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Pour ou contre la fusion Alsace-Lorraine ?

#1 27-02-2009 19:04:06

Tchav
Arc de Triomphe
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Pour ou contre la fusion Alsace-Lorraine ?

Abracadabrant" et "scandaleusement bête". C'est en ces termes que Jean-Pierre Masseret exécute le rapport du comité Balladur, qualifié d'"enfumage général". Selon le président (PS) du conseil régional de Lorraine, les préconisations émises sont hors sujet : "S'il y avait quelque chose à espérer de cette réflexion, c'était de clarifier les compétences entre collectivités, de désigner des chefs de file dotés de moyens pour mener l'action." Partant de là, il balaie l'idée parfois évoquée d'une possible fusion de l'Alsace et de la Lorraine : "Ça n'apportera rien si on ne règle pas la question des compétences. Et si je dois travailler avec des partenaires, c'est vers le Luxembourg, la Sarre, la Wallonie que je me tourne. C'est ça, l'avenir de la Lorraine."

A Strasbourg, on est presque sur la même longueur d'ondes. Fusionner, "ce n'est pas mon sujet et ce ne sera à l'ordre du jour nulle part", tranche le président (UMP) du conseil régional, Adrien Zeller. Ce farouche décentralisateur estime que "si le comité Balladur avait fait le tour d'Europe des régions qui gagnent, il aurait vu qu'elles ont de pleines compétences en matière d'emploi, de formation et de développement durable, et que des régions plus petites que l'Alsace sont bien plus prospères". Sénateur (UMP) de la Meuse et membre du comité Balladur, Gérard Longuet admet que "la course à la taille des régions n'est pas une priorité absolue" et qu'une fusion Alsace-Lorraine serait "problématique" : "Le vrai débat, il est dans les relations entre l'Etat et les régions. Il faut que l'Etat reconnaisse que son interlocuteur, c'est la région."
Laurent Hénart, député (UMP) de Meurthe-et-Moselle, juge au contraire qu'il faut voir encore plus grand qu'une hypothétique Alsace-Lorraine : "Si on veut un espace qui change vraiment d'échelle par rapport au département, qui traite les questions de grandes infrastructures et qui est visible au niveau européen, il faut aller vers le Grand Est."
En Alsace, "l'intérêt" que porte le comité Balladur au projet "visant à substituer à la région et aux deux départements une collectivité unique" est mieux accueilli. "Ça me semble tout à fait jouable dès 2014", assure même le sénateur (UMP) Philippe Richert, ardent promoteur de cette idée qu'il défend dans un essai récent (1). Adrien Zeller est moins optimiste : "J'ai des doutes, parce que le département du Haut-Rhin dit simultanément qu'il veut coopérer, ce que nous souhaitons tous, mais qu'il ne renoncera sous aucun prétexte à l'échelon départemental..."

Ci-dessus un article de libé "strasbourg" où les principaux élus concernés s'expriment sur ce sujet mis à l'ordre du jour par les travaux de la commission Balladur.
Personnellement je partage les opinions émises dans cet article :
- la question de la taille des régions n'est pas déterminante dans le rôle de ces collectivités publiques pour le développement et l'aménagement harmonieux des territoires - et je partage en cela les points de vue de MM. Zeller et Longuet,
- la question de la cohérence du découpage administratif avec des bassins d'emploi, de vie et de développement est beaucoup plus importante - et en cela je rejoins M. Masseret : la Lorraine a beaucoup plus à faire avec la Sarre, le Luxembourg, et peut-être la Wallonie, tout comme l'Alsace a plus à faire avec le Bade-Wurttemberg et le canton de Bâle...

Et vous, qu'en pensez vous ?

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#2 27-02-2009 20:55:37

MiKL-One
Tour Phare
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Re: Pour ou contre la fusion Alsace-Lorraine ?

Selon le président (PS) du conseil régional de Lorraine, les préconisations émises sont hors sujet : "S'il y avait quelque chose à espérer de cette réflexion, c'était de clarifier les compétences entre collectivités, de désigner des chefs de file dotés de moyens pour mener l'action."

D'abord, je me demande comment un comité composé de personnalité comme Verpaux, Balladur et Mauroy peut rendre quelque chose de scandaleusement bête. Que les solutions choisies ne soient pas adaptées, éventuellement, mais scandaleusement bête... Et puis quand on lit la suite on se demande qui est scandaleusement bête (ou fait mine de l'être) : comme si la question des compétences et la question des territoires étaient des question rigoureusement hermétiques, l'une de l'autre ! Ca fait plusieurs rapports que l'on prend conscience que ce n'est pas le cas... Ah le jeu politicien  B4 (C'est pareil pour Rousset par exemple qui déconnecte les deux questions... et quand on préside l'ARF c'est encore plus grave).

"si le comité Balladur avait fait le tour d'Europe des régions qui gagnent, il aurait vu qu'elles ont de pleines compétences en matière d'emploi, de formation et de développement durable, et que des régions plus petites que l'Alsace sont bien plus prospères"

Comme le Comité a certainement vu que des régions bien plus grandes étaient également bien plus prospères. On peut toujours trouver des contre-exemples ! Et d'ailleurs, ce n'est pas parce que demain la Lorraine et l'Alsace auront fusionné, si elles fusionnent, que ça deviendra un eldorado européen ! Ce n'est qu'une partie du problème : faire des territoires compétitifs (Alsace-Lorraine est-ce moins compétitif que Alsace/Lorraine ? le problème n'est donc pas de faire une région qui gagne mais une région qui perde moins !) et des territoires aptes à exercer de manière efficiente les compétences transférées.

Laurent Hénart, député (UMP) de Meurthe-et-Moselle, juge au contraire qu'il faut voir encore plus grand qu'une hypothétique Alsace-Lorraine : "Si on veut un espace qui change vraiment d'échelle par rapport au département, qui traite les questions de grandes infrastructures et qui est visible au niveau européen, il faut aller vers le Grand Est."

J'aurais tendance à le suivre... Pour ma part, je ne serais pas contre ce grand Est structuré autour de la LGV Est et comprenant donc la Champagne (que l'on peine toujours à définir : je suis de Champagne, c'est où ? Dans l'Est. Ah Strasbourg, Nancy... non... Enfin bref).

- la question de la taille des régions n'est pas déterminante dans le rôle de ces collectivités publiques pour le développement et l'aménagement harmonieux des territoires - et je partage en cela les points de vue de MM. Zeller et Longuet,

La taille n'est pas essentielle, ce qui est essentiel, c'est certainement plutôt le poids. Or pour peser lourd, il faut être grand en France alors qu'ailleurs, on peut être aussi lourd et moins grand...

- la question de la cohérence du découpage administratif avec des bassins d'emploi, de vie et de développement est beaucoup plus importante - et en cela je rejoins M. Masseret : la Lorraine a beaucoup plus à faire avec la Sarre, le Luxembourg, et peut-être la Wallonie, tout comme l'Alsace a plus à faire avec le Bade-Wurttemberg et le canton de Bâle...

Qu'est-ce qu'on fait, on propose une fusion avec ces territoires ? Je ne serais franchement pas contre... mais je doute de l'acceptabilité de cette proposition ! Nous sommes bien obligé de composer avec nos territoires (et nous composerons avec les territoires européens après).

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#3 27-02-2009 21:08:09

Diagonal
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Re: Pour ou contre la fusion Alsace-Lorraine ?

http://www.smiba.fr/webcam-ballon-alsace.html

De Saverne au ballon d'Alsace l'imbrication des deux régions au travers du massif des Vosges est suffisante pour légitimer un rapprochement.

Maintenant faut savoir si l'on est dans un cadre républicain ou féodal où des Ducs, Comtes ou barons se bagarrent et se recroquevillent sur leur châtellenie locale.

Vu le sang versé par l'ensemble des citoyens pour assurer le retour à l'intégrité territoriale de l'hexagone, les élus locaux feraient bien de tourner sept fois la langue dans leur bouche avant d'étaler leur nationalisme local.
La réunion des deux départements Alsaciens ou même Savoyard par ailleurs n'est pas autre chose qu'une forme d'expression de nationalisme local.
Voit t on un militantisme de réunion des départements provençaux, gascons ou auvergnats ...

La Lorraine + l'Alsace ça fait plus de 4 millions d'habitants face au Luxembourg, à la Wallonie, aux landers Allemands, à la Suisse, ça compte .

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#4 27-02-2009 21:29:19

Citaro
Notre Dame
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Re: Pour ou contre la fusion Alsace-Lorraine ?

Je rejoins totalement les opinions exprimées par Mikl-One et Diagonal.

C'est vrai que l'Alsace et la Lorraine sont deux petites régions aux caractères marqués (chacune le sien), deux provinces historiques où le sentiment d'appartenance régionale est plus fort que dans bien d'autres régions françaises; mais c'est aussi deux régions qui ont un passé et un avenir commun, ne serait-ce que par leurs relations aux frontières et à l'Europe, un massif commun (les Vosges), bref plein de points communs mais qui refusent de s'unir.

Pourtant, une grande région Alsace et Lorraine c'est plus de 4 millions d'habitants, quatre grandes villes (Strasbourg, Nancy, Metz et Mulhouse), une métropole (Strasbourg) et probablement une ou deux autres plus tard (Nancy-Metz comme semblent le souhaiter les élus lorrains ou Nancy et Metz chacune de leur côté), un TGV commun, des lignes et des abonnements TER souvent communs, deux grandes universités labellisées plan Campus (l'Université de Strasbourg d'un côté, l'Université de Lorraine Nancy/Metz de l'autre), quatre frontières (Belgique, Luxembourg, Allemagne et Suisse), etc.


On a réussi à mettre dans la même entité administrative les savoyards et les ardéchois (en région Rhône-Alpes) ou même les basques et les béarnais dans le même département (les Pyrénées-Atlantiques) !
Résultat : des territoires forts, comme par exemple la région Rhône-Alpes, où pourtant les grenoblois s'y sentent toujours Alpins et les savoyards ne s'y sentent pas pour autant de la Bresse ou de la Loire..


En fusionnant Alsace et Lorraine on ne demande pas aux lorrains de parler le dialecte alsacien ou de se sentir alsaciens ou vice-versa (au contraire, l’effet serait même inverse à mon avis : l’appartenance régionale -lorrain ou alsacien- serait renforcée) ni aux alsaciens de se mêler des chamailleries lorraines comme l'interminable guéguerre Nancy / Metz (tiens, d'ailleurs, si cette fusion était la solution pour calmer l'éternelle querelle nanceo-messine ?), on essaie juste de faire une grosse région et de lui donner plus de poids, plus de visibilité, plus de moyens et de faire des économies.

Moi, ça ne me choque pas; surtout quand je vois que ça marche (plutôt bien) ailleurs.


Mais bon il semblerait que les alsaciens se complaisent dans leur petite région exotique (mais en perte de vitesse), et que les lorrains préfèrent s’engouffrer dans leur avenir pourtant plutôt pessimiste (démographiquement, économiquement,..) en s'agrippant au Luxembourg (80 000 travailleurs frontaliers lorrains déjà aujourd'hui, 135 000 de prévus en 2020...), alors qu'au fond, je ne vois pas trop en quoi les lorrains ont plus de points communs avec le Lux, la Sarre, la Rhénanie ou la Wallonie (ce qu'on appelle la "grande région"*, si chère aux élus et surtout au président du CR) qu'avec les Alsaciens..bien au contraire.

Alors tant pis pour l’Alsace et pour la Lorraine.

Je note néanmoins que la population (en Lorraine comme en Alsace) semble moins se braquer contre cette idée de fusion que les élus..



*http://www.grande-region.net/

Dernière modification par Citaro (28-02-2009 11:21:14)


♥ Alsace & Lorraine

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#5 28-02-2009 16:32:07

Tchav
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Re: Pour ou contre la fusion Alsace-Lorraine ?

Citaro a écrit:

Je rejoins totalement les opinions exprimées par Mikl-One et Diagonal.


Je note néanmoins que la population (en Lorraine comme en Alsace) semble moins se braquer contre cette idée de fusion que les élus..



*http://www.grande-region.net/

Justement, à ce sujet, avez  vous vu des sondages ou enquêtes d'opinion locales récentes ?

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#6 28-02-2009 17:55:06

MiKL-One
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Re: Pour ou contre la fusion Alsace-Lorraine ?

http://www.grande-region.net/

A propos de ce site, quelque chose m'a fortement marqué c'est la première page où il y a des liens

> Gouvernement de la Sarre

> Conseil Régional de Lorraine

> Préfecture de la Région Lorraine

> Préfecture de la Moselle

> Préfecture de Meurthe-et-Moselle

> Conseil Général de Moselle

> Conseil Général de Meurthe-et-Moselle

> Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg

> Gouvernement de la Rhénanie-Palatinat

> Gouvernement de la Communauté germanophone de Belgique

> Gouvernement de la Région wallonne

> Gouvernement de la Communauté française de Belgique

Pas moins de 6 liens pour "un seul" territoire... Si avec ça on ne s'interroge pas sur la visibilité de nos territoires (je clique sur lequel ? Lorraine ? Meurthe, c'est quoi ?). Même là on retrouve notre bon mille-feuille !

Dernière modification par MiKL-One (28-02-2009 17:55:47)

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#7 28-02-2009 19:00:28

Diagonal
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Re: Pour ou contre la fusion Alsace-Lorraine ?

Tchav a écrit:

Citaro a écrit:

Je rejoins totalement les opinions exprimées par Mikl-One et Diagonal.


Je note néanmoins que la population (en Lorraine comme en Alsace) semble moins se braquer contre cette idée de fusion que les élus..



*http://www.grande-region.net/

Justement, à ce sujet, avez  vous vu des sondages ou enquêtes d'opinion locales récentes ?

Les sondages l'on leur faire dire tout et le contraire.

Si vous posez la question êtes vous pour la disparition de l'Alsace ou de la Lorraine, la réponse est évidente ...

Pourtant ni Alsace, ni Lorraine ne vont disparaitre dans une "Grande région".

Idem pour les compétences exercées par les conseils généraux, c'est l'organisation qui changerait pas la réalité de ce qui se passe sur le terrain dans le social, l'équipement, les routes ...

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#8 12-06-2009 03:02:09

FF67
Grande Arche
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Re: Pour ou contre la fusion Alsace-Lorraine ?

Il y avait un sondage sur le site des DNA il y a quelques mois, et la réponse était bien 'NON' .

Laissons l'Alsace aux Alsaciens  A6


http://s3.noelshack.com/uploads/images/14087467192392_palaisuniversitaire2.jpg

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#9 20-04-2014 21:46:49

Knappox
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Re: Pour ou contre la fusion Alsace-Lorraine ?

Citaro a écrit:

En fusionnant Alsace et Lorraine on ne demande pas aux lorrains de parler le dialecte alsacien ou de se sentir alsaciens ou vice-versa
Moi, ça ne me choque pas; surtout quand je vois que ça marche (plutôt bien) ailleurs.

Dans les details c'est + compliqué que ca... En Alsace-Bossue on parle pas l'Alsacien (l'Alémanique), mais le Francique-Rhénan, comme en Moselle-est, voir ici: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … nkisch.png

Dans le meme temps, il y a en Lorraine une minorité Alémanique/Alsacienne, voir ici en vert: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … oselle.svg

Il était autrefois courant d'utiliser l'expression "bailliage d'allemagne" et "Lorraine-Allemande" pour designer la partie germanophone de Lorraine, mais à cause de l'annexion de 1871, pour éviter les confusions, cette expression à cessé d'être utilisée.
L'alsace-lorraine, plus correctement l'Alsace-Moselle est une entité artificielle, crée en 1871 par les Allemands.
Antérieurement, la Moselle n'a jamais fait partie de l'Alsace (sauf le sud-est / Dabo) et a plus de faits historiques communs avec la Lorraine et les lander allemands qui sont au dessus (Sarre/Rhénanie/Palatinat-Rhénan) qu'avec l'Alsace. Cette dernière à absorbé en 1793 un territoire qui ne lui appartenait pas, il s'agit du comté de Sarrewerden. Antérieurement indépendant ou Lorrain selon l'époque.

Citaro a écrit:

je ne vois pas trop en quoi les lorrains ont plus de points communs avec le Lux, la Sarre, la Rhénanie

Points communs

1) Lorraine et luxembourg:

1-1) une histoire commune :
Le Pays de Thionville, soit une partie du Pays des trois frontières était le sud du Luxembourg Jusqu'en 1659, puis devint une enclave française jusqu'en 1766, était surnommé alors "le luxembourg-français", puis fut rattaché à la Lorraine.

1-2) une Langue commune: (voir ici: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … nkisch.png)
appelée luxembourgeois / lëtzebuergesch au Luxembourg.
appelée populairement Platt / Lothringer-Deutsch en Moselle. Puis "francique-luxembourgeois" / "luxembourgeois-Lorrain" dans les ouvrages.
Exemple de panneau bilingue: http://igivefranceachance.files.wordpre … ttange.jpg

Par exemple a Thionville, jusque dans les années 1950, même les commerçants parlaient surtout en dialecte et ne parlait pas français ou très mal, Ce qui posait problème aux "français de l'intérieur" qui venaient s'installer en Lorraine-germanophone.

Le "luxembourgeois-standard" est actuellement enseigné dans plusieurs communes du nord-ouest de Moselle. Cela en partie car plusieurs familles Mosellanes l'ont réclamé durant les années 1990.
le "luxembourgeois-local" est souvent transmis par les grand-parents, mais disparait de + en + chaque année.

2) Lorraine et sarre :

2-1) une histoire commune
Par exemple une partie de la Lorraine fut cédé à la Prusse en 1815 et jamais rendu a la France, il s'agit des anciens cantons suivants: Tholey, Sarrelouis et Rehlingen + une partie du canton de Sierck-les-bains.

2-2) une langue/culture commune :
il s'agit des dialectes francique-mosellan et francique-rhénan.
Ainsi que divers choses culturelles: le "halloween Mosellan" (Rommelbootzennaat), recettes de cuisines (pour certaines, des Alsaciens hypocrito-narcissiques ou complétement ignorants trouvent le moyen de dire que se sont des imitations de choses venant de chez eux, voila par exemple pourquoi en Lorraine-germanique on aime pas les Alsaciens ou se faire assimiler a eux. 

2-3) Dans la région de Forbach-Sarreguemines-Bitche, il y a pas mal de gens qui préfèrent aller s'amuser/s'approvisionner a Sarrebruck en Sarre, plutot qu'a Strasbourg ou Saverne, ceci suit la logique de "culture/langue commune" mais aussi la logique de proximité.

4) Pour ou contre la fusion Alsace-Lorraine ?
Certains Mosellans-germanophones seraient pour une fusion Alsace-Moselle (sans le reste de la lorraine) pour renforcer le droit local et la culture germanique au niveau national, soit francique-Lorrain + Alsacien.
Mais ca plairait beaucoup moins aux Mosellans de culture romane. (Pays messin, les 3/4 du Saulnois).
D'autres (Alsaciens) préfèreraient voir l'Alsace rattachée au land Allemand voisin, comme ce fut le cas au Moyen-age (duché de Souabe) et pendant la période nazie (Gau Baden-Elsaß).

Et pour finir un proverbe de la région Bolchen-Buzendroff (Boulay-Bouzonville):
Jedem sein't dann hat der Deiwel neischt (a chacun le sien alors le diable n'aura rien). et és nét alles gold wat blénkt, un nét alles dreck wat sténgt (tout ce qui brille n'est pas or, tout ce qui pue n'est pas m*rde).

Dernière modification par Knappox (20-04-2014 22:40:18)

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