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Transport aérien

#26 02-06-2019 23:19:53

Cacahuète
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Re: Transport aérien

1,1 % c'est énorme pour un secteur aussi petit que les vols intérieurs.
L'avion représente seulement 1,6 % des voyageurs-km intérieurs (https://fr.statista.com/statistiques/48 … rs-france/) mais concentre 2,9 % des émissions de CO2 générés par les transports intérieurs. Ceux-ci produisent au total 38 % des émissions de CO2 françaises (https://www.futura-sciences.com/planete … ions-1017/).

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#27 02-06-2019 23:26:08

hugosbrr
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Re: Transport aérien

Non 1,1% ce n'est pas énorme, c'est une goutte d'eau, une mesure médiatique qui va pénaliser la province alors qu'il est possible de réduire drastiquement les émissions de CO2 de manière plus simple : construire les LGV manquantes.

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#28 02-06-2019 23:38:19

Cacahuète
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Re: Transport aérien

3,5 millions de tonnes de CO2 par an, ce n'est clairement pas une goutte d'eau.
Et construire des LGV ça ne se fait pas en un claquement de doigt. Ca ne fait pas non plus totalement disparaitre les vols intérieurs, malheureusement.

Dernière modification par Cacahuète (02-06-2019 23:40:30)

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#29 02-06-2019 23:50:53

hugosbrr
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Re: Transport aérien

C’est donc bien une goutte d’eau, à l’échelle mondiale et française.

En 2017 il y avait 14 vols par jour entre Orly et Bordeaux, en 2018 plus que 10. La LGV a permis de réduire le transport aérien sans imposer de contraintes sur le déplacement des personnes.

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#30 03-06-2019 00:07:31

Cacahuète
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Re: Transport aérien

J'ai du mal à voir comment on peut considérer 3,5 millions de tonnes de CO2 comme une goutte d'eau, d'autant plus pour respecter notre engagement du facteur 4.

C'est cool, on a investi 7,8 milliards d'euros et on a même pas fait baisser le nombre de vols de 30 %.

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#31 03-06-2019 00:11:56

hugosbrr
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Re: Transport aérien

0,01% des émissions de CO2 mondiales, c’est une goutte d’eau.

Oui quasi 30% des vols, mais aussi de nombreuses voitures qui ne circulent plus sur l’autoroute. De toute faon cette LGV est incomplète puisque le plus fort potentiel de captation de voyageurs est à Toulouse.

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#32 03-06-2019 00:20:42

Grandao
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Re: Transport aérien

Question : On gagnerait combien si on étendait cette mesure à toute l'Europe ?


Proposition pour un Service Express Métropolitain à Rouen : https://www.sosgares.com/sem-rouen
Signez la pétition : https://bit.ly/3Rt11OR
Téléchargez le doc complet : https://www.sosgares.com/sem-doc-complet
La carte globale du projet : https://bit.ly/3SvPoYW

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#33 03-06-2019 00:28:03

Cacahuète
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Re: Transport aérien

hugosbrr a écrit:

0,01% des émissions de CO2 mondiales, c’est une goutte d’eau.

Oui quasi 30% des vols, mais aussi de nombreuses voitures qui ne circulent plus sur l’autoroute. De toute faon cette LGV est incomplète puisque le plus fort potentiel de captation de voyageurs est à Toulouse.

Si tu regardes toutes les émissions françaises à l'échelle du monde, tout est négligeable...
Mieux isoler les logements français : inutile ; réduire la part de la voiture sur les déplacements français : inutile ; augmenter la part des énergies moins polluantes dans le mix énergétique français : inutile ; réduire la consommation de produits phytosanitaires française : inutile ; réduire les importations en France : inutile.
Pareil pour l'Allemagne, la Suède, la Hongrie, la Serbie, les Etats-Unis ou l'Egype d'ailleurs. Pourquoi eux et pas nous ? Génial, je pense qu'à l'échelle du monde, on est en passe de trouver la solution à notre petit problème environnemental !

Quels sont les chiffres pour la voiture ? J'espère qu'ils sont au dessus de 30 % C8 
Et comment sais tu que le gros du potentiel est à Toulouse et pas à Bordeaux ?

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#34 03-06-2019 00:44:04

hugosbrr
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Re: Transport aérien

Non c’est aimplement dire qu’il y a des choses beaucoup plus simples à faire que d’empêcher les provinciaux de circuler. Cette mesure sur le transport aérien c’est un boulet pour les provinciaux pour agir sur 1% des émissions françaises alors que vous l’avez rappelé il y a beaucoup plus à faire sur les transports (que ce soit développement de l’électrique, création de nouveaux modes etc). C’est

Le trafic de l’autoroute a10 a baissé de 0,8% entre Poitiers et Tours, et de 0,3% entre Poitiers et Bordeaux.

Il y a une trentaine d’AR par jour entre Orly et Toulouse, la ville est plus importante économique et démographiquement donc un potentiel voyageur beaucoup plus important à capter sur l’aérien.

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#35 03-06-2019 09:18:55

rif75
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Re: Transport aérien

hugosbrr a écrit:

Il y a une trentaine d’AR par jour entre Orly et Toulouse, la ville est plus importante économique et démographiquement donc un potentiel voyageur beaucoup plus important à capter sur l’aérien.

A nuancer si on additionne tous les passagers trains + avions des 2 villes vers Paris on ne doit pas retrouver un écart important entre Bordeaux et Toulouse.

De plus, Le TGV capte une bonne part de la clientèle à 2h et pas à 3h15.
Il faut préciser que la ligne TGV Bordeaux Paris est devenue la 2ème de France et que la ligne Paris Toulouse même à 3h15 ne fera certainement pas mieux que Paris Bordeaux en 2h et se situera en dessous de la ligne Paris Marseille en 3h.


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#36 03-06-2019 09:45:37

hugosbrr
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Re: Transport aérien

Avec le gain d’une heure il y a eu une augmentation de 70% du trafic TGV entre Paris et Bordeaux mais aussi de 60% entre Paris et Toulouse, preuve que le TGV peut venir concurrencer la voiture et l’avion.

Et cela sans compter que beaucoup de trajets Toulouse-Paris se font soit en Intercites + TGV par Bordeaux (et donc sont pris en compte pour le trafic Paris Bordeaux) soit en Intercite via Orléans et donc ne sont pas pris en compte.

Dernière modification par hugosbrr (03-06-2019 10:24:45)


greg59 et yaga ont aimé ce post.

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#37 04-06-2019 00:20:38

Cacahuète
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Re: Transport aérien

hugosbrr a écrit:

Non c’est aimplement dire qu’il y a des choses beaucoup plus simples à faire que d’empêcher les provinciaux de circuler. Cette mesure sur le transport aérien c’est un boulet pour les provinciaux pour agir sur 1% des émissions françaises alors que vous l’avez rappelé il y a beaucoup plus à faire sur les transports (que ce soit développement de l’électrique, création de nouveaux modes etc). C’est

Le trafic de l’autoroute a10 a baissé de 0,8% entre Poitiers et Tours, et de 0,3% entre Poitiers et Bordeaux.

Il y a une trentaine d’AR par jour entre Orly et Toulouse, la ville est plus importante économique et démographiquement donc un potentiel voyageur beaucoup plus important à capter sur l’aérien.

Pour respecter l'engagement que la France a pris en matière de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, on n'a pas vraiment le luxe du choix. Un programme de baisse par secteur a été défini afin de respecter le facteur 4. Il s'agit da la Stratégie nationale bas carbone (SNBC). Le problème est qu'entre 2014 et 2017, les émissions de gaz à effet de serre (équivalent CO2) ont augmenté en France, générant un écart croissant avec les objectifs du SNBC : https://www.observatoire-climat-energie … t/global/. Chaque secteur a des objectifs. Les déchets, l'énergie et l'industrie ont atteint leurs objectifs ou ont fait mieux. Le bâtiment, les transports et l'agriculture les ont loupé en 2015, 2016 et 2017. Le bâtiment est le mauvais élève (+ 22,7 % VS l'objectif 2017), suivi des transports (+10,6 %) et de l'agriculture (+3,2 %). Les transports comme le bâtiment génèrent chaque année plus de GES depuis 2014, avec un écart à l'objectif qui se creuse de la même manière : https://www.observatoire-climat-energie … ransport/. Les transports sont le seul secteur en France à générer plus de GES en 2017 qu'en 1990. La hausse est de +12,7 %. Il y a à faire sur les transports. L'avion a sa part de responsabilité avec l'efficacité énergétique et le bilan carbone le plus médiocre à l'échelle interrégionale.

Les 7,8 millirads de la LGV SEA n'ont permis de faire baisser le trafic sur l'A10 qu'entre 0,3 et 0,8 % donc. On ne peut qu'être content d'une baisse, aussi minime soit elle, mais on n'est pas prêt d'atteindre les objectifs du SNBC avec ça.

Pour Toulouse, comme l'indique Rif75, le temps supérieur pour atteindre la ville ne devrait pas permettre d'atteindre ce que Bordeaux a réalisé. Le TGV grignote des parts sur l'avion et la voiture heureusement, mais sans mesure parallèle visant à accroitre son avantage comparatif, la part qu'il grignote reste bien faible comme tu l'as montré.

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#38 04-06-2019 10:29:19

hugosbrr
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Re: Transport aérien

Le potentiel pour la LGV entre Toulouse et Bordeaux pour plusieurs raison :
- d’après les exemples historiques le TGV devrait avoir une part de marché de 50% avec l’avion, aujourd’hui c’est 1 million de passagers tout TGV et 3 millions en avion, on retirerait donc 1 million de voyageurs par avion chaque année, soit 1/3 des vols entre Toulouse et Paris.
- actuellement il est aussi rapide de faire le trajet Bordeaux Toulouse en voiture qu’en train, et c’est également valable pour tous les trajets inclus (Montauban-Agen), la LGV va permettre de diviser par deux le temps de trajet entre les deux villes et va donc certainement retirer beaucoup de voitures sur l’A62, et de camion également
- la LGV est la condition pour avoir de vrais train de banlieue au nord de Toulouse et au sud de bordeaux, elle devrait donc diminuer le trafic automobile également dans ces zones la.

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#39 04-06-2019 10:55:42

yaga
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Re: Transport aérien

Quand on met en place des objectifs intenables, il n'est pas surprenant qu'ils ne soient au final pas tenus.

Concernant l'A10, tu fait un mauvais calcul. Il ne faut pas oublier de prendre en compte la tendance de fond sur cette autoroute, dont le trafic était en augmentation constante les années précédent la mise en service de la LGV :
* +1,5% entre Poitiers et Tours et +2,1% entre Poitiers et Bordeaux entre 2013 et 2014,
* +3,1% et +3,5% entre 2014 et 2015,
* +2,4% et +3,9% entre 2015 et 2016,
Et d'un coup...
* +0,2% et +0,9% entre 2016 et 2017, malgré le fait que la LGV n'etait en service qu'a partir de juillet.
* -0,3% et -0,8% entre 2017 et 2018 (Pas trouvé de source par contre... Je n'ai pas trop cherché non plus.)

Au final, ce n'est pas une simple baisse du trafic d'un chouilléme de pourcent, mais un ecart de 3-4% entre avant et après. Et surtout, c'est l'inversion d'une tendance.
Helas, pas sur que cela perdure longtemps...

Aussi, on ne peut pas dissocier chaque élément : nous avons une baisse du trafic sur l'A10, (probablement) également sur la N10 (pas fait la recherche pour celle la, faut que je fasse semblant de bosser de temps en temps!), sur les liaisons aériennes Bordeaux-Paris et légèrement sur Toulouse-Paris... Au final, ça commence à peser tout ça.


Concernant les indicateurs sur observatoire-climat-energie, si tu creuse les données (en particulier pour les batiments), tu te rends compte qu'il y a des erreurs de présentation qui font prendre des vessies pour des lanternes et, si tu creuse encore plus, ça empire...
* Commençons par les erreurs de présentation :
- Le général que tu nous montre indique que l'on est a +22,7% par rapport aux objectifs 2017 pour le bâtiment.
- Si on se focalise sur la categorie bâtiment, on se rends compte que cet indicateur est composé de deux pourcentages : L'un correspondant au gain lié a un programme de rénovations appelé "Habiter mieux", le second correspondant au "Nombre total de rénovations".
- j'attire votre attention sur le cadre "Les chiffres" sur le coté. Aucune donnée disponible pour le second pourcentage, et le premier est énorme : +47,7%. Et ils obtiennent un pourcentage global de seulement +22,7%. Sans plus de précision, c'est très flou. Et quand c'est flou, y'a un loup.
- si on creuse le premier indicateur, on se rends compte qu'en fait, les 47,7% ne correspondent pas à une émission de GES, comme très fortement suggéré dans le graphe précédent (et je suis gentil...), mais en fait un écart entre le nombre de bâtiments rénovés dans le cadre du programme en question et les objectifs. Bref, un "chiffre" qui n'a rien a voir avec le résultat final.

* Au vu de la présentation douteuse, j'ai essayé de creuser les données sources. Donc, pour 2017, nous avons 91 MtCO2e produite pour le secteur du "Batiments". Mais c'est quoi ce secteur "Batiments" au fait?
En fouinant sur le site du CITEPA, j'ai retrouvé les données sources, qui indiquent bien 91 MtCO2e dans la catégorie "Résidentiel/tertiaire". (Note : n'oubliez pas que le méthane et d'autres composés sont aussi des gaz a effets de serre, regardez l'onglet "PRG" qui récapitule en équivalent carbone)
Le souci est que cette catégorie ne corresponds pas à la simple consommation énergétique liée aux bâtiments eux même (chauffage, climatisation) mais aussi à la consommation courante des ménages, des administrations et de nombreuses entreprises. Voir sur ce sujet l'inventaire a la Prévert des sources retenues dans cette catégorie.
Intégrer la production de GES des "Activités militaires" dans un indicateur synthétique libélé "Bâtiments" me semble abusif.

En conclusion, c'est un joli site, bien propret, mais qui utilise mal les données, les présente de façon trompeuse et est ouvertement géré par un groupement partisan. Ceci expliquant cela.

"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics."

AU PASSAGE : je vous invite a regarder la contribution carbone du secteur transport aérien francais. Oui, cela se limite au périmètre franco-francais (Incluant l'outre mer, allez donc faire un Paris-Cayenne en train), mais c'est justement celui qui est supposé être impacté par la révolutionnaire proposition de nos chers zélus.
On tente de traiter la paille (les 4,8 MtCO2e) tout en favorisant la poutre (les 72,4MtCO2e des véhicules personnels) pour contenter les gilets jaunes...

EN BONUS : Ça fait longtemps que je voulais comparer la production de GES des voitures et des deux roues motorisés. En mixant différentes stats, j'obtiens ce résultat :

Code:

        Nombre (M)    km moyen/véhicule    total Mkm parcourus    Prod. GES totale (Mt)    Prod. GES/véhicule (g/km)
VL            32,5         13194            428805                 72,4                     168,8
Deux roues    4,14         3000              12420                  1,3                     104,6

Ça vaut ce que ça vaut vu le manque de rigueur (j'ai des stats d'années différentes, et une source comme "le repaire des motards" n'est pas forcement la plus fiable qui soit), mais ça donne quand même une idée grossière de la situation : les deux roues motorisés sont loin d’être écolos.
Désolé du HS.


rif75 et hugosbrr ont aimé ce post.

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#40 04-06-2019 11:24:55

hugosbrr
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Re: Transport aérien

Voici la source pour le trafic du réseau Vinci Autoroutes : Rapport d’activités 2018

Il est à noter également la baisse de 2,2% du trafic sur l’A20 entre Brive et Montauban, reste à déterminer si c’est dû au fait que les Toulousains et Montalbanais ont délaissé la voiture pour se rendre à Paris.

Dernière modification par hugosbrr (04-06-2019 11:27:32)


yaga a aimé ce post.

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#41 04-06-2019 15:34:06

Grandao
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Re: Transport aérien

https://www.francetvinfo.fr/economie/tr … 67767.html

Un exemple type des aéroports qu'il faudrait fermer. Si ça avait été un train subventionné autant il n'aurait pas fait long feu...


Proposition pour un Service Express Métropolitain à Rouen : https://www.sosgares.com/sem-rouen
Signez la pétition : https://bit.ly/3Rt11OR
Téléchargez le doc complet : https://www.sosgares.com/sem-doc-complet
La carte globale du projet : https://bit.ly/3SvPoYW

greg59, dadolovitch, M4x et midi.31 ont aimé ce post.

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#42 04-06-2019 16:12:40

yaga
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Re: Transport aérien

Dans le même genre, il y a l’aéroport de Tarbes/Lourdes et celui de Pau, distants d'un peu plus de 30 km...

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#43 04-06-2019 18:29:58

Thomas3
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Re: Transport aérien

https://actu.fr/occitanie/toulouse_3155 … 58252.html

Toulouse : les vols intérieurs vers Paris et Marseille seront-ils menacés au départ de Blagnac ?

En tout, 72 lignes intérieures seraient menacées selon cette proposition de loi.

Les lignes Paris-Bordeaux, Paris-Lyon ou Paris-Bruxelles sont principalement dans le viseur de ces députés. Et à Toulouse ? Selon Sébastien Nadot, et contrairement à ce que relaient certains médias, la Ville rose ne serait pas concernée si cette proposition de loi venait à être votée. Les vols directs vers Paris, Marseille, Nice, Strasbourg, Brest ou Nantes ont donc encore de beaux jours devant eux. Notamment la navette entre Toulouse-Blagnac et Paris-Orly, la plus fréquentée d’Europe.

En revanche, les liaisons Paris-Beauvais-Béziers et Paris-Montpellier sont dans le viseur des élus, toujours selon la même méthode de calcul.

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#44 04-06-2019 18:32:36

Grandao
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Re: Transport aérien

Grandao a écrit:

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/video-ces-aeroports-qui-survivent-sous-perfusion-d-argent-public_3467767.html

Un exemple type des aéroports qu'il faudrait fermer. Si ça avait été un train subventionné il n'aurait pas fait long feu...


Proposition pour un Service Express Métropolitain à Rouen : https://www.sosgares.com/sem-rouen
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#45 05-06-2019 00:38:49

Cacahuète
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Re: Transport aérien

Merci Yaga pour le jeu de données du CITEPA ! Je n'ai pas eu la motivation de remonter jusqu'à la racine et ce site avait l'avantage de concentrer les émissions en équivalent CO2 et les objectifs de la SNBC, avec le gros inconvénient d'être effectivement un acteur partisan.
Ce que j'ai souhaité montré via les 2 liens de mon post, ce sont  l'émission globale, les émissions par secteur, leur évolution dans le temps et par rapport aux objectifs de la SNBC. Quand on rentre plus profondément dans leurs catégories, c'est effectivement plus trouble, avec des unités qui changent. Idem avec les autres indicateurs sur les transports.

Si on revient aux émissions globales et par secteur, il s'agit scrupuleusement des données du CITEPA. Je ne suis pas d'accord avec toi sur le côté trompeur. L'onglet "global" et les onglets des 6 catégories hors "indicateurs" correspondent aux équivalents CO2 du CITEPA. Il s'agit bien des données en équivalent, qui totalisent les autres GES identifiés dans le protocole de Kyoto.

Concernant les 6 catégories de classement du CITEPA, elles ont leur limite, comme toute catégorisation. Des choix autres auraient pu être faits, mais honnêtement, je n'ai pas les connaissances techniques suffisantes pour juger de la qualité et de l'intérêt de ce regroupement plutôt qu'un autre. Est-ce une catégorisation française ou internationale (Kyoto ?) ?

Je ne suis pas sûr de bien interpréter cette phrase :

yaga a écrit:

On tente de traiter la paille (les 4,8 MtCO2e) tout en favorisant la poutre (les 72,4MtCO2e des véhicules personnels) pour contenter les gilets jaunes...

Si tu indiques que limiter l'avion va favoriser la voiture et générer davantage de CO2, tu as l'air tout à fait éclairé pour prendre en compte la part d'émission de GES différenciée par mode et l'impact supérieur de l'avion sur les déplacements interrégionaux rapporté au voyageur-km. Si c'est une remarque sur la politique du gouvernement, c'est un débat intéressant, qu'on pourrait développer.

Pour les deux roues, ces éléments sont intéressants et effectivement à creuser. Tu prêches un convaincu  A7

Concernant les échanges sur le TGV, l'évolution du trafic routier et aérien, je pense que je dois préciser ma démarche. Il ne s'agit pas de dire que le TGV n'a pas d'effet. Il en a, il faut être clair là dessus. Ce qu'il ne faut pas faire, c'est enjoliver et surestimer ses effets. Le TGV seul, ne permet une diminution que de quelques pourcents du trafic automobile (sur le long terme) et un peu plus importante du trafic aérien. Si on regarde en valeur absolue, ce sont des chiffres paraissant élevés, mais sur la masse totale du trafic routier et dans une moindre mesure aérien, c'est très faible. Le TGV est un levier, mais sans une diminution supplémentaire de l'avantage comparatif de l'avion et de la voiture, il ne permettra que des gains globaux légers par rapport au volume de GES émis par la voiture et l'avion sur les voyages intérieurs.

yaga a écrit:

Quand on met en place des objectifs intenables, il n'est pas surprenant qu'ils ne soient au final pas tenus.

C'est un argument un peu réducteur. Les objectifs qu'on se fixe ne sont pas atteints car la société dans son ensemble ne met pas en œuvre de moyens d'actions suffisants pour les atteindre. Une fois que j'ai dit ça je n'ai rien dit. Plus facile à dire qu'à faire on pourra dire. Et je répondrais oui.
Une part croissante de la population française saisit les enjeux du réchauffement global. Une part croissante a connaissance de certains moyens à sa porté pour diminuer nos émissions. Je dirais que nous avons grosso modo 2 leviers :
- l'innovation pour réduire nos émissions tous en conservant voire en accroissant notre niveau de vie
- la modification de nos modes de vie avec une stagnation voire une diminution de notre confort sur des secteurs particuliers.
Personnellement, je ne crois pas à la réussite d'un seul des deux leviers pris séparément. Donc oui, vous l'aurez compris, je pense que nous devons modifier nos modes de vie en plus de compter sur l'innovation. Est ce que j'en ai envie personnellement ? Non. Je prendrais bien ma voiture et l'avion bien plus dès lors que j'estimerais que c'est plus confortable ou plus rapide, je mangerais de la viande à chaque repas ou presque, etc. Mais mon mode de vie répliqué sur quelques milliards d'individus n'est pas soutenable. Donc je fais des efforts. Je me bride. Et ce que je trouve intéressant en regardant en arrière, c'est qu'au départ je trouvais ça assez contraignant de prendre les TC pour faire mes courses, de manger moins de viande, etc. Eh bien maintenant je le fais machinalement sans même me poser la question et sans ressentir l'effort que j'y mettais à l'origine.
Oups, j'ai dérivé  G2


Ptiloulou a aimé ce post.

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#46 05-06-2019 12:04:02

yaga
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Re: Transport aérien

Cacahuète a écrit:

Si on revient aux émissions globales et par secteur, il s'agit scrupuleusement des données du CITEPA. Je ne suis pas d'accord avec toi sur le côté trompeur. L'onglet "global" et les onglets des 6 catégories hors "indicateurs" correspondent aux équivalents CO2 du CITEPA. Il s'agit bien des données en équivalent, qui totalisent les autres GES identifiés dans le protocole de Kyoto.

C'est ce que je dis pourtant :

yaga a écrit:

(Note : n'oubliez pas que le méthane et d'autres composés sont aussi des gaz a effets de serre, regardez l'onglet "PRG" qui récapitule en équivalent carbone)

Le probleme est que cette catégorie du CITEPA ne corresponds pas à la simple production des bâtiments, mais est un fourre tout qui inclue également les productions de GES liés à l'activité des commerces et bureaux, des garages, des sites de peinture industrielle, etc... en plus des activités militaires que j'ai précédement cité juste a titre d'exemple de ce qui traine dans cet indicateur.

Appeler cela "Batiments" est trompeur car pousse le lecteur à penser que c'est un simple probleme d'isolation thermique, alors que ce n'est au final qu'une fraction de l'indicateur en question.

Cacahuète a écrit:

C'est un argument un peu réducteur. Les objectifs qu'on se fixe ne sont pas atteints car la société dans son ensemble ne met pas en œuvre de moyens d'actions suffisants pour les atteindre.

Non. Ils ne sont pas atteints car ils ne sont pas tenables. Et ils n'ont de toute facon aucune influence au niveau mondial. Pour rappel, cela fait déjà plusieurs années qu'un chinois produit plus de GES qu'un français. On peut aussi jauger l'efficacité des pays trop souvent montrés en exemple comme les Pays Bas, l'Allemagne ou la Norvège, mais dont les résultats sont au final encore pire que la Chine. Il n'y a guère que la Suède qui fait figure de bon élève, tout en faisant a peine mieux que nous...

Il y a énormément de posture et d'apparence, mais des résultats pratique plus que discutables.

Cacahuète a écrit:

Je dirais que nous avons grosso modo 2 leviers :
- l'innovation pour réduire nos émissions tous en conservant voire en accroissant notre niveau de vie
- la modification de nos modes de vie avec une stagnation voire une diminution de notre confort sur des secteurs particuliers.

Il y a d'autres leviers, moins présentables, mais qui seront probablement actionnés "en temps utile".

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#47 06-06-2019 00:12:57

Cacahuète
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Re: Transport aérien

yaga a écrit:

Le probleme est que cette catégorie du CITEPA ne corresponds pas à la simple production des bâtiments, mais est un fourre tout qui inclue également les productions de GES liés à l'activité des commerces et bureaux, des garages, des sites de peinture industrielle, etc... en plus des activités militaires que j'ai précédement cité juste a titre d'exemple de ce qui traine dans cet indicateur.

Je ne te cache pas que ce n'est pas la catégorie bâtiment qui est la plus intéressante dans ce débat.

yaga a écrit:

Non. Ils ne sont pas atteints car ils ne sont pas tenables. Et ils n'ont de toute facon aucune influence au niveau mondial. Pour rappel, cela fait déjà plusieurs années qu'un chinois produit plus de GES qu'un français. On peut aussi jauger l'efficacité des pays trop souvent montrés en exemple comme les Pays Bas, l'Allemagne ou la Norvège, mais dont les résultats sont au final encore pire que la Chine. Il n'y a guère que la Suède qui fait figure de bon élève, tout en faisant a peine mieux que nous...

Il y a énormément de posture et d'apparence, mais des résultats pratique plus que discutables.

A notre niveau, sans source documentée, on aura bien du mal à dire si c'est tenable ou non tenable, avouons le.

Ce que je remarque toutefois, c'est qu'il ne s'agit pas simplement d'objectifs loupés, mais d'une divergence de tendance. Nous projetions de baisser nos émissions et au contraire, nous les avons accrues. Nous n'avons même pas réussi à les stabiliser.

Si on juge que puisque d'autres font pire ailleurs (et encore, les données de l'Oak Ridge National Laboratory auxquelles ton lien renvoie ne présentent que les émissions de CO2, non les GES Kyoto), on peut se permettre de ne pas réduire nos émissions de GES, alors on fonce dans le mur. Dans l'absolue, avec la même logique, tous les pays sauf celui qui est à la tête du classement, pourraient utiliser l'argument pour justifier le maintien ou l'accroissement de leurs émissions.
A noter également que la France, comme la plupart des pays anciennement industrialisés, est avantagée dans ce genre de classement car la majeur partie des biens manufacturés qui y sont consommés, n'y sont pas produits. Les GES émis pour la fabrication de ces biens ne sont souvent pas pris en compte dans le bilan du pays consommateur, mais dans celui du pays fabricant.

yaga a écrit:

Il y a d'autres leviers, moins présentables, mais qui seront probablement actionnés "en temps utile".

Qu'entends tu ? Je ne suis pas certain de bien interpréter cette phrase, mais j'ai quand même l'impression que tu t'aventures sur quelque chose de glissant.

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#48 06-06-2019 07:39:24

yaga
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Re: Transport aérien

Cacahuète a écrit:

Je ne te cache pas que ce n'est pas la catégorie bâtiment qui est la plus intéressante dans ce débat.

C'est la catégorie qui présente le bilan le plus mauvais, donc au contraire, c'est celle a analyser pour comprendre les causes. Je crois qu'on a pas tout a fait la même logique méthodologique...

Cacahuète a écrit:

A noter également que la France, comme la plupart des pays anciennement industrialisés, est avantagée dans ce genre de classement car la majeur partie des biens manufacturés qui y sont consommés, n'y sont pas produits. Les GES émis pour la fabrication de ces biens ne sont souvent pas pris en compte dans le bilan du pays consommateur, mais dans celui du pays fabricant.

Ce qui met le doigt sur le problème : La délocalisation massive des industries vers des zones avec des normes antipollutions discutables. Ajouter de plus en plus de contraintes sur l’économie locale alors que les règles anti pollution sont comparativement strictes ne fera que perdurer, voire amplifier (il y a encore quelques trucs fabriqués en France mine de rien) cette situation absurde d'externalisation de la pollution tout en ayant un effet global négligeable.
En gros, on va se gargariser d'avoir réduit les émissions de 0,1% en France tout en important encore plus de Chine et au final ajouter 0,1% à leur bilan.

Cacahuète a écrit:

yaga a écrit:

Il y a d'autres leviers, moins présentables, mais qui seront probablement actionnés "en temps utile".

Qu'entends tu ? Je ne suis pas certain de bien interpréter cette phrase, mais j'ai quand même l'impression que tu t'aventures sur quelque chose de glissant.

Ça veux dire que tu interprète bien. Lis entre les lignes des écologistes, et tu obtiens un discours malthusien par excellence. Les plus extrêmes d'entre eux prônent ouvertement le retour au moyen age, un remake moderne du bon sauvage de Rousseau je suppose.

[EDIT] En parlant de débat, ca fait longtemps qu'on est hors sujet, donc j'arrete la...

Pour revenir au sujet, un truc rigolo : la proposition de nos chers parlementaires n'impacterai pas une liaison aérienne Nantes-Bordeaux vu l’état lamentable du service ferroviaire entre les deux villes. Prendre un TGV Nantes-Paris, puis un TGV Paris-Bordeaux dure moins longtemps qu'un trajet direct...

Dernière modification par yaga (06-06-2019 07:56:01)

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#49 07-06-2019 00:07:51

Cacahuète
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Re: Transport aérien

yaga a écrit:

C'est la catégorie qui présente le bilan le plus mauvais, donc au contraire, c'est celle a analyser pour comprendre les causes. Je crois qu'on a pas tout a fait la même logique méthodologique...

Le débat sur ce fil porte sur les transports. Dans l'absolu, regarder ce que renferme la catégorie bâtiment est intéressant, mais pas réellement l'objet du fil. Si j'en suis venu au GES c'est pour montrer que nous avons accru nos émissions ces dernières années. Si les transports ne sont évidemment pas les seuls responsables, ils portent une part non négligeable dans cette augmentation et l'avion en fait partie. D'autant que la catégorie transport du CITEPA est celle qui émet le plus de GES.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut réduire nos émissions que sur l'avion. Nous devons travailler sur tous les secteurs, y compris le "bâtiment" et ses multiples sous-secteurs.

yaga a écrit:

Ce qui met le doigt sur le problème : La délocalisation massive des industries vers des zones avec des normes antipollutions discutables. Ajouter de plus en plus de contraintes sur l’économie locale alors que les règles anti pollution sont comparativement strictes ne fera que perdurer, voire amplifier (il y a encore quelques trucs fabriqués en France mine de rien) cette situation absurde d'externalisation de la pollution tout en ayant un effet global négligeable.
En gros, on va se gargariser d'avoir réduit les émissions de 0,1% en France tout en important encore plus de Chine et au final ajouter 0,1% à leur bilan.

Plutôt que de moyenner par le bas en réduisant les normes antipollution dans les pays anciennement industrialisés, il me semble plus opportun d'augmenter les normes dans les pays en développement. Là aussi, plus facile à dire qu'à faire. Mais certains pays dont la Chine sont en train de durcir leur règlementation. Bien évidemment, ce n'est pas aussi strict que ce que nous connaissons en France, mais ça progresse. Les normes antipollution ont un intérêt certain pour la santé publique tant en France que dans les pays en développement.

yaga a écrit:

Ça veux dire que tu interprète bien. Lis entre les lignes des écologistes, et tu obtiens un discours malthusien par excellence. Les plus extrêmes d'entre eux prônent ouvertement le retour au moyen age, un remake moderne du bon sauvage de Rousseau je suppose.

Il y a de tout chez les écologistes. Pour éviter que les propositions les plus extrêmes de certains finissent par trouver un écho, il vaut certainement mieux travailler à réduire nos émissions avant. Ca peut en partie se faire sur des éléments de confort accessoire, dont les vols intérieurs.

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#50 07-06-2019 08:19:26

yaga
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Re: Transport aérien

Cacahuète a écrit:

Si les transports ne sont évidemment pas les seuls responsables, ils portent une part non négligeable dans cette augmentation et l'avion en fait partie. D'autant que la catégorie transport du CITEPA est celle qui émet le plus de GES.

De l’intérêt d’arrêter le débat, vu que tu ressort les mêmes arguments sans prendre en compte ceux des autres. C'est a dire :  L’aérien Franco Français, en incluant les liaisons vers l'outre mer, représente un part faible de la catégorie transports, ce n'est pas la catégorie sur laquelle se focaliser.

Mais j'imagine qu'un député qui proposerai d'interdire tout trajet en voiture de moins de 5km ou de plus de 300km se ferait lyncher en place publique.

Cacahuète a écrit:

Plutôt que de moyenner par le bas en réduisant les normes antipollution dans les pays anciennement industrialisés,

Je n'ai jamais parlé de réduire les normes, mais de calmer leur inflation.
En plus, même a normes égale, il reste le bilan carbone du transport.

Cacahuète a écrit:

Il y a de tout chez les écologistes. Pour éviter que les propositions les plus extrêmes de certains finissent par trouver un écho, il vaut certainement mieux travailler à réduire nos émissions avant. Ca peut en partie se faire sur des éléments de confort accessoire, dont les vols intérieurs.

Faites ce que je dis, sinon...
Surtout que la frange "réaliste" des écologiste est déjà loin d’être la plus écoutée.


hugosbrr a aimé ce post.

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