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Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

#1 23-06-2018 14:12:14

greg59
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Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Après, plusieurs métropoles françaises, c'est au tour de Bordeaux de voir un dossier complet du l'idée d'un RER :
Pour la tranchée de Talence, il propose un tramway, sur la ceinture ferroviaire, entre Cenon et Pessac, ça rejoint l'idée de Milk One, sauf qu'il propose un métro sur cette partie de la ceinture ferroviaire.

Un axe Libourne – Arcachon à mise en œuvre rapide et évolutive

Sujet récurrent dans nos dossiers sur les RER dans les grandes métropoles, l’arbitrage entre exploitation radiale, diamétralisation et recouvrement. Dans le cas bordelais, deux évidences émergent avec la configuration de la gare Saint Jean : l’axe Langon peut être associé avec l’axe Saint Mariens pouvant arriver tous les deux sur le flanc sud de la gare, tandis que les axes Libourne et Arcachon utilisent plutôt le flanc nord. C’est le schéma d’ailleurs esquissé avec le projet GPSO.

Sur l’axe Libourne – Arcachon, dans un premier temps, une diamétrale à la demi-heure pourrait être proposée, considérant que l’importance des flux justifie déjà une offre équilibrée en pointe et en journée. Ce scénario présente l’avantage de ne pas nécessiter d’investissement majeur sur l’infrastructure.

Pourrait être organisée ensuite une offre en recouvrement avec une mission Arcachon maintenue à l’identique, c’est-à-dire avec terminus à Bordeaux Saint Jean, et une mission Libourne prolongée à Gazinet, dont la gare devrait alors être dotée d’un terminus en position centrale, pour proposer une desserte au quart d’heure sur la zone centrale. Un tel schéma est cependant conditionné à la libération de la capacité de la ligne par la branche Dax de la LGV… ou un redécoupage de la signalisation qui se traduirait par une dégradation de la vitesse des TGV entre Bordeaux et Gazinet. Sachant le coût de la minute gagnée sur SEA, l’hypothèse serait sans doute difficile à faire admettre aux élus régionaux, assurément premiers financeurs de la présente réflexion…

Saint Mariens – Langon : investir sur l’infrastructure ou le matériel roulant ?

Financeurs qui, peut-être, regarderons avec intérêt ce chapitre : cette diamétrale nord-ouest – sud-est intègre la section Saint Mariens – La Grave d’Ambarès qui n’est pas électrifiée… alors que les TER Bordeaux – Langon, de plus en plus fréquentés, sont exploités en Régio2N qui, naturellement, s’accommoderont mal d’une section non électrifiée. La levée de l’incompatibilité s’envisage donc soit par l’électrification de la section non équipée soit par le recours à des rames bimodes. Investir sur l’infrastructure ou le matériel roulant, telle est la question.

Dans le premier cas, il faudra intégrer la singularité du viaduc de Cubzac dont la partie en cage métallique écarte le 25 kV et milite pour le 1500 V pour des questions d’isolement. Au mieux, la section au nord du viaduc pourrait être électrifiée en 25 kV moyennant un repiquage sur la sous-station de la LGV SEA. Lisea sera-t-il d’accord ?

Dans le second cas, il faudrait reprendre la desserte Bordeaux – Langon pour l’assurer en matériel bimode, les Régio2N étant réaffectés sur Libourne – Arcachon par exemple. Or le parc de Nouvelle Aquitaine n’est pas suffisant ni en nombre ni adapté en capacité

les AGC bimodes en configuration tricaisse devraient être exploités en UM3 sur les trains les plus chargés avec une capacité maximale de 480 places ce qui apparaît insuffisant par rapport à un UM2 de Régio2N à 700 places ;
les Régiolis bimodes en configuration quadricaisse et aménagement périurbain disposent de 228 places, soit 456 places en UM2 et 684 places en UM3 ; cependant, la version régionale déjà commandée n’offre que 208 places…
Le matériel bimode le plus capacitaire actuellement disponible est la version 6 caisses du Régiolis en configuration périurbaine, avec 300 places, soit 600 en UM2 sur une longueur de 220 m, ce qui pourrait être compatible avec le besoin dans la perspective d’une cadence 30 minutes toute la journée.

Hypothèse complémentaire, un matériel électrique mais avec un dispositif autonome par batteries, avec par exemple un biberonnage sur la zone électrifiée (Langon – La Grave d’Ambarès), au terminus de Saint Mariens et dans une ou deux stations intermédiaires.

Mais sur cet axe, il y a inéluctablement besoin d’aménager une voie de terminus, en position axiale de préférence, à Saint Mariens, où les retournements sont actuellement tendus (nous l’avons déjà dit plus haut), à l’occasion du renouvellement des postes de signalisation.

Synthèse

A court terme, deux liaisons cadencées à la demi-heure seraient organisées : Libourne – Arcachon et Saint Mariens – Langon, la première en Régio2N et la seconde plutôt en Régiolis bimode, mais avec une option toujours envisageable d’électrification entre Saint Mariens et La Grave d’Ambarès. La bimodalité pourrait évoluer vers une solution électrique avec batteries et recharge en ligne.

Dans un second temps, à condition de lever des obstacles capacitaires, la première ligne pourrait être scindée en deux missions Libourne – Gazinet et Bordeaux – Arcachon pour une desserte au quart d’heure entre Bordeaux et Gazinet. Un schéma similaire sur la ligne Saint Mariens - Langon peut faire question car sur la zone dense, la dualité d'itinéraires au nord de Bordeaux aboutit bien à 4 trains par heure sur des axes proches. Reste le développement du flux, en particulier vers Beautiran, mais une cadence au quart d'heure sur 2 heures le matin et 2 heures le soir ne nous apparaît pas d'un ratio coût / service très pertinent, ce qui, à long terme, pourrait remettre en scène l'électrification de la branche Saint Mariens pour exploitation avec des rames à deux niveaux.

La ligne de ceinture serait mise à voie unique : moyennant un élargissement relativement accessible de l’emprise, il serait possible d’insérer une double voie de tramways qui reprendrait le raccordement des Echoppes adapté à ce nouvel usage. A l’autre extrémité, moyennant un court tronc commun avec la branche Blanquefort de la ligne C du tramway, pourrait être envisagée une section nouvelle de tramway de la station Cracovie à la gare de Cenon par la Cité du Vin et le pont Jacques Chaban-Delmas.

Le RER bordelais se singulariserait donc par cet usage particulier du foncier ferroviaire pour accueillir une ligne de tramway afin de valoriser une ligne de ceinture difficilement intégrable au système de transport urbain dans une conception purement ferroviaire.

http://transportrail.canalblog.com/page … 01277.html


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#2 23-06-2018 15:53:13

géogaga
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

et la réactivation de la plateforme Lacanau- Créon, sous les auspices du département... ?

du côte atlantique on pourrait avoir un RER des plages, cadencé à 10 mn pour répondre à une demande forte de trempette, en veillant sur place à canaliser les foules aux endroits idoines :

finis les parkings immenses et les "bouchons des plages"...

quant à l'hiver on pourrait imaginer que Lacanau et Bordeaux s'unissent pour une offre de centre de congrès à deux sites ; rien n'interdit non plus un tourisme littoral l'hiver et un motif de ballade pour les citadins...

enfin il serait cohérent que les élus de Lacanau songent à un écoquartier carfree autour du terminus de cette ligne réactivée, un peu décentré par rapport au centre-vile actuel, tout en réalisant une centralité rivale, à mixité sociofonctionnelle...

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#3 23-06-2018 16:36:16

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

greg59 a écrit:

ça rejoint l'idée de Milk One

Bah non, loin de là... Tout le réseau que je propose est exploité en 2x1 voie... Pas de VU... En tout cas, pas de création d'une VU là où existe aujourd'hui 2x1 voie. Mon projet est basé sur la nécessité de court-circuiter la tranchée de Talence sans se contenter de prier que GPSO soit bien réalisé. Et enfin, il prend acte de l'échec de l'expérience des TER qui se contentent de tourner autour de Bordeaux. Donc non, loin de là.

Sur l’axe Libourne – Arcachon, dans un premier temps, une diamétrale à la demi-heure pourrait être proposée, considérant que l’importance des flux justifie déjà une offre équilibrée en pointe et en journée. Ce scénario présente l’avantage de ne pas nécessiter d’investissement majeur sur l’infrastructure.

Pourrait être organisée ensuite une offre en recouvrement avec une mission Arcachon maintenue à l’identique, c’est-à-dire avec terminus à Bordeaux Saint Jean, et une mission Libourne prolongée à Gazinet, dont la gare devrait alors être dotée d’un terminus en position centrale, pour proposer une desserte au quart d’heure sur la zone centrale. Un tel schéma est cependant conditionné à la libération de la capacité de la ligne par la branche Dax de la LGV… ou un redécoupage de la signalisation qui se traduirait par une dégradation de la vitesse des TGV entre Bordeaux et Gazinet. Sachant le coût de la minute gagnée sur SEA, l’hypothèse serait sans doute difficile à faire admettre aux élus régionaux, assurément premiers financeurs de la présente réflexion…

Donc pour la tranchée de Talence, on en est réduit au même point... L'apport de la proposition exactement ?

La ligne de ceinture serait mise à voie unique : moyennant un élargissement relativement accessible de l’emprise, il serait possible d’insérer une double voie de tramways qui reprendrait le raccordement des Echoppes adapté à ce nouvel usage.

Oh oui, une voie unique... C'est vrai que les TER du Médoc ne souffrent pas du tout de la VU déjà dans le Médoc. Alors allongeons-là ! C'est tellement chouette !
Ah et on fait comment pour enjamber la VU pour rejoindre Pessac centre ? Un ouvrage à la Brugeaise qui a fait que le tram-tram du Médoc a coûté 100 millions d'euros ? A moins que l'on ne mette le tramway à l'extérieur. Mais il faudra alors un ouvrage quand même au nord pour enjamber la VU et rejoindre Cracovie.
Et pour combien d'usagers au fait ? Oui, c'est vrai que c'est très accessoire le nombre d'usagers transportés. C'est loin d'être la finalité première par rapport à aligner les km.

A l’autre extrémité, moyennant un court tronc commun avec la branche Blanquefort de la ligne C du tramway, pourrait être envisagée une section nouvelle de tramway de la station Cracovie à la gare de Cenon par la Cité du Vin et le pont Jacques Chaban-Delmas.

Oh tourner autour de Bordeaux avec un terminus à Pessac centre... Ca fait rêver tellement c'est une bonne idée ! Les gens n'attendent que ça d'ailleurs, comme le montre le succès du TER Médoc-Pessac. Il suffira ensuite de sauter dans un tramway à la vitesse folle de 18,5km/h (on y croit) pour rejoindre sa destination finale.

Un super projet de RER, qui ne répond en rien à la saturation sur la tranchée de Talence (mieux : qui l'aggrave) et qui se contente de proposer de tourner autour de Bordeaux pour déposer des usagers ravis à Pessac centre, compliquant la gestion de la ligne C avec ses branches, celle de la ligne B en la croisant en amont de la cité du vin et l'exploitation des trains sur la ceinture. Bref, soulagé de voir fleurir ce genre de projet ! A croire que d'aligner les km, dire RER et tramway garantit la pertinence de la proposition.

Dernière modification par MiKL-One (23-06-2018 17:05:11)


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#4 23-06-2018 22:43:39

invité05
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

géogaga a écrit:

et la réactivation de la plateforme Lacanau- Créon, sous les auspices du département... ?

du côte atlantique on pourrait avoir un RER des plages, cadencé à 10 mn pour répondre à une demande forte de trempette, en veillant sur place à canaliser les foules aux endroits idoines :

finis les parkings immenses et les "bouchons des plages"...

quant à l'hiver on pourrait imaginer que Lacanau et Bordeaux s'unissent pour une offre de centre de congrès à deux sites ; rien n'interdit non plus un tourisme littoral l'hiver et un motif de ballade pour les citadins...

enfin il serait cohérent que les élus de Lacanau songent à un écoquartier carfree autour du terminus de cette ligne réactivée, un peu décentré par rapport au centre-vile actuel, tout en réalisant une centralité rivale, à mixité sociofonctionnelle...

ligne réactivée?? c'est une piste cyclable aujourd'hui. Donc non, là on parle d'une nouvelle infrastructure complète. Bref, j'y crois pas du tout

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#5 23-06-2018 23:16:38

géogaga
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

invité05 a écrit:

géogaga a écrit:

et la réactivation de la plateforme Lacanau- Créon, sous les auspices du département... ?

du côte atlantique on pourrait avoir un RER des plages, cadencé à 10 mn pour répondre à une demande forte de trempette, en veillant sur place à canaliser les foules aux endroits idoines :

finis les parkings immenses et les "bouchons des plages"...

quant à l'hiver on pourrait imaginer que Lacanau et Bordeaux s'unissent pour une offre de centre de congrès à deux sites ; rien n'interdit non plus un tourisme littoral l'hiver et un motif de ballade pour les citadins...

enfin il serait cohérent que les élus de Lacanau songent à un écoquartier carfree autour du terminus de cette ligne réactivée, un peu décentré par rapport au centre-vile actuel, tout en réalisant une centralité rivale, à mixité sociofonctionnelle...

ligne réactivée?? c'est une piste cyclable aujourd'hui. Donc non, là on parle d'une nouvelle infrastructure complète. Bref, j'y crois pas du tout

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/25/6/1529788472-capture.png

Ben, il semblerait que les élus de Lacanau y croient dur comme fer, eux à ce dur... !

article de SO ici

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/25/6/1529788694-capture.png
Source  : ici

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#6 24-06-2018 22:51:05

invité05
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

mais geogaga, je suis pour, attention! vive les trains, la plage, et tout et tout. Mais vraiment, j'ai du mal à croire qu'on construise une ligne de chemin de fer pour aller à Lacanau. Mais je demande à voir!

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#7 25-06-2018 13:17:29

fp75
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Ce blog ferroviaire, c'est quoi / c'est fait par qui ?
Parce que le sujet est en débat ailleurs aussi, vous savez ^^

En tout cas propositions intéressantes d'usages de l'infra, notamment par du tram sur Cenon - Pessac par exemple.

Dernière modification par fp75 (25-06-2018 13:36:19)

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#8 28-06-2018 10:21:35

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Voici ma proposition pour le RER.
L'idée pour les lignes E1/E2, c'est de s'appuyer sur le réseau de métro. E3 est différente. Il s'agit plus de montrer qu'il pourrait aussi y avoir des lignes complètement autonomes (et c'est aussi pour faire plaisir à Michèle Laruë-Charlus, et faire écho aussi à la volonté de certains élus locaux).

https://nsa39.casimages.com/img/2018/06/28/180628102728813777.png

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#9 28-06-2018 11:18:12

greg59
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Si ton idée se fait, ce serait une première en France, faire du métro et du RER dans le même tunnel, donc matériel roulant assez large pour le métro et le RER.
Je pense sincèrement qu'il vaut mieux séparer les deux infrastructures, faire une infrastructure indépendante pour chaque mode de transport, déjà, pour la fréquence (plus de fréquence pour le métro), et puis aussi je ne pense pas que dire Métro jusqu'à Lacanau, Arcachon, Libourne soit une bonne chose (même si tu diras RER).


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#10 28-06-2018 11:47:58

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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Vu le paquet de tunnels RER sous Paris (76 km selon une source trouvée rapidement et semblant assez complete), le concept n'est pas si unique que ca.
RER souterrain ou métro, c'est un peu kif kif. Sauf coté gestion.

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#11 28-06-2018 11:54:36

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

.

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#12 28-06-2018 12:03:01

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

greg59 a écrit:

Si ton idée se fait, ce serait une première en France, faire du métro et du RER dans le même tunnel, donc matériel roulant assez large pour le métro et le RER.

En France sans doute. Encore que l'idée de partage d'une infra pour des déplacements urbains et extra-urbains, ça existe déjà avec le tram-train, y compris en France. C'est exactement la même idée mais avec du métro-train. Il me semble que c'est un peu le concept de Bilbao par exemple ou d'autres qui prolongent leur métro via des voies ferrées existantes. N'est-ce pas aussi le projet à Montréal ?

donc matériel roulant assez large pour le métro et le RER.

Même matériel roulant surtout.

Je pense sincèrement qu'il vaut mieux séparer les deux infrastructures

Dans un monde idéal oui. Un tunnel à 4 voies.

faire une infrastructure indépendante pour chaque mode de transport, déjà, pour la fréquence (plus de fréquence pour le métro)

Tu penses sérieusement que j'ai dans l'idée de faire circuler autant de train entre Macau et Floirac qu'entre Ravezies et Floirac ?
Les lignes "E" auraient bien entendu une fréquence moindre que les lignes "M", lesquelles sont d'ailleurs dotées de terminus partiels afin de ne pas surexploiter la ceinture ferroviaire.

et puis aussi je ne pense pas que dire Métro jusqu'à Lacanau, Arcachon, Libourne soit une bonne chose (même si tu diras RER).

Lacanau, c'est pas en projet...
Et effectivement, on ne dirait pas métro à Libourne, le service ne serait pas celui d'un métro mais davantage d'un RER. Je ne vois pas bien en quoi il est gênant de proposer un RER vers Libourne ou Arcachon qui sont déjà desservies par des TER, la seule différence étant qu'on ne proposerait plus à leurs habitants une destination unique, à savoir la Gare centrale. Sans compter que ça structure davantage ces pôle d'équilibre...

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#13 28-06-2018 13:23:29

géogaga
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

MiKL-One a écrit:

greg59 a écrit:

Si ton idée se fait, ce serait une première en France, faire du métro et du RER dans le même tunnel, donc matériel roulant assez large pour le métro et le RER.

En France sans doute. Encore que l'idée de partage d'une infra pour des déplacements urbains et extra-urbains, ça existe déjà avec le tram-train, y compris en France. C'est exactement la même idée mais avec du métro-train. Il me semble que c'est un peu le concept de Bilbao par exemple ou d'autres qui prolongent leur métro via des voies ferrées existantes. N'est-ce pas aussi le projet à Montréal ?

donc matériel roulant assez large pour le métro et le RER.

Même matériel roulant surtout.

Je pense sincèrement qu'il vaut mieux séparer les deux infrastructures

Dans un monde idéal oui. Un tunnel à 4 voies.

faire une infrastructure indépendante pour chaque mode de transport, déjà, pour la fréquence (plus de fréquence pour le métro)

Tu penses sérieusement que j'ai dans l'idée de faire circuler autant de train entre Macau et Floirac qu'entre Ravezies et Floirac ?
Les lignes "E" auraient bien entendu une fréquence moindre que les lignes "M", lesquelles sont d'ailleurs dotées de terminus partiels afin de ne pas surexploiter la ceinture ferroviaire.

et puis aussi je ne pense pas que dire Métro jusqu'à Lacanau, Arcachon, Libourne soit une bonne chose (même si tu diras RER).

Lacanau, c'est pas en projet...
Et effectivement, on ne dirait pas métro à Libourne, le service ne serait pas celui d'un métro mais davantage d'un RER. Je ne vois pas bien en quoi il est gênant de proposer un RER vers Libourne ou Arcachon qui sont déjà desservies par des TER, la seule différence étant qu'on ne proposerait plus à leurs habitants une destination unique, à savoir la Gare centrale. Sans compter que ça structure davantage ces pôle d'équilibre...

... il n'y a vraiment pas moyen d'éviter de perdre du temps et de l'argent pour faire tout ça... ?

pourquoi passer inévitablement par une foultitude de tunnels - avec l'aléa géologique qu'on sait... - alors qu'un réseau existant de plateformes ferroviaires et de pénétrantes autoroutières* à reconvertir ferait largement l'affaire...?

* boulevards J. Curie, Entre-deux-Mers, troisième voie centrale de la rocade, voire une voie sur deux à requalifier sur l'autoroute urbaine des quais avec une gare centrale nouvelle place des Quinconces...

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#14 28-06-2018 13:48:28

greg59
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

yaga a écrit:

Vu le paquet de tunnels RER sous Paris (76 km selon une source trouvée rapidement et semblant assez complete), le concept n'est pas si unique que ca.
RER souterrain ou métro, c'est un peu kif kif. Sauf coté gestion.

Le RER et le Métro de Paris n'ont pas la même fonction de desserte, le RER est plus un métro express régional, avec de grandes inter stations, le métro de Paris, est plus un tramway souterrain, desserte fine, sauf la ligne 14 entre Gare de Lyon et Châtelet.
Et puis le RER emprunte le réseau ferroviaire de la région IDF puis le tunnel sous Paris pour diamétraliser les relations ferroviaires.

MiKL-One a écrit:

En France sans doute. Encore que l'idée de partage d'une infra pour des déplacements urbains et extra-urbains, ça existe déjà avec le tram-train, y compris en France. C'est exactement la même idée mais avec du métro-train. Il me semble que c'est un peu le concept de Bilbao par exemple ou d'autres qui prolongent leur métro via des voies ferrées existantes. N'est-ce pas aussi le projet à Montréal ?

Quand on sait que le tram-train en France est devenu un véritable casse tête entre Agglo, Région et RFF, j'ose imaginer ce que ce sera avec ton projet, à ton avis, pourquoi il y a seulement le tram-train de Mulhouse qui a été fait ? Le reste, si tu appelle un tram-train, (Nantes, IDF - Paris, Ouest Lyonnais), on est plus sur du TER péri urbain, et seulement sur la voie ferré, et non sur le réseau urbain (terminus  Gare de Nantes, Gare Lyon St Paul, et les gares de la banlieue de Paris).

Même matériel roulant surtout.

Oui donc large, comme je l'ai mentionné pour les deux types de dessertes (ligne E et M)

Dans un monde idéal oui. Un tunnel à 4 voies.

Est ce que j'ai parlé de faire un tunnel pour le RER Bordelais ? Non, bien sûr, je parlais d'utiliser l'infra ferroviaire autour de Bordeaux, avec correspondance du réseau Métro / Tram, les temps d'attente sont assez minime, moins de 6min maxi ! B5

Tu penses sérieusement que j'ai dans l'idée de faire circuler autant de train entre Macau et Floirac qu'entre Ravezies et Floirac ?
Les lignes "E" auraient bien entendu une fréquence moindre que les lignes "M", lesquelles sont d'ailleurs dotées de terminus partiels afin de ne pas surexploiter la ceinture ferroviaire.

Personnellement, je ne vois pas l’intérêt d'aller vers les villes  de Macau, Libourne, Arcachon via un réseau appelé E en empruntant le métro ensuite, il suffit de réactiver ces lignes, et de les moderniser, ce qu'il faut, c'est faire une correspondance aisé et rapide entre chaque mode de transport (RER vers Métro / Tram / Réseau TBM).
Ces villes n'ont pas un besoin de cadencement très élevée contrairement au coeur de Métropole Bordelaise

Lacanau, c'est pas en projet...
Et effectivement, on ne dirait pas métro à Libourne, le service ne serait pas celui d'un métro mais davantage d'un RER. Je ne vois pas bien en quoi il est gênant de proposer un RER vers Libourne ou Arcachon qui sont déjà desservies par des TER, la seule différence étant qu'on ne proposerait plus à leurs habitants une destination unique, à savoir la Gare centrale. Sans compter que ça structure davantage ces pôle d'équilibre...

En quoi faire TER oblige à avoir un terminus à Bordeaux St Jean ? Rien empêche de prolonger (donc diamétraliser) la ligne TER vers Arcachon ou Libourne, rien empêche non plus d'offrir un système cadencé à 1/2h sur cette ligne, la correspondance via le réseau de Métro et de tram sera aisé et simplifié, il ne suffit pas forcément de prolonger la ligne de métro vers ces villes d'Arcachon et Libourne.
N'oublies pas que plus t'augmentes la largeur du tunnel, plus c'est onéreux, il vaut mieux faire un métro avec des rames de 2.40 à 2.65m de large, et laisser le réseau TER avec son gabarit existant (+2.65m).

Je ne cesses de le répéter, il faut surtout pas croire naïvement qu'il suffit de prolonger le métro sur voie ferroviaire pour que les choses soient plus simple, bien au contraire, c'est souvent le début des emmerdes, entre chaque structures, région, métropole, SNCF, chacun mettra ces bâtons dans les roues, si tu espères voir le métro à Bordeaux en 2030, ben vises plutôt 2050 dans le meilleur des cas, sauf s'ils font les tronçons souterrains en priorité (entre Ravezies et Aréna puis entre Bourranville à Galin).
Sinon, pourquoi en France on ne fait pas tant que ça de Tram-Train ? alors qu'il y a des tas de possiblité dans de nombreuses agglos et métropoles en France, c'et qu'il y a des oppositions administratives entre chaque structures (Région, Etat, Métropole, SNCF, etc.... B5

Il y a aussi le risque d'amplifier le phénomène d'étalement urbain autour de Bordeaux avec ton projet des lignes E, je ne pense pas que Bordeaux Métropole sur la durée sera gagnant.... Alors qu'il vaut mieux lutter le plus possible ce phénomène d'étalement urbain.
Pour finir, tu crois sincèrement que les Agglos de Arcachon, Libourne, et de Macau, qui ne font pas parti de la métropole vont payer un versement pour avoir le Métro Bordelais (tes lignes E) ? Sauf si la région y met son argent (ce qui n'est pas forcément gagné d'avance). Je n'ose pas imaginé les coûts d'exploitation de ce réseau E, je ne pense pas que tu serai dans l'équilibre, je ne pense pas que Bordeaux Métropole va payer plus cher l'exploitation de ces lignes E pour satisfaire ces agglomérations.
B5


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#15 28-06-2018 15:13:16

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

greg59 a écrit:

yaga a écrit:

Vu le paquet de tunnels RER sous Paris (76 km selon une source trouvée rapidement et semblant assez complete), le concept n'est pas si unique que ca.
RER souterrain ou métro, c'est un peu kif kif. Sauf coté gestion.

Le RER et le Métro de Paris n'ont pas la même fonction de desserte, le RER est plus un métro express régional, avec de grandes inter stations, le métro de Paris, est plus un tramway souterrain, desserte fine, sauf la ligne 14 entre Gare de Lyon et Châtelet.
Et puis le RER emprunte le réseau ferroviaire de la région IDF puis le tunnel sous Paris pour diamétraliser les relations ferroviaires.

Le métro de Paris n'est pas une référence de ce point de vue, je te rejoint sur le coté tram souterrain. Quand au RER, il y a parfois des inter stations ridicule (genre 800m entre Nanterre Université et Nanterre Préfecture).
De toute façon, les gros problèmes se trouveraient plutôt du coté cogestion Metropole/Departement/Région/SNCF que sur la longueur des interstations...

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#16 28-06-2018 16:02:52

greg59
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Que Milk One se rassure, je ne conteste pas son projet, au contraire je le soutiens même, mais il ne faut surtout pas faire l'erreur de mettre deux systèmes de transport en un (RER et Métro), car il y a ce risque de conflit entre les structures administratives, et comme on sait tous que parfois, il suffit une guerre d'égo pour capoter le projet dans son ensemble....  B5


Avatar : Rame CAF Urbos 3 sur le pont Battant à Besançon du réseau Ginko

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/

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#17 28-06-2018 16:34:32

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Une solution dans le genre "Île-de-France Mobilités" à l’échelle départementale serait peut être utile.
Mais bon, rajouter une structure administrative pour résoudre les conflits entre les structures administratives... B1

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#18 28-06-2018 17:04:28

psuedo33
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

a écrit:

Il y a aussi le risque d'amplifier le phénomène d'étalement urbain autour de Bordeaux avec ton projet des lignes E, je ne pense pas que Bordeaux Métropole sur la durée sera gagnant.... Alors qu'il vaut mieux lutter le plus possible ce phénomène d'étalement urbain.
Pour finir, tu crois sincèrement que les Agglos de Arcachon, Libourne, et de Macau, qui ne font pas parti de la métropole vont payer un versement pour avoir le Métro Bordelais (tes lignes E) ? Sauf si la région y met son argent (ce qui n'est pas forcément gagné d'avance). Je n'ose pas imaginé les coûts d'exploitation de ce réseau E, je ne pense pas que tu serai dans l'équilibre, je ne pense pas que Bordeaux Métropole va payer plus cher l'exploitation de ces lignes E pour satisfaire ces agglomérations.

Ces agglos seront bien obligées de mettre la main au porte-monnaie à un moment donné. Leur développement passe par un temps de transport le moins long possible vers Bordeaux. Et comme la situation actuelle n'est déjà plus tenable pour beaucoup d'habitants qui ont fait le choix de s'excentrer la maison avec jardin, et que ça ne va pas aller en s'arrangeant...

La région et le département sauront leur rappeler qu'ils ont fait des efforts pour améliorer le quotidien de leurs habitants (construction de collèges et de lycées), au moment de participer à "l'effort".

Quant à l'étalement urbain il y a les optimistes, qui pensent qu'on peut encore lutter contre ce phénomène et ceux, plus pessimistes, qui veulent au contraire lutter contre ses effets pervers. Si on va dans ce sens, le réseau proposé par MiKL-One ne me semble pas totalement fou.

yaga a écrit:

Mais bon, rajouter une structure administrative pour résoudre les conflits entre les structures administratives... B1

A10

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#19 28-06-2018 18:18:18

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Quand on sait que le tram-train en France est devenu un véritable casse tête entre Agglo, Région et RFF, j'ose imaginer ce que ce sera avec ton projet, à ton avis, pourquoi il y a seulement le tram-train de Mulhouse qui a été fait ?

Et Sarreguemines. Niveau simplicité, y a mieux.
Pourquoi ça n'a pas été fait ? Parce qu'on a des tronçons de centre-ville hyper-chargés. Greffer un tram-train sur une partie de ces tronçons centraux, on fait comment ? Alors on pourrait éloigner le branchement urbain/ferroviaire afin de ne diminuer les fréquences qu'en bout de ligne, un peu comme les terminus partiels à Bordeaux. Sauf que plus tu éloignes le branchement moins le système est attractif puisque tu augmentes le tronçon exploité à la vitesse (ou à la lenteur) d'une limace. Et c'est bien l'objectif de mon projet que d'éloigner les branchements sans pour autant tomber dans du 15km/h pour rejoindre le centre-ville. Et puis, il n'y en a pas tant que ça non plus en Allemagne des tram-trains comparé au réseau de ville de l'Allemagne. C'est bien le signe (sinon la preuve) que le tram-train a de sérieuses limites intrinsèques, bien avant de se poser la question de la co-exploitation.

Sinon, pourquoi en France on ne fait pas tant que ça de Tram-Train ? alors qu'il y a des tas de possiblité dans de nombreuses agglos et métropoles en France

Des tas de possibilités ? Eh bien peut-être pas tant que ça. Quand le tram-train a été évoqué à Bordeaux, on disait que Bordeaux était une ville faite pour ça, avec son étoile et sa ceinture... C'était sans compter sur l'ingéniosité de la CUB : il n'est pas certain que les rails du tramway le permettent sauf reprofilage... Pour en être certain il faut des rails 41GP. A Bordeaux c'est 35GP. Si dans agglomération et métropoles qui constituent ce "tas de possibilité" c'est la même histoire, pas sûr donc que le tas soit si important...

Même matériel roulant surtout.

Oui donc large, comme je l'ai mentionné pour les deux types de dessertes (ligne E et M)

Large... Oui. Mais tout dépend ce que tu entends par large. Il n'y a aucune prescription particulière liée à l'appellation RER... A ma connaissance du moins. Si le problème c'est celui du gap entre le quai et le véhicule, j'imagine que des solutions peuvent être mises en place (marche pied rétractable, déployé uniquement sur le réseau ferroviaire...). Même si le tramway bordelais a connu quelques déboires sur cette question, je ne pense pas que ce soit rédhibitoire.

Est ce que j'ai parlé de faire un tunnel pour le RER Bordelais ? Non, bien sûr, je parlais d'utiliser l'infra ferroviaire autour de Bordeaux, avec correspondance du réseau Métro / Tram, les temps d'attente sont assez minime, moins de 6min maxi !

L'infra autour de Bordeaux porte bien son nom d'infra AUTOUR de Bordeaux.
Et j'ai toujours rappelé que dans un premier temps, les réseaux pouvaient se penser de manière autonome avant de faire l'interconnexion (quand la collaboration entre les structures sera meilleure par exemple).

Ces villes n'ont pas un besoin de cadencement très élevée contrairement au coeur de Métropole Bordelaise

Que celui qui a prétendu le contraire lève le doigt... Personne ?
C'est précisément la raison pour laquelle ce n'est pas M2 qui va à Libourne ou Arcachon mais E2. Parce que le service est différent.

En quoi faire TER oblige à avoir un terminus à Bordeaux St Jean ? Rien empêche de prolonger (donc diamétraliser) la ligne TER vers Arcachon ou Libourne

Je pense que la plupart des Libournais qui s'arrêtent aujourd'hui GSJ se contrefoutent d'une liaison diamétralisée pour atterrir à Pessac Alouette...

rien empêche non plus d'offrir un système cadencé à 1/2h sur cette ligne

C'est réduire la problématique à une simple question de fréquence. Mon idée, c'est d'améliorer l'accès à la Métropole depuis ces territoires en jouant à la fois sur la fréquence ET sur le confort ET sur la rapidité (absence de rupture de charge dans l'immense Gare Saint-Jean notamment)
Ensuite, rien n'empêche... il faut le dire vite. RFF a précisé que la tranchée de Talence était déjà au bord de l'asphyxie, d'où les travaux de signalisation pour circuler dans les deux sens sur les deux voies (si je ne me trompe pas). Augmenter le cadencement risque donc de ne pas être véritablement une partie de plaisir en passant par la tranchée. Surtout si outre ce RER, on développe le fret, les autres lignes de transport régional, et que dans le même temps on a renoncé au GPSO...

Personnellement, je ne vois pas l’intérêt d'aller vers les villes  de Macau, Libourne, Arcachon via un réseau appelé E en empruntant le métro ensuite, il suffit de réactiver ces lignes, et de les moderniser, ce qu'il faut, c'est faire une correspondance aisé et rapide entre chaque mode de transport (RER vers Métro / Tram / Réseau TBM).

Renforcer des pôles d'équilibre à l'extérieur de la métropole et qui structureraient leur propre espace... C'est moins vrai pour Macau, dont le choix est justifié par les contraintes d'une VU qui dispose d'une voie de rebroussement... à Macau.

Je ne cesses de le répéter, il faut surtout pas croire naïvement qu'il suffit de prolonger le métro sur voie ferroviaire pour que les choses soient plus simple, bien au contraire

Ai-je prétendu une seule fois que je portais un projet simple.
Certains te diront déjà qu'il ne faut surtout pas croire naïvement qu'il suffit de creuser un métro pour que les choses soient plus simples, bien au contraire...

Il y a aussi le risque d'amplifier le phénomène d'étalement urbain autour de Bordeaux avec ton projet des lignes E

Toi-même tu prônes de renforcer les TER en contact direct avec le métro, une rupture de charge d'à peine 6min... Alors oui, c'est un risque, que tu prends aussi.
Mais pour tout te dire, je serais proche du "vous avez voulu vous installer à pétaouchnoc, démerdez-vous" et si ça ne tenait qu'à moi, il n'y aurait pas de halte ferroviaire en rase campagne. Sauf que ce n'est pas vendeur. Et pour des raisons bassement politiques, je le confesse, le métro s'appuie sur le réseau ferroviaire existant. Avec cependant l'objectif de renforcer le sud-Médoc, Arcachon/La Teste et Libourne, avec cette position en terminus, comme des centralités secondaires vers lesquelles convergent les flux avant de converger vers la métropole.

Pour finir, tu crois sincèrement que les Agglos de Arcachon, Libourne, et de Macau, qui ne font pas parti de la métropole vont payer un versement pour avoir le Métro Bordelais (tes lignes E) ?

La CALI a contracté avec la Métropole pour étudier la mise en place d'une ligne de bus entre le sud de la CALI ( A10 ) et l'Est de la Métropole ( A10 )... Si elle est prête à payer pour ça, pourquoi ne serait-elle pas prête à s'engager dans un projet qui lui profite plus encore ?
Médoc Estuaire a un important programme d'investissement sur les infrastructures routières. Parce que désenclaver ce territoire pour ses élus, ça passe nécessairement par la route. Un report d'une partie de ces ressources vers le ferroviaire (plutôt que de geindre à chaque annulation de TER) pourrait être une excellente chose. Ce n'est pas une question de moyens là encore mais de priorité. Déjà deux exemples. S'ils ne veulent pas ? Tarification zonale et différence de traitement selon le lieu d'habitation. Hors de Métropole ou d'un territoire qui abonde au budget commun, ce sera l'habitant qui paiera le choix des priorités de ses élus. Après tout, l'élu ne s'élit pas lui-même.

Sauf si la région y met son argent (ce qui n'est pas forcément gagné d'avance)

C'est certain. Mais là, même chose. Sans compter la mise en place d'un péage urbain, lui même discriminant selon le lieu d'habitation. Et puis, ça peut être monnayé par une bonne ambiance de dialogue pour l'élaboration des schémas prescriptifs partout... sauf sur le territoire de la Métropole si elle ne le veut pas... Il y a quand même plusieurs moyens de pression sur ces amicaux partenaires. Pour le département, la menace peut même être institutionnelle : ne participez pas et on fait le forcing pour devenir l'équivalent de la Métropole de Lyon et toi, petit département en miettes, tu iras t'amuser à verser les aides sociales dans le Fronsadais et le Blayais, qui ne sont certainement pas les principaux territoires contributeurs au budget départemental.

Je n'ose pas imaginé les coûts d'exploitation de ce réseau E, je ne pense pas que tu serai dans l'équilibre

L'aménagement du territoire ne se fait pas toujours à l'équilibre... Pas certain que de mettre un TER toutes les 30min soient plus économique que de mettre un RER toutes les 30min... Au contraire même, le second me semblant autrement attractif.

mais il ne faut surtout pas faire l'erreur de mettre deux systèmes de transport en un (RER et Métro), car il y a ce risque de conflit entre les structures administratives, et comme on sait tous que parfois, il suffit une guerre d'égo pour capoter le projet dans son ensemble....

Et certains te diront qu'il ne faut pas creuser parce qu'il y a un risque que des chaussées s'affaissent. Alors quand il y a un risque, on s'arrête ou on essaye de trouver des solutions ?

yaga a écrit:

Une solution dans le genre "Île-de-France Mobilités" à l’échelle départementale serait peut être utile.
Mais bon, rajouter une structure administrative pour résoudre les conflits entre les structures administratives...

Ca ne me choque pas... Difficile de faire fusionner par exemple Bx Métro et région pour n'avoir à la place plus qu'un seul acteur. Et comme de toute façon Bx Métro est trop petite (et tant mieux !), il faut bien un acteur plus grand.
Le principal problème, c'est SNCF Réseau. Mais là encore, je vois mal en quoi c'est plus simple d'imposer à SNCF Réseau 1 TER toutes les 30min plutôt qu'un RER toutes les 30min... Sans compter qu'on valorise une infra sous-exploitée (donc bien peu rémunératrice j'imagine) en évitant une infra sur-exploitée (donc dont la rémunération plafonne j'imagine). SNCF Réseau a tout à y gagner. Ou alors doit-on parier que SNCF Réseau s'opposera pour s'opposer ?

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#20 02-07-2018 19:30:44

ludaphil
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Cela fait combien d'années que ce dossier traine...sans prises de décisions réelles, hormis repousser pour ceci ou pour cela.

Le cout de l’opération parait pourtant modeste, cette métropole est parfois désespérante d’attentisme...

https://www.sudouest.fr/2018/07/02/reou … 7-3200.php

Dernière modification par ludaphil (02-07-2018 19:36:06)

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#21 02-07-2018 20:31:18

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Le problème c'est toujours le même : réouvrir d'accord, mais pour en faire quoi ?!

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#22 02-07-2018 21:33:08

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Correspondance TER/Tram E déja.
De toute facon, une simple halte ferroviaire suffirait...

Ah oui, j'oubliai : on pourrait aussi en faire le terminus d'une ligne de métro/train  C9

Dernière modification par yaga (02-07-2018 21:38:54)


ludaphil a aimé ce post.

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#23 02-07-2018 22:23:12

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Ah oui, j'oubliai : on pourrait aussi en faire le terminus d'une ligne de métro/train

Trop bonne idée, j'aurais un peu de temps, je porterais l'idée !

Correspondance TER/Tram E déja.
De toute facon, une simple halte ferroviaire suffirait...

Oui, c'est vraiment a minima... Faire tout ce tintouin pour ça...

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#24 02-07-2018 23:47:58

ludaphil
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Oui, c'est vraiment a minima... Faire tout ce tintouin pour ça...

Et bien oui justement, ce "tintouin" et rien depuis combien d'années...?

La est le problème, rien de rien.

Alors le métro en 2090 vu ainsi...

Dernière modification par ludaphil (03-07-2018 07:28:55)

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#25 03-07-2018 10:47:13

amart
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Re: Bordeaux Métropole - RER Métropolitains

Il faudra pour le RER local rouvrir la gare de la médoquine, çà traine toujours
https://www.sudouest.fr/2018/07/02/reou … 7-3200.php
@Yaga, je ne lis pas tout en effet

sur la carte, l'ironie est que la ligne de train du médoc passait par le cours du raccordement actuel jusqu'aux BAF, la boulce était complète...
https://rue89bordeaux.com/2018/07/talen … medoquine/
https://i.imgur.com/DCbYhIw.png
am

Dernière modification par amart (03-07-2018 12:29:50)

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