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greg59 a écrit:
Je pense sincèrement que le collectif finira par gagner la bataille.... (non pas parce que je soutiens leur projet), mais parce qu'ils ont pas mal d'arguments à faire capoter le projet, notamment devant la justice si ça doit arriver à cette situation, les arguments sont nombreux en leurs faveur, notamment sur le choix alternatif, les secteurs les plus pollués de Toulouse qui n'est pas desservis par le métro, la densité des quartiers, et aussi le fait que le secteur Nord de Toulouse sera urbanisé à long terme, et pas de suite, etc....
Le juge vérifie l’utilité publique intrinsèque d’un projet. Il ne va pas regarder s’il existe un projet plus utile. A peine va-t-il regarder s’il existe un projet moins attentatoire à la propriété privée. Mais ça ne me semble pas être un argument du projet alternatif.
Alors le projet alternatif te semble peut-être plus utile que le projet officiel, mais ça pèsera peu dans l’analyse des recours. Et c’est un euphémisme.
Ptiloulou a écrit:
Au regard de cette mobilisation, le maître d'ouvrage aurait pu inventer des modalités de dialogue et de co-construction plus novatrices, en phase avec une démocratie plus participative, d'autant plus qu'il s'agit de personnes qui sont sur une démarche constructive
Ces idées de participation, de co-construction etc me laissent toujours perplexe. Pour un citoyen averti et sincèrement engagé au service de l’intérêt général, combien de citoyens juste là pour défendre leur seuls intérêts ? Et combien de citoyens n’y connaissant rien mais parlant quand même ? Je l’ai encore vu à Pessac dans le cadre d’une démarche prospective (Bordeaux Metropole 2050), certains propos sont extrêmement simplistes et témoignent de visions très court-termistes (c’était quand même moins inquiétant que ce que l’on peut entendre dans des réunions de concertation sur des projets précis).
Dernière modification par MiKL-One (16-07-2018 21:36:13)
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Je sais la difficulté de ce type d'exercice (de démarche plus participative), mais il existe des exemples et des pratiques intéressants, encore faut-il accepter d'être dans cette co-construction (ce qui effectivement présente toujours un risque pour le maître d'ouvrage).
Il est évident qu'il est nécessaire de border les choses : bien choisir et former (si nécessaire) les participants, en s'appuyant pourquoi pas sur le tissu associatif et en mettant en place des outils (maisons de projets urbains ...), préciser en amont les règles du jeu (fixer en amont la méthode de travail, les limites à l'exercice et la place et le rôle de chacun), ...
Il y a, notamment dans des démarches de renouvellement urbain sur des quartiers politique de la ville , des exemples intéressants de co-construction, qui débordent du strict cadre légal. Il y a aussi des tentatives, plus ou moins réussies, de concertation approfondies sur des élaborations de PLU. Il y a également de la littérature sur le sujet.
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Je n’ai jamais vu de concertation sur un gros projet (assez clivant à la base) vraiment intéressante. Peut-être parce qu’elles étaient mal menées, y compris par le tissu associatif. Participants aux attentes trop diverses, aux profils trop différents, souvent des habitants. Je n’y crois absolument pas (plus).
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Je vous remercie mikl-one pour votre vision extérieure que je rejoins notamment au niveau de votre argumentation sur d'éventuels recours.
Le débat interne tolosano-touloysain est très souvent néfaste, partisan et s'éloigne de la compréhension du sujet par l'absence d'écoute des arguments des uns et des autres.
J'apprécie votre apport à ce débat et je vous en remercie.
Je constate que l'autate à aujourd'hui un discours plus posé et plus respectueux en rapport avec le processus à contrario du collectif citoyen animé de plus d'animosité.
Dernière modification par oc31 (16-07-2018 20:39:03)
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http://www.lalettrem.fr/actualites/3e-l … -est-lance
le marché de maîtrise d'œuvre du lot nord-ouest est lancé
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Avec manifestement un peu d'amertume vis-à-vis de l'Etat, JL Moudenc précise ses attentes de participations financières dans les projets du PDU (et notamment la ligne 3 du métro) :
https://actu.fr/occitanie/toulouse_3155 … 67815.html
c'est de bonne guerre ... dans la mesure où l'Etat a mis en avant comme nouvelle priorité les transports du quotidien (et donc l'abandon ou le décalage de grands projets comme les LGV), il semblerait tout indiqué qu'il participe sans rechigner aux projets structurants de transports urbains.
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Le but de ce que fait le Gouvernement n'est pas de siphonner les grand projets pour les transports du quotidiens, c'est de diminuer l'enveloppe globale devolue aux transports. Redefinir les priorites, c'est un grand classique pour faire des economies. Donc je serais surpris que la ligne 3 gagne grand chose avec les nouvelles priorites.
On peut d'ailleurs discuter de savoir si la ligne 3 n'est pas un "grand projet" et donc hors priorites.
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La priorité affichée concerne la notion de transports du quotidien, on rentre bien dans le cadre, tout comme le GPE, même s'il s'agit de projets très coûteux.
Mais, bien entendu, je ne suis pas dupe sur les réelles intentions du gouvernement. . L'enveloppe globale ne sera pas énorme et quand on va rentrer dans le détail (d'autant qu'il semble y avoir grand besoin de régénération d'infrastructures existantes) il ne restera pas grand chose.
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C'est clair, il n'y aura que des miettes, de petites miettes, l'heure des grosses subventions au projet de TCSP des années 2000 à 30% du coût du projet est loin derrière nous....
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C'est ce que je dis, que des miettes...
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oc31 a écrit:
On ne peut pas dire que Tisseo est gourmand en demande de subvention d'État avec environ 10% du total du coût.
A l'heure de l'austérité, ne rêvons pas trop sur un peu plus d'aides de l'Etat....
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Mais, on ne sais même pas ce qu'est l'austérité chez nous. On n'a jamais vu ça.
Il y a des pays qui ont autrement morflé, nettement plus gravement.
Puis d'ailleurs, personne ne ferait le grincheux si ce projet obtenait de grosses subventions de l'État, puisqu'il s'agit d'investissement productif. Ça crée des richesses, facilite la vie des citoyens... Typiquement une très bonne dépense.
Le problème de l'État et des collectivités, c'est essentiellement leurs frais de fonctionnement, même pas les dépenses dites sociales.
C'est dans le fonctionnement qu'on devrait mettre moins d'argent pour les contraindre à se montrer un peu moins gloutons et plus efficaces.
Par exemple en fusionnant communes et intercos, en supprimant les départements dont la pertinence est discutable...
Voilà. De sorte qu'on pourrait subventionner ce métro plus aisément.
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Quand je dis austérité, je parle de réduction des dépenses prévu par l'Etat, les dépenses d'investissements font parti malheureusement de la réduction des dépenses pour réduire la dette.
Bien évidemment, des pays comme la Grèce, le Portugal, ont morflé sur l'austérité, bien pire que nous.
Dans ce pays, on ne sait pas distinguer, bonne dette, et mauvaise dette.... Dommage comme tu le dis !
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Effectivement, pour les transports du quotidien comme la 3eme ligne de métro ebtrexautez, c'est une dette utile.
Demander 200 millions d'€ à l'État (même pas 10% du coût de TAE), c'est quoi comparé au Grand Paris Express et ses milliards d'€.
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En même temps, vu les contraintes de l'UE, sur les 3% de déficit, ça me paraît compliqué de donner beaucoup d'argent aux collectivités pour les projets de TCSP dans les villes et métropoles
Merci l'UE de nous priver d'investir l'avenir !
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l'État emprunte déjà pour cela. C'est un investissement sur du long terme.
N'êtes vous pas un de ceux qui précisent qu'il y a des bonnes dettes et des mauvaises dettes ?
Dernière modification par oc31 (22-09-2018 23:30:00)
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oc31 a écrit:
l'État emprunte déjà pour cela. C'est un investissement sur du long terme.
N'êtes vous pas un de ceux qui précisent qu'il y a des bonnes dettes et des mauvaises dettes ?
Si !
Mais j'ignorai que l'Etat empruntait pour les collectivités dans des projets de TCSP.
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l'Etat n'emprunte pas spécifiquement pour cela (en vertu du principe de non-affectation des recettes qui découle du principe d'universalité budgétaire). Il emprunte de manière générale pour couvrir ses dépenses, parmi lesquelles on trouve les dotations aux collectivités territoriales et les subventions aux projets de ce type.
C'est d'ailleurs plutôt une marque de bonne gestion que ce soit l’État qui finance ce genre de projets plutôt que l'emprunt des collectivités territoriales car l’État jouit de taux d'intérêts plus faibles sur les marchés financiers.
Quant à l'austérité, les économistes la définissent comme une politique budgétaire et fiscale entrainant une contraction de l'activité économique. Alors effectivement, l'austérité en France a eu une ampleur très limitée par rapport aux pays du Sud de l'Europe, mais on connait un niveau limité d'austérité continu depuis 2009 qui a durablement affecté l'activité et le niveau de croissance, notamment en raison de la contraction des investissements publics.
Du reste, même si contenir le déficit à 3% prive de marges de manœuvre budgétaires, celles-ci restent considérables. Si aujourd'hui l’État investit peu, c'est notamment parce qu'il a choisi de se priver de recettes fiscales, en particulier sur les hauts revenus (comparez les taux d'IR sur les revenus supérieurs à 28000€ imposables/an entre 1997 et aujourd'hui, c'est instructif) et parce qu'il a choisi de dépenser de l'argent pour compenser les exonérations de cotisations sociales (puis pour les baisser pour de bon). On est loin d'être dans un pays privé de marges de manœuvre : des choix clairs ont été faits en matière de priorités d'action publique et un moindre investissement dans les transports collectifs en est une des conséquences (néfaste à mon sens).
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https://actu.fr/occitanie/toulouse_3155 … 34516.html
Municipales 2020 : candidat à Toulouse, Claude Raynal (PS) tire à boulets rouges sur Jean-Luc Moudenc
S’il est élu, Claude Raynal ne remettra pas en cause le projet de troisième ligne de métro. « Ce n’était pas prioritaire, mais nous n’allons pas condamner la Ville en revenant en arrière, avec l’élaboration d’un nouveau Plan de déplacements urbains (PDU). Il faut qu’on avance
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La livraison de la ligne 3 est finalement reportée d'une année, passant à 2025 (décalage qui était fortement prévisible) :
https://actu.fr/occitanie/toulouse_3155 … 76607.html
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ce sera plu tard que 2025, plutôt 2027 à 2030
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