis tout personnel est qu'un péage urbain qui est un suicide politique ici (on a pas le maillage parisien ou londonien) n'a aucune chance de réussir, et si Moudenc veut vraiment faire payer sa 3e ligne je ne serai pas scandalisé si le coût du billet devait être augmenté sur la ligne. Si elle s'avère vraiment pratique et justifiée il n'y a pas de raison qu'un surcoût au trajet soit rejeté. Après tout Paris pratique bien des tarifs de zones et son grand métro sera certainement pas au prix du billet de base zone 1.

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#63 26-09-2014 10:54:00

Guins
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

FoX_LorrY a écrit:

j'habite avenue de Lespinet et je bosse au parc techno de Ramonville. Par souci d'économie et par cohérence avec mes principes j'ai décidé de tester les TC pour aller bosser, qui sont en théorie peu contraignants (bus vers le métro, puis navette). Mais je mets 40min au lieu de 5 (ou 10) en voiture. Je te laisse deviner la suite...

Euh, et le vélo? (pour à peine quelques kilomètres et en plus avec la piste du Canal, soit un des meilleurs itinéraires cyclables de l'agglomération...)

FoX_LorrY a écrit:

Au contraire quand je vais en ville (perso ou pro) j'utilise systématiquement la ligne B (parking Ramonville) car c'est quasiment aussi rapide et nettement moins cher.

Et là aussi, de l'avenue Lespinet tu vas jamais prendre le métro à la station Saouzelong ou Rangueil? C'est a priori pas moins rapide, et encore moins cher sans voiture...

(D'autant que ce sont les petits trajets qui polluent le plus et usent le plus les voitures.)

Dernière modification par Guins (26-09-2014 12:05:04)

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#64 26-09-2014 11:52:30

Guins
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

FoX_LorrY a écrit:

si Moudenc veut vraiment faire payer sa 3e ligne je ne serai pas scandalisé si le coût du billet devait être augmenté sur la ligne. Si elle s'avère vraiment pratique et justifiée il n'y a pas de raison qu'un surcoût au trajet soit rejeté. Après tout Paris pratique bien des tarifs de zones et son grand métro sera certainement pas au prix du billet de base zone 1.

Sujet intéressant.

À Paris (hors projet Grand Paris) il y a plutôt eu le débat inverse, avec l'argument suivant : puisque les franciliens des couronnes lointaines bénéficient d'une offre de service bien plus faible (et accessoirement ils sont en moyenne moins riches) que les parisiens, est-il juste qu'ils payent leur abonnement plus cher?

Appliqué à Toulouse, je me dis que :

- une hausse d'une partie des tarifs semble raisonnable, puisque comme le souligne Etudiant_IEP, les tarifs Tisséo sont relativement bon marché par rapport à d'autres réseaux

- une bonne partie des usagers sont sans doute prêts à payer un peu plus pour prendre le métro, étant donné que ça leur fait souvent gagner beaucoup de temps et d'argent

- par contre une hausse des tarifs pour les TC moins performants (bus, et dans une moindre mesure tram) semble plus risqué, car c'est une offre avec une fréquence et une vitesse commerciale plus faibles, et le facteur "économie financière" est certainement plus important dans le motif de choix modal.


Donc on pourrait imaginer de passer au post-paiement (paiement par prélèvement à la fin du mois en fonction du nombre de validations dans le mois), avec :
- un tarif un poil plus avantageux que les tarifs actuels pour les déplacements "sans métro" ou plutôt "avec métro uniquement en correspondance"
- et un tarif plus cher pour chaque validation "avec métro" ou plutôt "métro seul"
afin que globalement cela amène une augmentation des recettes commerciales?

Cela pourrait ramener une sorte de "justice" entre certains habitants qui se voient offrir une station de métro à deux pas de leur domicile et de leur destination, et ceux qui doivent prendre le bus avant et/ou après alors qu'ils n'habitent pas forcément dans un quartier plus périphérique ou moins dense.

Et je pense que cela n'aurait pas d'effet néfaste sur la nécessaire densification pour justifier/amortir des lignes de métro, car je pense qu'à peu près personne ne ferait le choix de se taper 15 minutes de bus+transfert le matin et autant le soir, en plus du métro, plutôt que d'habiter plus près du métro, uniquement pour économiser 15 € sur la facture Tisséo à la fin du mois.

15 €/mois pour 10 heures/mois de perdues + des aléas beaucoup plus importants, personnellement je préfèrerais payer les 15 €.
(Je rappelle que les gens exigent plus de 7 € nets (SMIC) + congés payés + sécurité sociale + retraite pour être au service de leur employeur pendant 1 heure. Alors la valeur de 10 heures ou plus + inconfort des ruptures de charge...)

En plus ce système a l'avantage d'offrir une petite compensation financière quand il y a des pannes ou maintenance du métro et que les gens se retrouvent obligés de prendre des bus de substitution A7

Qu'en pensez-vous?

Dernière modification par Guins (26-09-2014 15:50:17)

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#65 26-09-2014 16:02:08

Guins
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Etudiant_IEP a écrit:

baisse estimée de 25 à 35 % du trafic

Une autre façon d'obtenir une baisse du trafic automobile est d'être courageux sur la part d'espace public attribué aux sites propres et sur le niveau de priorité des TC aux feux tricolores, en particulier en entrées de ville, dans le cadre du plan de BMNS : Bus à Meilleur Niveau de Service (qu'avant) ;-).

Tisséo annonce 10 à 12 lignes pendant ce mandat, pour commencer.

Ca à l'avantage que tout le monde est égal devant cet effort, contrairement à un péage urbain, qui peut être "critique" pour des ménages proche de la précarité, tout en étant complètement indolore (et donc sans effet) pour ceux ayant des revenus confortables.

Dernière modification par Guins (26-09-2014 20:16:37)

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#66 26-09-2014 18:13:09

midi.31
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Concernant les tarifs, il y a eu 2 zones de tarification, supprimé du temps de Baudis, juste histoire de le rappeler.
Un prélèvement en début de mois suivant, paraît une fausse bonne idée:
Tisséo devrait devoir gérer ce problème supplémentaire, suivi des RIB, gérer les ordres de prélèvements, gérer les rejet divers d'impayé pour X raisons, d'où frais supplémentaire en personnel, et sûrement des tas d'impayés.
Maintenant 2 tarifs, j'avoue que si on différencie le tarif métro du reste, ça risque de faire du report sur les bus en centre ville, pas sûr qu'on y gagne quelque chose.
Par contre supprimer la gratuité, et mettre un minimum de 10€ pour ceux qui actuellement ne paient pas oui, augmenter les tarifs actuellement de 10 à 15€ oui aussi, et augmenté un peu les autres tarifs je pense que cela devrait aussi se faire. Je vois plus la solution de ce côté là, que de faire un tarif juste pour le métro.


per tolosa totjorn mai

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#67 26-09-2014 18:26:26

midi.31
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Etudiant_IEP@ "on pourrait encore collecter 224 M€à 260 M€ par an, soit l'équivalent du versement transport payé par les entreprises. "

J'ai fait un calcul 76M€ pour la gestion du péage à 2€/jours par véhicule il faut par jour calendaire un trafic de 104 000 véhicules, juste financer la gestion du péage. Ensuite pour récolter 224M€, il faut par jour calendaire, toujours pour 2€/véhicule, 306 000 Véhicule jour. Soit au total un trafic de 410 000Véhicule/jour; les a-t-on sur l'agglo, surtout si on souhaite faire baisser le trafic véhicule ?
Voilà déjà la question que je me pose.

Dernière modification par midi.31 (26-09-2014 18:27:41)


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#68 26-09-2014 20:15:49

Guins
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

midi.31 a écrit:

Un prélèvement en début de mois suivant, paraît une fausse bonne idée:
Tisséo devrait devoir gérer ce problème supplémentaire, suivi des RIB, gérer les ordres de prélèvements, gérer les rejet divers d'impayé pour X raisons, d'où frais supplémentaire en personnel, et sûrement des tas d'impayés.

Le post-paiement est déjà pratiqué par d'autres réseaux de transport urbain, c'est un service offert aux usagers, comme dans beaucoup d'autres activités (eau, électricité, gaz, téléphone, télépéage, garde d'enfants, services à domicile, ...)

Par ailleurs, toujours pour pouvoir pratiquer des tarifs différenciés, comme alternative aux post-paiement il y a aussi la solution de la carte que l'on charge à l'avance avec le montant de son choix, et ensuite à chaque validation ça décrémente le solde de la carte d'un montant X ou Y.


midi.31 a écrit:

Maintenant 2 tarifs, j'avoue que si on différencie le tarif métro du reste, ça risque de faire du report sur les bus en centre ville.

Quels sont les trajets métro que l'on peut faire en bus dans une durée raisonnable?
Quel pourcentage du trafic cela représente-t-il?
Qui est prêt à perdre 23 minutes pour économiser 46 centieuros?

Dernière modification par Guins (26-09-2014 22:39:32)

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#69 26-09-2014 22:44:27

Guins
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

midi.31 a écrit:

Etudiant_IEP@ "on pourrait encore collecter 224 M€à 260 M€ par an, soit l'équivalent du versement transport payé par les entreprises. "

J'ai fait un calcul 76M€ pour la gestion du péage à 2€/jours par véhicule il faut par jour calendaire un trafic de 104 000 véhicules, juste financer la gestion du péage. Ensuite pour récolter 224M€, il faut par jour calendaire, toujours pour 2€/véhicule, 306 000 Véhicule jour. Soit au total un trafic de 410 000Véhicule/jour; les a-t-on sur l'agglo, surtout si on souhaite faire baisser le trafic véhicule ?
Voilà déjà la question que je me pose.

Dans l'article il y a écrit 600 000 véhicules/jour en 2013, mais l'as-tu seulement lu...

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#70 26-09-2014 23:42:00

midi.31
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Guins a écrit:

midi.31 a écrit:

Un prélèvement en début de mois suivant, paraît une fausse bonne idée:
Tisséo devrait devoir gérer ce problème supplémentaire, suivi des RIB, gérer les ordres de prélèvements, gérer les rejet divers d'impayé pour X raisons, d'où frais supplémentaire en personnel, et sûrement des tas d'impayés.

Le post-paiement est déjà pratiqué par d'autres réseaux de transport urbain, c'est un service offert aux usagers, comme dans beaucoup d'autres activités (eau, électricité, gaz, téléphone, télépéage, garde d'enfants, services à domicile, ...)

Par ailleurs, toujours pour pouvoir pratiquer des tarifs différenciés, comme alternative aux post-paiement il y a aussi la solution de la carte que l'on charge à l'avance avec le montant de son choix, et ensuite à chaque validation ça décrémente le solde de la carte d'un montant X ou Y.


midi.31 a écrit:

Maintenant 2 tarifs, j'avoue que si on différencie le tarif métro du reste, ça risque de faire du report sur les bus en centre ville.

Quels sont les trajets métro que l'on peut faire en bus dans une durée raisonnable?
Quel pourcentage du trafic cela représente-t-il?
Qui est prêt à perdre 23 minutes pour économiser 46 centieuros?

Dans le sens contraire, perdre 20mnpar rapport à la voiture c'est normal, et là par rapport au métro non; d'ailleurs pourquoi 23mn, d'où sort ce chiffre. ainsi que les 46centimes d'économie ?
Quels sont les autres réseaux de TC qui pratiquent le paiement au mois écoulés, et combien d'impayés?

Dernière modification par midi.31 (27-09-2014 18:58:26)


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#71 26-09-2014 23:45:25

midi.31
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Guins a écrit:

midi.31 a écrit:

Etudiant_IEP@ "on pourrait encore collecter 224 M€à 260 M€ par an, soit l'équivalent du versement transport payé par les entreprises. "

J'ai fait un calcul 76M€ pour la gestion du péage à 2€/jours par véhicule il faut par jour calendaire un trafic de 104 000 véhicules, juste financer la gestion du péage. Ensuite pour récolter 224M€, il faut par jour calendaire, toujours pour 2€/véhicule, 306 000 Véhicule jour. Soit au total un trafic de 410 000Véhicule/jour; les a-t-on sur l'agglo, surtout si on souhaite faire baisser le trafic véhicule ?
Voilà déjà la question que je me pose.

Dans l'article il y a écrit 600 000 véhicules/jour en 2013, mais l'as-tu seulement lu...

J'ai peut-être loupé, mais j'ai pas vu cette info, sur quel article et la source des 600 000 véhicules?
Désolé, mais j'ai aussi une société qui me prend du temps j'ai pas forcément le temps de lire des pavés.


per tolosa totjorn mai

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#72 27-09-2014 00:15:18

Guins
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

midi.31 a écrit:

Dans le sens contraire, perdre 20mnpar rapport à la voiture c'est normal

Les gens qui prennent les TC plutôt que la voiture même si ça dure 20' de plus le font :
- parce qu'ils ont une conscience civique
- et/ou parce qu'ils n'ont pas accès à une voiture (en permanence ou à cet instant précis)
- et/ou parce que ça revient beaucoup moins cher.

Alors que des motifs pour faire un trajet en bus alors que c'est substantiellement plus lent et aléatoire que le métro*, pour économiser quelques dizaines de centimes, ben y'en a tout simplement pas.

* Et encore, quand c'est raisonnablement possible. Je ne parle même pas des trajets métro qui sont impossibles à faire en bus ou alors en y perdant une plombe. Mermoz-Gramont en 1h30 au lieu 20', ça t'intéresse à toi pour économiser 46 centimes? A9

Et quand il y aura une troisième ligne de métro, des lignes de bus disparaîtront encore de la commune de Toulouse, donc l'absence d'alternative bus pour faire des trajets métro sera encore plus répandue.


midi.31 a écrit:

pourquoi 23mn, d'où sort ce chiffre. ainsi que les 46centimes d'économie ?

C'est un exemple de différence de durée probablement à peu près usuelle entre un parcours métro et le même parcours en bus, et un exemple de différence de tarif qui pourrait être envisagée.


midi.31 a écrit:

Quels sont les autres réseaux de TC qui pratiquent le paiement au moins écoulés

http://www.Environnement-Magazine.Fr/pr … t-paiement

midi.31 a écrit:

combien d'impayés?

Super question; maintenant tu n'as plus qu'à chercher la réponse comme un grand ;-)
C'est un peu pénible à la longue de devoir toujours faire le travail pour toi.

Dernière modification par Guins (27-09-2014 08:40:43)

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#73 27-09-2014 00:18:09

Guins
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

midi.31 a écrit:

Guins a écrit:

Dans l'article il y a écrit 600 000 véhicules/jour en 2013, mais l'as-tu seulement lu...

J'ai peut-être loupé, mais j'ai pas vu cette info, sur quel article et la source des 600 000 véhicules?
Désolé, mais j'ai aussi une société qui me prend du temps j'ai pas forcément le temps de lire des pavés.

Comme je le disais, personnellement j'en ai un peu marre de devoir toujours faire le boulot pour que tu te fatigues pas trop le cerveau et la main qui tient la souris, donc si t'as des amis ici qui veulent le faire pour toi, ne vous privez pas, moi j'ai déjà fait ma part de social.

Dernière modification par Guins (27-09-2014 08:38:18)

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#74 27-09-2014 10:07:10

midi.31
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

Guins a écrit:

midi.31 a écrit:

Guins a écrit:

Dans l'article il y a écrit 600 000 véhicules/jour en 2013, mais l'as-tu seulement lu...

J'ai peut-être loupé, mais j'ai pas vu cette info, sur quel article et la source des 600 000 véhicules?
Désolé, mais j'ai aussi une société qui me prend du temps j'ai pas forcément le temps de lire des pavés.

Comme je le disais, personnellement j'en ai un peu marre de devoir toujours faire le boulot pour que tu te fatigues pas trop le cerveau et la main qui tient la souris, donc si t'as des amis ici qui veulent le faire pour toi, ne vous privez pas, moi j'ai déjà fait ma part de social.

Merci, mais j'ai pas le temps à passer des heures sur internet, j'ai du boulot.
Quant aux impayés j'ai bien compris que c'était pas votre soucis, et moi je pourrai aussi en avoir un peu marre, des gens sans voiture, car n'ayant pas les moyens, et qui par jalousie veulent emmerder les automobilistes, sans même chercher à savoir si les TC sont adaptés ou pas.
Point final sur vos raisonnements.


per tolosa totjorn mai

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#75 13-10-2014 13:57:25

Guins
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Re: Toulouse Métropole - Projet de troisième ligne de métro

midi.31 a écrit:

Merci, mais j'ai pas le temps à passer des heures sur internet, j'ai du boulot.

Ca ne t'a pourtant pas empêché de poster près de 4000 messages.

À durée constante, un peu plus de lecture et un peu moins d'écriture, seraient certainement positifs pour le niveau.



midi.31 a écrit:

moi je pourrai aussi en avoir un peu marre, des gens sans voiture, car n'ayant pas les moyens, et qui par jalousie veulent emmerder les automobilistes

Les défenseurs de la mobilité durable, comme de manière plus générale les défenseurs de toutes les causes ne procurant pas de bénéfice personnel immédiat, sont en moyenne des personnes avec un niveau de qualification plutôt favorisé.

Je ne sais pas si ça permet d'approcher les fabuleux revenus du métier de VRP en sauscisses-choucroute, mais en général, ça permet quand même de pouvoir s'acheter une voiture.


Guins a écrit:

midi.31 a écrit:

Quels sont les autres réseaux de TC qui pratiquent le paiement au moins écoulés

http://www.Environnement-Magazine.Fr/pr … t-paiement

Un réseau de plus qui lance le post-paiement : http://www.Mobilicites.com/011-3124-A-M … blics.html

+ tarification différenciée en vente à bord, pour inciter les clients à privilégier l'achat au sol.

(Et succès d'un BHNS grâce à 90% de site propre.)


Bien entendu les impayés de post-paiement sont négligeables dans le budget d'un réseau TC, car :

1. Les banquiers ne sont pas tendres avec les prélèvements non honorés (c'est un peu comme avoir fait des chèques sans provision...), ça donne lieu à la facturation de frais bancaires substantiels par rapport au prix de quelques déplacements TC à post-payer, et on en sort pas non plus gagnant en terme de relation avec son banquier...

2. Avec la billettique électronique, le réseau TC peut d'une part immédiatement suspendre l'abonnement du "client" en question*, et d'autre part le mettre en liste noire de sorte à lui refuser tout achat ultérieur de titres de transport en prélèvement automatique, que ce soit pour du post-paiement ou pour un abonnement classique.

* Et le "client" peut le découvrir le matin au moment d'essayer de valider avec sa carte, avec donc le choix entre abandonner son trajet TC (pas forcément facile s'il doit aller au boulot ou à un rendez-vous), acheter un titre de transport en urgence au plein tarif, ou bien prendre le risque de prendre quand même les TC sans titre de transport avec donc le risque de se prendre en plus une amende supplémentaire.

Autant dire que l'impayé n'est pas un choix très intelligent de la part du "client"...

Les faits parlent d'eux-mêmes, puisque les réseaux pratiquant le post-paiement se multiplient.


midi.31 a écrit:

Point final sur vos raisonnements.

Tant mieux, mais comme d'habitude tu vas te contredire en ne respectant pas le "point final" que tu t'es pourtant auto-infligé.

Dernière modification par Guins (13-10-2014 14:24:59)

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