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Grand Est - Démographie

#26 10-01-2018 12:44:57

Floch PC 11
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Re: Grand Est - Démographie

A la différence près que j'ai une meilleure estime de Reims que Dadolovitch (je la connais moins aussi).

Les rues classiques, la cathedrale, la rue commerçante qui accueille plein de commerces, un beau tram et une histoire (rois, foot avec le sdr qui a ete un grand club, plus que Sedan).

Mais mulhouse, mystere, on connait meme pas leur tram, dommage.


Vouloir plus pour Rennes, une ville sans rayonnement & renfermée sur elle-même.

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#27 10-01-2018 13:23:10

dadolovitch
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Re: Grand Est - Démographie

Effectivement entre quelqu'un y étant passé une fois et habitant à 700 kilomètres et un autre habitant juste à côté et y étant allé une centaine de fois... Je peux comprendre qu'il y ait une différence de ressenti. Mais on ne parlait pas de nos avis  F9 alors pourquoi dire à la différence près ?

Pour le Foot si on parle de l'époque préhistorique effectivement mais les 20-50 ans (le glorieux Reims c'était il y a presque 70 ans hein) se souviennent bien plus facilement de Sedan que de Reims dans le domaine du football. Au XXIe siècle Sedan a joué le titre de L1, a mis des féssées à tous les grands clubs français, a disputé plusieurs coupes d'Europe et a été 2 fois en finale de coupe de France (et 3 fois en demi). Reims est plutôt connue au XXIe siècle et à la fin du XXe pour être un club de L2 (qui a perdu 90% des derbys contre Sedan ces 20 dernières années).
Bon depuis 3 ou 4 ans effectivement on peut plus trop parler  A10 mais le football est un cycle. Reims était en 5ème division il y a pas si longtemps.

Et je termine cette parenthèse par un petit peu de taquinerie, si vous nous rendiez la coupe que vous nous avez volée en 1965, l'armoire à trophée serait un peu plus garnie  A10

Pour Mulhouse c'est vrai qu'elle est très discrète, qui saurait dire que c'est une Ville bien plus grande que Reims ? Pratiquement personne et pourtant.

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#28 10-01-2018 15:17:42

shacko51
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Re: Grand Est - Démographie

Sedan n'est pas plus connu que Reims, bien au contraire. Faut pas oublier que Reims vient de passer 4 ans en ligue 1, battant au passage le PSG, l'OM ou encore Lyon. Et en ce moment, il marche sur la L2. On va arrêter là les comparaisons, car j'ai rarement entendu un Sedanais reconnaître la supériorité historique du Stade de Reims.

Bref, je ne dirais pas que Mulhouse est une ville plus grande, d'ailleurs dans les faits c'est évidement pas le cas. En revanche, elle a la chance d'avoir beaucoup beaucoup de petites villes autour d'elle. C'est bien le gros point faible de Reims, et c'est pas les villages entourés de vigne qui vont aider !


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#29 10-01-2018 15:27:37

dadolovitch
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Re: Grand Est - Démographie

shacko51 a écrit:

Sedan n'est pas plus connu que Reims, bien au contraire. Faut pas oublier que Reims vient de passer 4 ans en ligue 1, battant au passage le PSG, l'OM ou encore Lyon. Et en ce moment, il marche sur la L2. On va arrêter là les comparaisons, car j'ai rarement entendu un Sedanais reconnaître la supériorité historique du Stade de Reims.

Bref, je ne dirais pas que Mulhouse est une ville plus grande, d'ailleurs dans les faits c'est évidement pas le cas. En revanche, elle a la chance d'avoir beaucoup beaucoup de petites villes autour d'elle. C'est bien le gros point faible de Reims, et c'est pas les villages entourés de vigne qui vont aider !

Je parle du XXIe siècle, à l'époque où nous vivons, pas à une époque que personne sur ce forum n'a connue. Il y a une nuance entre jouer le titre, disputer la coupe d'Europe, faire plusieurs finales de coupe et jouer le maintien. Evidemment si on prend toute l'histoire des deux clubs le palmarès n'est pas comparable mais c'est pas l'objet de mon propos. Sedan a marqué les esprits de tous les amoureux du foot de 1998 à 2007. Reims il faut remonter aux années 1950.

Tu peux ne pas le penser mais c'est faux, l'agglomération de Mulhouse c'est 249 000 habitants contre 211 000 pour Reims. A cette échelle 38 000 habitants c'est énorme (15% d'habitants en plus). C'est les chiffres qui parlent pas moi.

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#30 10-01-2018 15:39:13

shacko51
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Re: Grand Est - Démographie

Je nie pas qu'ils ont marqué les esprits, je dis que Sedan n'est pas plus connu que Reims. En revanche, pas la peine de remonter aussi loin (1950) Reims a battu le PSG d'Ibrahimovic, et de Beckham en 2013. ça a marqué les esprits !  On a perdu 4-1 contre Chambly, club de National, en 2016 aussi, là encore ça a beaucoup fait parler de Reims..  B1


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#31 10-01-2018 17:02:49

Turenne
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Re: Grand Est - Démographie

Pour être allé à Mulhouse en septembre, je trouve que la ville fait beaucoup plus urbaine que ne le fait Reims. Au niveau des transports déjà. La gare est massive, on sort sur le parvis et trois lignes de tramway défilent partout. En plus de cela une ligne de tram-train. Un réseau de VLS dense et un aéroport international conséquent.
Sur le parvis encore, des IGH nombreux surprennent. Ils créent un sentiment de forte densité assez plaisant. Historiquement ça a quand même plus de cachet avec toutes les petites rues pittoresques. Mulhouse a eu la chance de ne pas connaître la même foudre que Reims lors de la première guerre mondiale et a conservé un centre-historique charmant.
J'ai aussi été surpris par la présence de nombreuses grandes enseignes, y voir Starbucks et Nike Factory c'est quand même rare pour une ville de 250 000 habitants.


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#32 10-01-2018 17:18:29

marco68
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Re: Grand Est - Démographie

shacko51 a écrit:

Bref, je ne dirais pas que Mulhouse est une ville plus grande, d'ailleurs dans les faits c'est évidement pas le cas. En revanche, elle a la chance d'avoir beaucoup beaucoup de petites villes autour d'elle. C'est bien le gros point faible de Reims, et c'est pas les villages entourés de vigne qui vont aider !

Je ne connaît pas Reims, hormis une traversée urbaine en Berliet vers Mourmelon à une époque lointaine  A7
Par son passé, son histoire urbaine plus prestigieuse ainsi que par sa taille et sa population, Reims est plus concentré, donc plus grande que Mulhouse.
Ensuite, la donne change un secteur densément peuplé. Mulhouse a plusieurs villes de banlieue de plus de 10 000 h. Dans un rayon de 20 km, limite de la (petite) AU mulhousienne, se trouve plusieurs petits pôles de 30000 h. Ensuite à 50 km de Mulhouse on trouve: Bâle, Belfort/ Montbeliard, Colmar et la ville de Fribourg en Allemagne.
Maintenant Reims et Mulhouse ont un point commun: elles ne sont pas préfectures. Pour les deux villes, ça c'est joué sous la Révolution. Reims on sait pourquoi (...). Mulhouse, elle,  était une petite république indépendante alliée à la Suisse qui s'était "réunie" à la France qu'en 1798. De toute façon, à cette époque elle était beaucoup plus petite que Colmar: 6000 h contre 13 000 h.

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#33 10-01-2018 17:26:14

dadolovitch
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Re: Grand Est - Démographie

Mais qui parle encore de ville-centre aujourd'hui ? C'est en terme d'agglomération qu'il faut regarder. Bruxelles n'est peuplée que de 160 000 habitants pourtant on se doute bien que derrière il y a l'agglomération et c'est ça qu'on regarde. C'est pareil en France, on ne peut pas dire que Mulhouse = 115 000 habitants. Si on veut évaluer la véritable taille démographique d'une ville le meilleur découpage c'est l'unité urbaine qui se sert de la continuité du bâti.


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#34 10-01-2018 17:56:02

shacko51
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Re: Grand Est - Démographie

Turenne a écrit:

Pour être allé à Mulhouse en septembre, je trouve que la ville fait beaucoup plus urbaine que ne le fait Reims. Au niveau des transports déjà. La gare est massive, on sort sur le parvis et trois lignes de tramway défilent partout. En plus de cela une ligne de tram-train. Un réseau de VLS dense et un aéroport international conséquent.
Sur le parvis encore, des IGH nombreux surprennent. Ils créent un sentiment de forte densité assez plaisant. Historiquement ça a quand même plus de cachet avec toutes les petites rues pittoresques. Mulhouse a eu la chance de ne pas connaître la même foudre que Reims lors de la première guerre mondiale et a conservé un centre-historique charmant.
J'ai aussi été surpris par la présence de nombreuses grandes enseignes, y voir Starbucks et Nike Factory c'est quand même rare pour une ville de 250 000 habitants.

Surpris par cette révélation, je vais me balader avec maps, et surprise, il y a juste une tour en R+21.... C'est pas ce que j'appelle "nombreux". Donc sans mauvaise fois, je ne vois pas beaucoup de différence, a part qu'ils ont construit ces dernières années, les bâtiments autour seront donc bien plus récent qu'à Reims. Quoique côté Clairmarais, c'est pas bien vieux, et avec une impression urbaine intéressante, sans être excessivement haut. Mais on est plusieurs sur le forum à regretter le manque d'au moins un gabarit supérieur à R+6, le maximum dans le coin.


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#35 10-01-2018 17:56:22

Max Ence
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Re: Grand Est - Démographie

Le calcul des unités urbaines à quand même ses limites notamment dans les zones densément peuplées mais qui ne sont pas concentrée autour d'une ville, il suffit de regarder une vue satellite pour s'en rendre compte. Autant pour Reims l'Unité Urbaine représente vraiment l'agglomération telle qu'elle est, autant pour d'autres villes comme par exemple Metz avec l'agglo d'Amnéville incluse dedans D3 (à 300m près, l'agglo de Thionville pourrait aussi être intégré à l'UU de Metz, ça ne ferait pas de Metz une ville de 410 000 habitants) le calcul est complétement tronqué. Idem pour Douai, ce n'est pas une ville de 500 000 habitants.


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#36 10-01-2018 18:00:46

dadolovitch
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Re: Grand Est - Démographie

shacko51 a écrit:

Turenne a écrit:

Pour être allé à Mulhouse en septembre, je trouve que la ville fait beaucoup plus urbaine que ne le fait Reims. Au niveau des transports déjà. La gare est massive, on sort sur le parvis et trois lignes de tramway défilent partout. En plus de cela une ligne de tram-train. Un réseau de VLS dense et un aéroport international conséquent.
Sur le parvis encore, des IGH nombreux surprennent. Ils créent un sentiment de forte densité assez plaisant. Historiquement ça a quand même plus de cachet avec toutes les petites rues pittoresques. Mulhouse a eu la chance de ne pas connaître la même foudre que Reims lors de la première guerre mondiale et a conservé un centre-historique charmant.
J'ai aussi été surpris par la présence de nombreuses grandes enseignes, y voir Starbucks et Nike Factory c'est quand même rare pour une ville de 250 000 habitants.

Surpris par cette révélation, je vais me balader avec maps, et surprise, il y a juste une tour en R+21.... C'est pas ce que j'appelle "nombreux". Donc sans mauvaise fois, je ne vois pas beaucoup de différence, a part qu'ils ont construit ces dernières années, les bâtiments autour seront donc bien plus récent qu'à Reims. Quoique côté Clairmarais, c'est pas bien vieux, et avec une impression urbaine intéressante, sans être excessivement haut. Mais on est plusieurs sur le forum à regretter le manque d'au moins un gabarit supérieur à R+6, le maximum dans le coin.

Mulhouse est réputé pour sa densité et sa skyline schacko. Tu ne sais pas qu'un IGH c'est plus de 28 mètres peut-être ? Cherches mieux car moi je vois bien plus d'une tour. Il voulait sans doute parler des tours dans le centre plus que sur le parvis. Moi je vois un R+40 aussi  A10 t'es sûr toujours pas plus qu'à Reims ?

http://static.panoramio.com/photos/original/2441696.jpg

https://www.lavieamulhouse.com/wp-content/uploads/2015/02/ce1048e468e7ba1d85d0ab4ee1535103.jpg

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#37 10-01-2018 18:16:28

Turenne
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Re: Grand Est - Démographie

Effectivement un IGH n'est pas un gratte-ciel mais un immeuble dont le dernier plancher est au minimum à 26 mètres. Vous devriez le savoir.

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#38 10-01-2018 18:26:27

dadolovitch
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Re: Grand Est - Démographie

Max Ence a écrit:

Le calcul des unités urbaines à quand même ses limites notamment dans les zones densément peuplées mais qui ne sont pas concentrée autour d'une ville, il suffit de regarder une vue satellite pour s'en rendre compte. Autant pour Reims l'Unité Urbaine représente vraiment l'agglomération telle qu'elle est, autant pour d'autres villes comme par exemple Metz avec l'agglo d'Amnéville incluse dedans D3 (à 300m près, l'agglo de Thionville pourrait aussi être intégré à l'UU de Metz, ça ne ferait pas de Metz une ville de 410 000 habitants) le calcul est complétement tronqué. Idem pour Douai, ce n'est pas une ville de 500 000 habitants.

Je passe mon temps à le dire sur d'autres sections. Mais on me répond souvent qu'on a que l'INSEE alors ce sont les seuls chiffres valables (sdr51 le fait remarquer souvent, il faut s'appuyer sur les chiffres INSEE uniquement et je ne suis pas d'accord avec lui sur ce point).
Mais concernant Mulhouse et Reims si on se base comme tu le suggères sur les villes uniquement situées autour de la ville sans aucune ville satellite on obtient les noyaux suivants :
Mulhouse : 217 752 habitants
Reims : 212 965 habitants

Cependant dans le cas de Mulhouse les villes satellites ne sont pas si éloignées que ça. La plus lointaine se trouvant à 7 kilomètres au Nord.

Quoiqu'il en soit on ne peut absolument pas dire que Mulhouse est inférieure à Reims. C'est ce que vous pensez peut-être mais tout montre le contraire et navré que ça vous déplaise...

Dernière modification par dadolovitch (10-01-2018 18:29:58)


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#39 10-01-2018 18:44:52

shacko51
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Re: Grand Est - Démographie

Excusez moi mais il faut s'exprimer correctement, dans la phrase de Turenne il était clairement question du parvis, or il n'y a qu'une tour en face. 
Sinon, niveau réputation skyline, excuses moi dado mais à part Lyon et Marseille, je ne vois pas quelle ville en France est "réputée" pour sa skyline.  E10

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#40 10-01-2018 19:10:40

dadolovitch
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Re: Grand Est - Démographie

Effectivement on part de loin...
Je sais pas consulte la section skylines françaises dans le forum. Lille et Paris ça te parle ? Sinon Nancy a une skyline impressionnante également, la plus belle de la région.

http://meurthe-et-moselle.fr/sites/default/files/GdNancy.jpg

http://www.nancy-tourisme.fr/typo3temp/pics/550eceec02.jpg

http://img.over-blog-kiwi.com/600x350-ct/1/76/30/06/20170209/ob_926c2a_fullsizerender-179.jpg

Notamment deux tours de plus de 100 mètres.

Lille :

https://zupimages.net/up/18/01/lrjd.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Eura.jpg

http://img15.hostingpics.net/pics/830854capturedecran20140730a220348imagesiacommiys.png

A échelle moindre Mulhouse, Rennes, Montpellier, Le Havre et Amiens ont aussi des skylines réputées.


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#41 10-01-2018 19:11:16

Max Ence
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Re: Grand Est - Démographie

Les chiffres on leur fait dire ce qu'on a envie.

Si je veux je peux dire que Reims est la première ville du Grand Est. Ce qui est vrai si on parle de densité de l'UU.

Qu'elle est la 2ème ce qui est aussi vraie si on prend la commune seule (Et c'est ce que regarderont les touristes par exemple. Un Chinois qui vient en France s'intéressera à Paris intramuros et à ses 2,2 millions d'habitants, pas à son UU de 11 millions et à des villes comme Evry ou Cergy-Pontoise).

Qu'elle est la 5ème, ce qui sera vrai si on parle des UU telles qu'elles sont calculées.

Au final je pense que la vérité est entre tout ça. A part Strasbourg qui est au dessus aucune des 4 autres grande villes du Grand Est ne se détache réellement à part éventuellement Nancy.


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#42 10-01-2018 19:47:04

dadolovitch
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Re: Grand Est - Démographie

Max Ence a écrit:

Les chiffres on leur fait dire ce qu'on a envie.

Si je veux je peux dire que Reims est la première ville du Grand Est. Ce qui est vrai si on parle de densité de l'UU.

Qu'elle est la 2ème ce qui est aussi vraie si on prend la commune seule (Et c'est ce que regarderont les touristes par exemple. Un Chinois qui vient en France s'intéressera à Paris intramuros et à ses 2,2 millions d'habitants, pas à son UU de 11 millions et à des villes comme Evry ou Cergy-Pontoise).

Qu'elle est la 5ème, ce qui sera vrai si on parle des UU telles qu'elles sont calculées.

Au final je pense que la vérité est entre tout ça. A part Strasbourg qui est au dessus aucune des 4 autres grande villes du Grand Est ne se détache réellement à part éventuellement Nancy.

Justement c'est là où tu te trompes fortement. Il n'y a qu'en France qu'on s'attarde sur la population de nos vieilles villes-centre étriquées. Eurostat, GxC et toutes les institutions mondiales et européennes parlent de metropolitan area pour comparer les villes. Cette notion de ville centre on l'a qu'à l'intérieur de nos frontières. On fait pareil pour nos voisins belges, tu sais bien que Bruxelles c'est grosso modo 1,5 million non ? Pourtant la commune de Bruxelles est plus petite que le commune de Reims. Bah si tu fonctionnes comme ça pour l'étranger les étrangers font pareil pour nous. Pour l'ensemble du monde Paris c'est grosso modo 10 millions pas 2.

Ne cites plus de chiffres si on peut leur faire dire n'importe quoi. Ca c'est l'argument lorsqu'on est désavantagé, c'est ce qu'on entend partout. Par contre lorsque ça arrange on se base sur des articles , sur l'INSEE etc... Un peu facile.

Si tu peux dire que Nancy et Metz, 80 000 habitants de plus dans l'UU et 80 à 125 000 de plus dans l'AU par rapport à Reims c'est de la même veine alors allons y gaiement, on peut dire que Charleville équivaut à Reims à ce rythme  B10

Pour info :

AU : Strasbourg est la 9e de France, Nancy la 20e , Metz la 24e, Reims la 32e et Mulhouse la 37e...
UU : Strasbourg est la 13e de France, Nancy la 21e, Metz la 22e, Mulhouse la 26e et Reims la 31e...

Je vois une légère différence quand même.

1. Strasbourg
2. Nancy et Metz
3. Reims et Mulhouse
4. Thionville, Colmar, Troyes
5. Châlons, Charleville
6. Epinal

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#43 10-01-2018 19:53:04

Yoda59
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Re: Grand Est - Démographie

ce qui est certain, c'est que parfois les chiffres de l'INSEE ne recouvrent pas une perception, subjective peut-être, qu'on se fait d'un milieu urbain. Des "signaux faibles" indiquent parfois qu'on approche d'une agglomération, même sans bâti ( passage d'une autoroute de 2x2 voies à 2x3 voies, ponts plus nombreux, lignes à haute tension, densification de la circulation...il peut y avoir des périphéries au-delà des 200 m - d'un autre côté, les AU vont bien au delà de la perception urbaine qu'on a d'une ville) , je ne suis pas géographe, mais ça me semblerait intéressant d'inclure, entre ou en plus des notions d'UU et d'AU, ces données plus subjectives.

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#44 10-01-2018 19:55:39

dadolovitch
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Re: Grand Est - Démographie

Il n'y a pas de modèle sans faille mais se baser sur un modèle de distance ça peut être assez parlant aussi. Du genre telle population à 25 kilomètres autour du centre-ville etc.


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#45 10-01-2018 19:56:17

Yoda59
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Re: Grand Est - Démographie

1. Strasbourg
2. Nancy et Metz
3. Reims et Mulhouse
4. Thionville, Colmar, Troyes
5. Châlons, Charleville
6. Epinal

je m'y retrouve bien... sauf peut-être Troyes, que je mettrais un cran au dessus de Thionville de par ses fonctions de préfecture et de ville-centre plus prononcée que Thionville, qui a certes une densité de population importante autour, mais qui souffre de sa proximité avec Luxembourg et Metz pour son rayonnement.

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#46 10-01-2018 20:42:04

shacko51
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Re: Grand Est - Démographie

dadolovitch a écrit:

Effectivement on part de loin...
Je sais pas consulte la section skylines françaises dans le forum. Lille et Paris ça te parle ? Sinon Nancy a une skyline impressionnante également, la plus belle de la région.

http://meurthe-et-moselle.fr/sites/defa … dNancy.jpg

http://www.nancy-tourisme.fr/typo3temp/ … ceec02.jpg

http://img.over-blog-kiwi.com/600x350-c … er-179.jpg

Notamment deux tours de plus de 100 mètres.

Lille :

https://zupimages.net/up/18/01/lrjd.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … c/Eura.jpg

http://img15.hostingpics.net/pics/83085 … ommiys.png

A échelle moindre Mulhouse, Rennes, Montpellier, Le Havre et Amiens ont aussi des skylines réputées.

Je n'ai volontairement pas cité Paris car c'est une évidence, par contre j'avais zappé Lille, pardons !  Bon après, Nancy, c'est sympa, mais personne ne citera cette ville instinctivement... Personnellement c'est Lyon qui me viens.

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#47 10-01-2018 21:14:59

Floch PC 11
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Re: Grand Est - Démographie

shacko51 a écrit:

Surpris par cette révélation, je vais me balader avec maps, et surprise, il y a juste une tour en R+21.... C'est pas ce que j'appelle "nombreux". Donc sans mauvaise fois, je ne vois pas beaucoup de différence, a part qu'ils ont construit ces dernières années, les bâtiments autour seront donc bien plus récent qu'à Reims. Quoique côté Clairmarais, c'est pas bien vieux, et avec une impression urbaine intéressante, sans être excessivement haut. Mais on est plusieurs sur le forum à regretter le manque d'au moins un gabarit supérieur à R+6, le maximum dans le coin.

Reims ressemble plus a Bordeaux dans le centre alors que Mulhouse c'est plus Strasbourg ou Lille. De ce que je vois


Vouloir plus pour Rennes, une ville sans rayonnement & renfermée sur elle-même.

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#48 11-01-2018 12:38:55

marco68
Grande Arche
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Re: Grand Est - Démographie

Chacun, peut se faire une opinion sur la réalité de Reims et Mulhouse avec la fonction "street view" et la version 3D de Google Earth.
Ci dessous, une vue de Mulhouse avec la "Tour de l'Europe" au centre de la ville. Devant, en arc de cercle, la rue commerçante principale de ville. La tour (100 m) est le bâtiment habité le plus haut d'Alsace. https://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_de_l%27Europe_

http://nsm08.casimages.com/img/2016/12/29//16122901594722102714734521.jpg

Concernant les IGP, le "versus" entre les deux villes:
http://www.pss-archi.eu/villes/FR-68224.html
http://www.pss-archi.eu/villes/FR-51454.html

Dernière modification par marco68 (11-01-2018 16:13:21)

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#49 11-01-2018 12:51:55

dadolovitch
Hermitage plaza
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Re: Grand Est - Démographie

Impressionnant quand même pour Mulhouse.


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#50 11-01-2018 13:10:14

shacko51
Tour Montparnasse
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Re: Grand Est - Démographie

Les tours HLM ne m'impressionnent pas personnellement  C7

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