Île-de-France - Image, Tourisme et Patrimoine

Brisa a écrit:

Je pense qu'il voulait surtout parler de la densité. Paris est une ville pleine dans le sens de la densité de population (quoi qu'on pourrait encore densifier plus en bâtissant la ville en hauteur comme à Hong Kong, mais les élites le refusent, d'où muséification). A l'inverse, du fait de l'histoire, Berlin a un très grand territoire pour une population plutôt peu nombreuse, d'où densité faible, d'où de nombreux espaces où construire/faire des projets/des soirées/etc.

Non, du tout, la densité n'est pas la bonne métrique ici. Ton attention est bien trop focalisé sur les problèmes actuels d'échelle de territoire. Ce n'est pas parce que Paris absorberait l'Ile-de-France pour n'être plus qu'une région-commune qu'elle deviendrait d'un coup une "ville vide". Ton raisonnement est un peu spétieux.

Mon propos s'articulait sur une perception économique de l'espace humain. Il est plus facile à Berlin d'investir, de se lancer dans des projets car le risque est moindre. La frontière à Berlin est - ou était - interne. Mais la ville a beaucoup construit et il ne reste plus tant de friches que ca, du moins dans l'intra-ring. Et si il reste encore des espaces libres, encore disponible, les loyers commencent à être dissuasif. C'est dans ce sens que Berlin est vide et que Paris est plein.

Lupus a écrit:

C'est assez intéressant, et tu as l'air de bien connaitre la situation. La question reste donc de savoir ce qu'il restera de Berlin une fois ce processus achevé. L'image et l'attrait de la ville étant son côté alternatif, quel attrait aura encore la ville une fois celui-ci disparu ? Mon beau-frêre, allemand qui a fait ses études à Berlin, considèrait déjà Prenslauer Berg comme un quartier sans intérêt, galvaudé par les classes aisées qui l'ont investi.

C'est toute la question, et l'enjeu politique le plus important du moment dans la capitale allemande - que ces habitants s'en rendent compte ou non. D'ailleurs, le vote populaire contre l'urbanisation de l'ancien aéroport de Tempelhof est à inscrire dans cette bataille entre la politique du maire, dans laquelle nombre de berlinois ne se retrouve plus, et la culture locale.

Physiquement et socialement, la ville centre finira probablement par ressembler à une rimambelle de quartiers aspetisés pour classes créatives moyennes et aisées, quelque chose comme Shoreditch ou Williamsburg, avec cafés et poussettes rétros, comme le sont déjà en grande partie Prenslauer Berg, Friedrichshain ou Kreuzberg. Des aires de jeux aséptisé pour ceux qui croient à la légende du cool berlinois. En tout cas ca y ressemble.

Pour les touristes, Berlin deviendra un musée à la gloire des  errances du XXème siècle, un parcours ludico-éducatif entre les horreurs du nazisme, la ville prison du communisme, le passé contestataire de Berlin-Ouest et la ville festive de l'après Réunification. Ca serait logique, c'est déjà le cas.

Au final la ville se normalise, devient un peu plus comme n'importe quelle autre, avec une identité bâtie sur une image d'Épinal d'elle-même.

Lupus a écrit:

Toutefois, j'ajouterai quand même une nuance. Hamburg est beaucoup, beaucoup plus riche que Berlin, et si on ne peut pas dire qu'elle soit vraiment alternative (elle est beaucoup plus bio/bobo/conventionnelle que underground), elle a des quartiers "bohèmes", décontractés, où l'initiative individuelle semble possible, comme Altona ou Ottensen.

Au contraire, Leipzig, qui est pourtant en pleine ex-RDA, dans une région sinistrée, semble beaucoup plus carrée et maîtrisée (du moins dans son centre), à l'image de villes d'Allemagne du sud, comme Munich. La ville-centre s'est certes enrichie, mais les autres villes du coin, beaucoup plus pauvres (je pense notamment à Merseburg que je connais un peu) sont complètement sinistrées et en ruine, sans pour autant avoir cet aspect bohème (la taille de la ville y est forcément aussi pour quelquechose).
Bref, tout ça pour dire que le lien entre richesse+développement et disparition de cette atmosphère décontractée et audacieuse n'est pas si direct que tu semble le penser.

Non effectivement, il y a forcément une composante culturelle à tout ca mais la fin du "tout-est-possible" amènera pour sûr un changement d'échelle. Berlin finira certainement par ressembler à Hambourg, peu underground mais bohème, bio, conventionelle avec une conscience écologique forte.

djakk a écrit:

On a quand même le 13e, le 12e, la dalle de Beaugrenelle dans le 15e, la Place des Fêtes … on ne peut pas dire que Paris soit un musée ni qu'il n'y ait pas de hauteur ! Sauf si tu restreins Paris aux 10 premiers arrondissements.

C'est vraiment de la mauvaise foi. Ces quartiers datent des années 1970. On n'a rien construit en hauteur à Paris intra-muros depuis les années 1980. Et même un simple immeuble de 6 étages rue de Rivoli se fait bloquer. Jamais vu une ville autant dans le formol. Enfin si Venise ou Rome, mais bonjour le modèle !

Ce qui est certain, c'est qu'à ce rythme on va pas rester longtemps dans le top 4 mondial des villes-mondes, ni même dans le top 10 ou le top 20.

Franchement, je ne sais pas où tu veux en venir, ni même d'où tu viens. Je me demande d'ailleurs si tu as lu la conversation avant d'intervenir.

La discussion portait sur un certain processus de "muséification" de Berlin et de la commodification de son particularisme. Un processus qui paraît assez similaire à celui en cours à Paris ; ou que Paris semble vouloir émuler pour renforcer attractivité économique en devenant une destination touristique de loisir avec une spécialisation - le sujet a été évoqué eux fois en une ou deux semaines. Cette commodification de l'image de la ville, qui passe par une "muséification" de la ville dans ses clichés, est exactement ce que Wowereit a réussi à faire à Berlin. La discussion a ensuite doucement tourné vers les particularismes de cette ville, leur raison d'être et si ils peuvent survivre au processus en cours.

Toi, en retour, tu évoques une différence de densité comme seule explication, fait des amalgammes abscons et tirés par les cheveux, et parle de Khmer Rouge. Tu enchaînes une erreur de raisonement après l'autre.

Mais, reprenons.

Tu ne peux pas réfléchir à territoire identique sans renier les spécificités de chaque ville. Les 890km² du Land de Berlin ne sont pas comparable avec la même superficie à Paris. Mon propos était de te faire remarquer que, si tu considérais le Land de Berlin comme base de réflexion, alors une échelle de comparaison plus logique serait l'Ile-de-France plutôt que le coeur dense de l'agglomération parisienne. Le Grand Paris est plus intensif (dense) et extensif (étalé) que Berlin.

Ensuite tu confonds le territoire officiel, admistratif, d'une ville avec ce que ses habitants arrivent à faire de ce territoire. Ce n'est pas parce que le territoire de Berlin est vaste et relativement vide que ca laisse "de nombreux espaces où construire/faire des projets/des soirées/etc." La densité, l'intensité de la ville et la taille de son territoire n'ont rien à voir la dedans. Ce qui a fait la spécificité de Berlin c'était ces espaces intra-ring (donc construit et interne à la ville) vide, en jachère et une économie à bout-de-souffle (je parle des années 90). Le mélange de deux - avec l'attrait historique de la ville pour les personnes en recherche d'altérité et/ou d'un espace d'expression - a donné à Berlin cet attrait particulier, cette culture dont moi et Lupus discutions. Berlin c'est - ou c'était - la possibilité d'une ile, d'un projet utopique ; à cause d'une réalité historique, pas en raison d'une cartographie arbitraire.

Paris est restée pleine. Berlin a été vidée par la deuxième guerre mondiale et la déflagration de la disparition du bloc communiste. Depuis la réunification, la ville s'est re-remplie et fortement gentrifiée ; au point que, dans la situation actuelle, ce qui faisait l'attrait de la ville, son altérité, son cadre de vie relax (au prix d'un taux de chomage élevé), se retrouve menacé.

Il serait certainement bon de noter ici que les Bezirks berlinois ont une densité équivalente aux borough londoniens. Ce qui devrait quelque part bien prouver que la densité ne fait pas tout...

Maintenant si on pouvait revenir au sujet de la "muséification" des villes et des véléités des mairies de Paris et de Berlin de vendre leur ville comme une marque spécialisée et reconnaissable, j'apprécierais.

Dernière modification par samussas (22-06-2014 01:38:17)

samussas a écrit:

Mon propos était de te faire remarquer que, si tu considérais le Land de Berlin comme base de réflexion, alors une échelle de comparaison plus logique serait l'Ile-de-France plutôt que le coeur dense de l'agglomération parisienne.

Je ne vois pas bien la logique de comparer un territoire de 12.000 km² avec un territoire avec de 900 km².

samussas a écrit:

Berlin a été vidée par la deuxième guerre mondiale et la déflagration de la disparition du bloc communiste. Depuis la réunification, la ville s'est re-remplie

Pas vraiment. Berlin avait 3.409.737 habitants en 1990, et 3.375.222 en 2013.

Oui, il peut s'agir d'un packaging de projets déjà prévus, mais je trouve positive cette manière de mettre en avant l'ambition architecturale.

Brisa a écrit:

Je ne vois pas bien la logique de comparer un territoire de 12.000 km² avec un territoire avec de 900 km².

C'est tout aussi logique que de comparer arbitrairement deux territoires de 900km² qui n'ont pas grand chose à voir l'un avec l'autre. ;) Les limites du Land de Berlin sont en général beaucoup plus suburbains que les limites de la Petite Couronne ; niveau ressenti, on se trouve là plus confronté à la ville comme elle se fait où se vit en Grande Couronne.

Brisa a écrit:

Pas vraiment. Berlin avait 3.409.737 habitants en 1990, et 3.375.222 en 2013.

C'est parce que, depuis le début, tu ne considères que cet élément, la population. Ma métaphore de "ville pleine" et "ville vide" se base sur une réalité plus large qui dépasse le simple cadre des chiffres de population et de densité. La ville ne se limite pas à une activité d'habitation que je sache. Les espaces berlinois ont éte physiquement, financièrement, économiquement, idéologiquement et mentalement remplis : les locaux vides occupés, les friches construites. Entre phénomènes de gentrification, de développement économique et les succès de la politique de Wowereit.

Petite bisbille, tes chiffres sont d'ailleurs éronnés. 3.419.623 habitants en 2013. La population transitoire (les touristes) a elle belle et bien explosée, passant d'une dizaine de million de nuitées au début des années 2000 à 27 l'année dernière. Ce qui, quelque part, nous ramène au sujet présent, la "muséification".

Dernière modification par samussas (22-06-2014 10:05:31)

djakk a écrit:

C'est vrai que, venant de Rennes, je suis choqué par le peu de transformations visibles à Paris, notamment sur la voirie, ce qui serait pourtant faisable (exception = Vélib)). Par contre il y a des transformations intéressantes dans le commerce, comme de nouveaux concepts de magasins ou de restaurants.

Étonnement, la dernière fois que je suis repassé, en avril, après deux ans d'absence, j'ai trouvé que la ville avait au contraire beaucoup changée, comme si il y avait eu une accélération. Les transformations étaient particulièrement visible dans les quartiers en cours de gentrification, par exemple aux abords du canal St-Martin et sur les hauteurs de Belleville. Ce que j'ai pu voir de la banlieue (sud, au long du RER B) m'a aussi donné une impression d'évolution, tellement plus de nouvelles constructions.

Alors certe, le bâti ne change pas, ou peu - à la différence de Londres où le nombre de tourettes d'habitation en construction est tout bonnement sidérant - mais la ville en elle-même se transforme. La question est toujours est-ce que Paris à vraiment besoin de faire des tours et des tourettes, de rompre avec sa physionomie, pour paraître vivante ?

Je regrette de ne pas avoir eu le temps de visiter le chantier de la Cannopé, Boulogne, la Défense, la Fondation Louis-Vuitton, PRG ou même les Batignoles.

Dernière modification par samussas (22-06-2014 12:56:24)

Minato ku a écrit:

djakk a écrit:

Pour ça il ne faut pas uniquement regarder les 10 premiers arrondissements de Paris …

Sauf que l'image d'une ville c'est TOUJOURS son centre.

Pas pour les classements mondiaux entre grandes villes ;-)

Si la rénovation de la Samaritaine pose problème, je ne vois pas comment un pont habité pourra jamais se faire vu qu'il obstruera toute perspective et sera forcément très visible, bouchant l'une des rares perspective ouverte de la ville, son fleuve. J'imagine que l'un des deux emplacements pour ces deux ponts doit se trouver vers le Pont National ; un moyen de relier Bercy Village à PRG peut-être ?

J'espère que les cheminements se feront en extérieur, sur les côtés du pont, sinon ca deviendra une rue couverte, un espèce de Mall. L'intérêt d'un pont c'est quand même ce regard qu'il offre sur la ville.

Thierry a écrit:

Ici, on parle de quartiers où il y a peu de conscience patrimoniale (surtout le 13e ; ça risque de coincer un peu plus dans le 16e). Et ils ne boucheront pas la vue depuis les quartiers historiques : pas de nuisance pour les vendeurs de cartes postales.

Effectivement, mais ca n'empêche pas que l'impact sera fort, visuellement mais aussi mentalement. On ne bouche pas l'une des rares perspectives de la ville sur la ville, qu'elle soit patrimoniale ou non, l'un des rares endroits où le regard peu porter presque à l'infini, surtout à Paris, sans détruire quelque chose de précieux.

Ca sera ravageur depuis le Pont de Bercy, la passerelle Simone-de-Beauvoir et le pont de Tolbiac. Ces perspectives sont bien plus patrimoniales qu'on ne le croît.  J'ai fait l'expérience de la fermeture d'une perspective - industrielle, banale, etc... - par un bâtiment-pont (dans ce cas précis : une gare), c'est l'effet d'un mur, l'impression d'un enfermement.

On parlera ici très certainement de la fameuse muraille séparant Paris de sa banlieue. Impératifs, cheminements extérieurs et belvédères sur le toit. A la limite, je verrais bien des ponts jardins - je sais, ca fait bobo, écolo, greenwashing...

J'incluais effectivement l'horizon, dans mon "perspective". Si ces immeubles-ponts atteignent les trois étages, la ligne d'horizon disparaîtra. Même avec les différents ponts que tu soulignes, la vue reste un peu ouverte. Bref, oui, j'ai mes doutes sur ces projets. Surtout qu'il faudra qu'ils soient très fort, très impressionnant et marquant, ils seront extrêmement visibles.

Si c'est pour tenter quelque chose novateur, je serais plus pour faire du vancouverism-e à Bercy ou Gare de Lyon. Ca complêterait bien la BNF et PRG.

Dernière modification par samussas (23-06-2014 18:48:43)

La conversation sur les bâtiment-pont se poursuit ici : http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 44#p483344

On ne dira pas merci à TF1 pour relayer encore de telles bêtises dans "Paris dans Le top 10 des villes les moins accueillantes dans le monde" :

En 2013, Londres a accueilli 16 millions de touristes. Elle a détrôné la France avec ses 14 millions de visiteurs.