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Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

#51 29-12-2007 21:39:49

micou
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Il est aussi question de l'étalement urbain dans la partie "littoral" du même site : http://www.ifen.fr/acces-thematique/ter … toral.html

(n° 39) - Septembre 1998

Les différents visages de l'artificialisation du littoral


Entre 1975 et 1990, les évolutions les plus fortes ont porté sur certaines façades de Méditerranée comme la Corse (32%) ou le Languedoc-Roussillon (26%) et la façade Nord-Pas-de-Calais-Picardie (19%). L'urbanisation explique les deux tiers du phénomène, même si les équipements industriels et commerciaux ou de loisirs gagnent de plus en plus de terrain, en particulier dans le Nord et en Bretagne. Si les terres agricoles sont les principaux espaces à avoir été artificialisés, leur superficie a continué d'augmenter : en définitive ce sont les prairies, les territoires d'agriculture diversifiée et les milieux semi- naturels qui diminuent le plus dans ce double mouvement de mise en culture et d'urbanisation.

[...]

La suite : http://www.ifen.fr/publications/le-cata … &key=2

(n° 55) - Juin 2000
La pression de la construction ne se relâche pas sur le littoral métropolitain


Examinée à l'échelle des communes littorales métropolitaines, la construction suit depuis 1980 le même rythme que celui de l'ensemble du territoire, sans changement quantitatif significatif depuis le vote de la loi Littoral en 1986.
842 000 logements et 66 000 locaux nouveaux sont apparus sur le littoral métropolitain entre 1980 et 1996, soit en moyenne 53 400 constructions nouvelles par an. En superficies, ce sont 12% des logements et 7% des locaux construits chaque année en France, qui sont réalisés sur une bande littorale représentant moins de 4% du territoire national.

Entre 1990 et 1996, 77% des superficies nouvellement construites sur les cantons littoraux ont été réalisées sur les communes du bord de mer. Cette "artificialisation" résulte de la pression combinée du tourisme (Pays de la Loire, Poitou-Charentes, Languedoc-Roussillon), des activités agricoles (Bretagne) ou de l'habitat permanent (Provence-Alpes-Côte d'Azur).

[...]
La suite sur : http://www.ifen.fr/publications/le-cata … &key=2

(n° 120) - Octobre 2007

Le littoral, entre nature et artificialisation croissante


Le niveau d’artificialisation du littoral est souvent élevé et a beaucoup augmenté ces dernières années. Les zones urbaines, industrielles, réseaux de communication et espaces verts recouvrent 13% des communes littorales, soit 2,7 fois plus que la moyenne métropolitaine. Cette part monte à 27% à moins de cinq cents mètres de la mer. Ces territoires cohabitent avec des espaces naturels ouverts, des zones humides et des surfaces en eau. Les terres agricoles et les milieux naturels sont de plus en plus insérés dans des territoires urbains. Ils se maintiennent difficilement alors qu’ils participent à l’équilibre de l’aménagement du littoral.

[...]
La suite est téléchargeable en PDF : http://www.ifen.fr/publications/le-cata … &key=2

Bonne lecture  D2

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#52 29-12-2007 21:52:07

micou
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Une carte que je trouve intéressante extrait de cette publication : http://www.ifen.fr/publications/le-cata … &key=2

http://shutter10.pictures.aol.com/data/pictures/15/009/7F/DD/32/BB/cXmknFqRok07XnwyCs1osuVzFeJGJs2N026E.jpg

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#53 29-12-2007 22:21:40

Romuald
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Même si tout n'est pas coloré, on voit là où c'est vide et là où c'est plein  C4

Je suis étonné de voir des poches aussi grandes que le bassin parisien, comme le nord ou l'est ... mais c'est sur ce n'est pas sur les mêmes taux.

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#54 10-01-2008 15:05:58

marco
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

La planification territoriale : imaginer, anticiper et organiser

L'Institut d'urbanisme de Grenoble organise, les 7 et 8 Février 2008, les 4èmes rencontres internationales en urbanisme sur le thème suivant : "La planification territoriale : imaginer, anticiper et organiser". Ces rencontres internationales se structurent autour de quatre ateliers :
- La planification comme processus : acteurs et débat public.
- Renouveler la planification : objets, démarches, enjeux.
- Les échelles de la planification : articulations et négociations.
- La planification territoriale aujourd’hui : témoignages.

[...]

http://calenda.revues.org/nouvelle9652.html

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#55 08-01-2009 16:05:17

marco
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Analyse critique de la pertinence de l’aire urbaine pour étudier l’étalement urbain

Résumé
La question soulevée par ce rapport est celle du territoire approprié à l’étude de l’étalement urbain et du
fonctionnement des communes sous influence urbaine.
Dans une première partie, P. Julien propose une analyse de l’aire urbaine. Après avoir posé deux questions
spécifiques à la problématique étudiée :
- qu’entend-on par « étalement urbain » ?
- l’aire urbaine est-elle un périmètre pertinent pour l’étudier ?
l’auteur analyse l’évolution du périmètre de l’aire urbaine pour mieux en cerner les limites.
Il s’avère nécessaire de revenir sur la méthode de détermination des aires urbaines en montrant le rôle du
processus itératif et en l’illustrant à partir d’exemples cartographiques. Les aires urbaines sont constituées
d’un pôle urbain et d’une couronne périurbaine, et sont délimitées en fonction du taux d’actifs travaillant
dans l’aire urbaine. En modifiant ce dernier paramètre, il est ainsi possible de créer des aires d’influence
des villes qui témoignent d’une polarisation croissante par l’emploi.
Mais, l’aire urbaine ne suffit pas pour étudier la dépendance ou l’autonomie des communes
« périurbaines » du fait, en partie, du caractère trop restrictif du critère utilisé pour sa construction. Ainsi,
dans une deuxième partie, l’auteur propose des territoires mieux adaptés à l’étude de l’étalement urbain. Il
s’appuie sur des caractéristiques que ces territoires doivent vérifier, puis analyse chaque proposition. Il en
ressort que les territoires d’études les plus pertinents pour étudier l’étalement urbain devraient s’appuyer
sur les bassins de vie, qui sont les plus petits territoires sur lesquels les habitants ont un accès aux principaux
services et à l’emploi.

http://lara.inist.fr/bitstream/2332/128 … 7-19t1.pdf

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#56 08-01-2009 17:10:57

Diagonal
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

http://www.auat-toulouse.org/IMG/pdf/4P … klight.pdf

http://img223.imageshack.us/img223/7635/periurbainmesuremc1.jpg

http://cict.fr/~stpierre/agglo.pdf

http://www.certu.fr/catalogue/p2089/LE_ … _info.html

LE PERIURBAIN A TOULOUSE, MONTAUBAN, LYON ET EPINAL   
Caractéristiques socioéconomiques et autonomie-dépendance des bassins de vie 
   

Résumé
Afin de mettre en évidence des pôles secondaires dans quatre aires d’étude sous influence urbaine, Lyon, Toulouse, Montauban et Épinal, on utilise un zonage adapté à cette problématique : le bassinde vie, plus petit territoire sur lequel les habitants ont accès à la fois à l’emploi et aux services.Les aires d’études regroupent tous les bassins de vie dont le pôle est situé dans le périmètre de l’aire ’influence des villes. Cette aire est définie sur le principe de l’aire urbaine en abaissant leseuil d’attraction par l’emploi de 40 % à 25 %.Outre son caractère quasi monographique, cette étude fait ressortir des points de rapprochement entre les quatre aires d’études :- Les taux d’emploi des pôles, naturellement plus élevés qu’en périphérie, croissent à la fois aucours du temps et lorsque la taille du pôle diminue.- Les taux de stabilité des actifs sont élevés dans les pôles, et cela d’autant plus que le pôle est degrande taille ; mais ils ont diminué entre 1982 et 1999.- Les actifs se dirigeant vers le pôle sont plus qualifiés que ceux qui ont travaillé sur place.Toutefois, un certain nombre d’oppositions apparaissent :
- Les pôles secondaires sont nombreux à Lyon, quasi inexistants à Toulouse, Montauban et Épinal.
- Au sein d’une même aire, les bassins de vie ne se comportent pas tous de la même façon vis-à-vis du noyau urbain, à la fois dans leur dépendance/autonomie à son égard, mais également à travers les caractéristiques des actifs qui vont y travailler

http://www.haute-garonne.equipement.gou … brique=250

Etude sur la couronne périurbaine de l’agglomération Toulousaine

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#57 15-01-2009 12:25:44

Chéricutz
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Romuald a écrit:

Je suis étonné de voir des poches aussi grandes que le bassin parisien, comme le nord ou l'est ... mais c'est sur ce n'est pas sur les mêmes taux.

Ca s'appelle la "Banane Bleue" mon cher, c'est à dire la mégapole européenne majeure comparable à "Boston / New-York / Philadelphie / Baltimore / Washington" ou à Tokyo / Osaka. Longue de près de km (sacrée banane !) elle s'étend e Londres à Milan en passant par le Bénélux, la Ruhrgebiet, la Suisse, le Tessin et... le Nord et l'Est de la France, y compris Lyon et Marseille. Paris tend à en faire partie via la densification du Nord de la France. Il s'agit d'un phénomène extrêmement ancien d'urbanisation de l'Europe, puisqu'il est basé au départ (et ça te fera plaisir, je le sais) sur un vaste réseau dynamique de villes commerçantes depuis le Moyen-Age (entre autre les villes hanséatique) dont la communication facilitée entre autre par l'axe Rhin-Rhône a servi de vecteur à la propagation des idées (l'Humanisme, le Protestantisme, Les Lumières... la notion de paysage aussi, qui est commune aux Flandres et à l'Italie) dans un monde terrien et conservateur. Je te renvois sur [urlhttp://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9galopole_europ%C3%A9enne]ceci[/url] et ceci pour plus d'infos.  C10


Architecte et urbaniste, bref, citoyen !

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#58 15-01-2009 12:38:23

Diagonal
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

http://img242.imageshack.us/img242/5623/tlseinseeurbanisationzg2.jpg

La même carte existe sur tout le pays, cela nous en dit long sur la périurbanisation galopante, sur l'urbanisation, le mitage de terres agricoles pour un gain de population finalement modeste.

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#59 16-01-2009 11:09:01

yb
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Chéricutz a écrit:

Ca s'appelle la "Banane Bleue"Il s'agit d'un phénomène extrêmement ancien d'urbanisation de l'Europe, puisqu'il est basé au départ (et ça te fera plaisir, je le sais) sur un vaste réseau dynamique de villes commerçantes depuis le Moyen-Age (entre autre les villes hanséatique) dont la communication facilitée entre autre par l'axe Rhin-Rhône a servi de vecteur à la propagation des idées (l'Humanisme, le Protestantisme, Les Lumière

Certains disent  aussi que ce développement de cette zone vient de ce qu'elle est l'héritière de la Lotharingie : la partie centrale issue du partage de l'empire de Charlemagne, entre ce qui allait donner le royaume de France et le Saint Empire Romain Germanique. N'étant pas capable de former un état viable, elle s'est très vite morcelée en principautés autonomes et en villes libres.

Le passage de l'ancienne frontière orientale de la France est frappant sur l'A4 et l'A6.
Si vous faites Paris-Strasbourg, vous traversez des région très peu peuplées (Brie, Champagne, Meuse) pour trouver brusquement une zone très densément peuplée à la descente dans la vallée de la Moselle. Idem pour l'A6 : après 100 km dans le Morvan, désert, on arrive d'un coup dans la foule de la vallée de la Saône.

Dernière modification par yb (16-01-2009 11:13:11)

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#60 05-04-2009 12:33:07

jr50
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

je ne savais pas ou poster cet interview très interessant de T. Paquot, bonne lecture

Vers un urbanisme sensoriel : entretien avec Thierry Paquot
       Par Sophie Chapelle
Grand Paris. Dans cet entretien, Thierry Paquot décrit sa vision de l’urbanisme, conçu comme l’art d’agencer les activités humaines. Loin de l’utopie d’une densité toute en tours et hauteurs, il préfère une ville qui développe l’intensité des bas étages.
Thierry Paquot, philosophe de l’urbain, professeur des universités et éditeur de la revue Urbanisme, vient de publier La Folie des hauteurs : pourquoi s’obstiner à construire des tours ? (Bourin Editeur, 2008) ainsi que Ghettos de riches (Perrin, 2009).

http://www.mouvements.info/spip.php?article393

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#61 05-04-2009 22:35:27

MiKL-One
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Déplorable !

> L'interprétation foireuse de la tour comme élément défensif, et puis finalement comme élément extérieur de richesse (donc plutôt agressif...). Et puis dire que le symbole est inutile, je trouve que c'est un non sens. Tout symbole a son utilité, sinon ce n'est pas un symbole.

> "Dubaï, en Arabie Saoudite"... A8 Difficile après de prendre au sérieux ses propos.

> Quant aux maladies de la hauteur... bouh ça fait peur ! Moi je propose que l'on arrête l'avion parce ces pauvres steward doivent être très très malades ! La crème de la crème "oui mais je ne peux pas vous le dire"... Ca fait sérieux !

> Les tours empêchent de circuler... oui c'est vrai que faire une tour ça empêche de faire une rue !  A8 Que je sache, on ne rentre pas comme ça dans tous les immeubles, même en R+1... Bonjour Monsieur c'est petit donc je me sens comme chez moi... C'est assez ridicule comme argument. Sauf à considérer que la trop forte densité empêche le développement de nombreuses rues... Et là j'admirerais la force de l'argument ! Par ailleurs, sans rien y connaître, j'ai plutôt l'impression que les tours résultent de la volonté de réserver plus d'espaces à ces relations sociales. N'était-ce pas là l'objectif, peut-être manqué, de l'urbanisme sur dalle ?

> Ensuite, il critique le manque d'originalité à vouloir "sa" tour... Y en a-t-il plus à vouloir "son" éco-quartier ?

> Le summum de la critique : "je crains pour Paris que le public prenne encore en charge ce qui servira au privé". Ce serait un danger si ce qui servait au privé ne pouvait pas servir au public... mais comme ce n'est pas le cas, ça frôle la lutte des classes de bas étages...

> Nous serons également heureux d'apprendre que ce qui fait le bonheur de vivre en ville c'est son "intensité" (il veut vraiment faire l'original celui-là !) en TC, en parcs etc. pas obligatoirement le fait d'être très nombreux au km². Sauf que le nombre au km² permet cette "intensité"...

Bon et puis je m'arrête là, je trouve ça tellement désolant et pathétique !

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#62 06-04-2009 09:14:47

Guilhem
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Comme tu dis Milk-One: pathétique! mais ce qui l'est plus c'est les journalistes qui le prennent au sérieux....

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#63 06-04-2009 15:29:57

Philippe
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

C'est un "philosophe de l'urbain". Il faut bien qu'il trouve des choses "multidisciplinaires" à dire.
Pour info, Thierry Paquot n'en est pas à son premier ouvrage. Il "sévit" depuis un certain temps comme auteur.  A7

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#64 06-04-2009 15:54:13

Thierry
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

MiKL-One a écrit:

> "Dubaï, en Arabie Saoudite"... A8 Difficile après de prendre au sérieux ses propos.

N'exagère tout de même pas  B5, le contexte est clair et la virgule a valeur de « et ». Il pense sans doute au projet Mile High Tower à Djeddah.

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#65 06-04-2009 16:50:06

le renard
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

"philosophe de l'urbain", donc...

Derrière cet article je vois un pamphlétaire, mais aucune rigueur philosophique. Sa démonstration (?) est bourrée d'inexactitudes et repose presque entièrement sur l'amalgame "tours = gated communities". A aucun moment il ne justifie cette association improbable entre une typologie architecturale et une typologie urbaine et politique. Évidemment, pour le lecteur inattentif qui aura gobé cette supercherie, l'affaire est entendue tant il est difficile de défendre le concept de "gated communities", mais mettez le doigt sur ce stratagème et le château de cartes s'écroule.

Je n'insisterai pas sur l'enfermement du contradicteur supposé dans une position maximaliste et caricaturale (ainsi pour les projets parisiens, si les tours sont mises en avant de par leur visibilité et le repère qu'elles constituent, les constructions prévues ne se résument pas aux seules tours), la légitimation en creux du sprawl (la "pédagogie de la maison individuelle écologique"... le bel oxymore !), le non-argument des maladies professionnelles (le prétendu mutisme des médecins du travail... terrorisés par une mafia pro-tours ? D4 ), les multiples contradictions... Les contradictions, justement : il se dit "contre l’idée de densité", revendique "une certaine intensité de commerces, de services, de parcs, de transports en commun" après avoir fort justement expliqué dans le paragraphe précédent : "Quant aux commerçants ils ne viennent que quand il y a des zones de chalandise." Comment créer cette intensité, sans recourir à la densité ? Et qu'entend-t-il par densité ? Par quel seuil définit-il le "sur-entassement" ? On sait que le QCA parisien est plus dense que La Défense, doit-on conclure que cette densité est insoutenable pour monsieur Paquot ? Si sa référence en terme d'intensité est le tissu haussmannien (hypothèse), il ne peut pas ignorer qu'en un siècle, les besoins (quantité de biens), les modes de vie (demandant des logements plus grands) ou encore la taille des ménages ont totalement changé la donne ! Autrement dit, à l'heure de la voiture et des transports en commun rapides, il s'agit de proposer en ville une offre radicalement alternative pour qu'elle soit concurrentielle avec le suburbain : si les commerces désertent le centre-ville historique, c'est aussi parce que sa densité en habitants a considérablement diminué ces dernières décennies - les familles de 10 personnes ne s'entassent plus dans des appartements de 30m² et c'est heureux... Comment dès lors rêver d'une intensité similaire à la ville haussmanienne sans réviser à la hausse la densité en m² ? A "proximité" il substitue "itinéraire du quotidien" : il me semble pourtant que plus l'intensité (donc la densité jusqu'à preuve du contraire) sera faible sur mon parcours, plus ce dernier sera lâche, long et peu à même de réduire mon empreinte écologique. Bref...


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#66 15-04-2009 17:55:04

raptor974
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

france24.com le Mardi, avril 14, 2009

http://www.france24.com/fr/20090414-fra … -agricoles

France: on continue de bétonner aux dépens des terres agricoles
[...]
"Entre 2000 et 2006, les tendances à l'artificialisation des sols ont continué mais à un rythme ralenti par rapport à la période 1990-2000", a indiqué à cette occasion Michèle Pappalardo, Commissaire générale au développement durable.
La notion de "sols artificiels" désigne aussi bien les zones urbaines et industrielles, que les grandes infrastructures de transport et les équipements sportifs et de loisirs, y compris les espaces verts urbains.
[...]

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#67 16-04-2009 11:54:54

yb
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

La notion de "sols artificiels" désigne aussi bien les zones urbaines et industrielles, que les grandes infrastructures de transport et les équipements sportifs et de loisirs, y compris les espaces verts urbains.

Ce qui est écologiquement simplificateur : artificiel ne veut pas forcément dire "betonné". Un talus d'autoroute a une bien plus grande biodiversité qu'un champs de maïs. Les talus routiers sont d'ailleurs, dans les zones d'agriculture intensive ou les zones périurbaine, les derniers refuges de vie sauvage.

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#68 20-04-2009 21:44:31

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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

BATIACTU 15/04/2009

L’urbanisation gagne du terrain sur les sols agricoles

Les sols industrialisés s’étendent toujours un peu plus, au détriment des terres agricoles. C’est ce qu’indique une étude réalisée par le ministère du Développement durable (Meeddat), portant sur les évolutions de l’occupation des sols en France. Si les terres agricoles représentent la majorité du territoire, le développement urbain gagne régulièrement du terrain, à commencer par les réseaux routiers. Détail.(...)

http://www.batiactu.com/edito/l-urbanis … -22919.php


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#69 24-04-2009 21:44:20

city35
Grande Arche
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Un bon moyen de mesurer l'étalement urbain avec ce site, une sorte de google maps avec une version NIGHT
http://www.cc.gatech.edu/~pesti/night/

http://img8.imageshack.us/img8/6890/nighthmz.jpg

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#70 05-05-2009 11:41:15

volteface
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Bonjour, je recherche un classement des villes les plus denses du monde car j'aimerai comprendre comment, avec autant de tours on arrive a si peu de densité dans le monde alors que nos villes françaises longtemps anti-tours possèdent les plus fortes densités dans le monde  :
sur wikipédia j'ai trouvé cette liste qui ne se présente pas comme un classement mais qui semble l'être ... :

Le Caire (35 420 habitants/km2)
Manhattan (25 835,21 hab./km2)
Paris (24 448 hab/km2}
Macao (18 811,2 hab/km2)
Monaco (15 851 hab/km2)
Lyon (9 866 hab/km2)
Singapour (7 456 hab/km2)
Nancy (7 027 hab./km²)
Hong Kong (6 688 hab/km2)
Gibraltar (4 270 hab/km2)
Reims (4 010 hab hab/km2)
Bande de Gaza (4 000 hab/km2)

Manhattan semble être placée ici comme référence étant donné que New york a une densité qui tourne autour des 10.000 habitants.
Mais ce qui m'interpèle surtout hong Kong ... je me demande comme il est possible d'arriver a une telle densité avec en apparence une banlieue plate inexistante.
Enfin concernant les villes française, leur présence n'est elle finalement pas la conscéquence du nombre élevé des communes en france ?

Quoi qu'il en soit je tiens a vous faire part de ma surprise lorsque j'ai vu Lyon 6ème dans le classement, je pensai que d'autres villes du monde, plus ou moins connues pouvaient la dépasser... finalement le densité visuelle assez exeptionelle que je constatai sur certaines images de Lyon n'était pas une déformation de mon esprit.

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#71 05-05-2009 11:46:39

artemis
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Je présume que les chiffres sont calculés en fonction de la population et de la taille de la commune sans tenir compte de la surface réellement urbanisée. Hong Kong est d'ailleurs bordée de collines et d'espaces verts

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#72 05-05-2009 12:03:03

xouxo
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

En effet, les villes étrangère étant plus étendues administrativement parlant, elle englobe souvent de la campagne ou des zone peu dense. Nos villes centre Françaises qui sont finalement très petite et presque completement urbanisées paraissent alors très denses.

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#73 05-05-2009 12:04:40

midi.31
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

en effet il suffise que la commune de hong kong comprenne les hauteurs inhabitées et la densité chutte.
après ce classement, comme tous les classements, est-il exostif ? ou indicatif?

Dernière modification par midi.31 (05-05-2009 12:05:04)


per tolosa totjorn mai

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#74 05-05-2009 12:05:48

thib8500
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

Et ton classement est très très lacunaire. Il manque Paris, par exemple, ou Grenoble, et sûrement beaucoup de villes étrangères.

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#75 05-05-2009 12:13:05

midi.31
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Re: Urbanisme - L'urbanisation et le territoire (étalement urbain)

thib8500 a écrit:

Et ton classement est très très lacunaire. Il manque Paris, par exemple, ou Grenoble, et sûrement beaucoup de villes étrangères.

peut-être un petit tour chez afflelou ? je plaisante, grenoble n'y est pas ok mais paris oui.
apparemment c'est un échantillon. car vu qu'on y trouve reims déjà j'ai un gros doute.

Dernière modification par midi.31 (05-05-2009 12:13:23)


per tolosa totjorn mai

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