Le trafic automobile et le stationnement en Ile-de-France

Pour la comparaison ego vs efficacité, on pourra se référer à l'épisode des Américains et de Russe dans l'espace :
- les Américains ont inventé une stylo bille "space pen" pour réussir à écrire en apesanteur.
- les Russes ont simplement utilisé des crayons à papier.
...la pénurie stimule plus l'intelligence que l'abondance. Mais on ne va pas souhaiter être dans la pénurie!

Concernant les déplacements :
- Si la seule question qui importe est la vitesse, alors voiture, voiture, voiture : construisons des autoroutes et des parking partout où il y a des bouchons en Ile de France (on n'aura pas vraiment plus d'espace pour habiter ou se détendre..., mais bon)

- Si l'on souhaite permettre au maximum de gens de se déplacer, tout en minimisant les nuisances et l'espace occupé au sol (voiries, parkings), les T.C, les pieds et le vélo restent pertinents, avec ou sans voiture électrique.
La voiture (électrique ou pas) utilise très mal l'espace au sol en zone urbaine (là ou il est rare justement), à l'arrêt, mais encore plus en roulant (n voitures = n distance de freinage vs n personnes dans un bus = 1 distance de freinage). Donc plus la zone est dense, moins la voiture est pertinente.

Le pic pétrolier, ça fait des décennies qu'on nous rabat les oreilles avec. Or que constate-t-on, non seulement jusqu'ici on ne l'a pas atteint, mais en plus le pétrole n'a jamais été aussi bon marché, parce qu'on en produit trop par rapport à la demande.

Désolé mais les arguments malthusiens franco-français ça me met hors de moi maintenant. Y en a ras-le-bol (puisque le ras-le-bol est à la mode ces jours-ci) de ce malthusianisme larvé en France. Et je trouve le dessin parfaitement opportun (sinon je ne l'aurais pas mis), parce qu'à ce stade on est clairement dans des logiques morales de pénitence, et plus dans du débat rationnel ou pragmatique.

En France tout le discours écolo (voire économique et social) est pollué par du moralisme pénitentiel. Héritage catho faut croire.

yb a écrit:

Sur les principes, la fin du pétrole, etc, on est d'accord sur le long terme. (j'ai lu Jancovici, il a parfaitement raison).
Je suis aussi d'accord qui faut arrêter de construire des autoroutes et des lignes de TGV partout, à commencer par celles qui desservent des zones désertes, qu'on a construites pour des raisons électorale.

Où a-t-on construit des autoroutes et des LGV dans des zones désertes pour raison électorale ? Ça ressemble vraiment à un commentaire dédaigneux de Parisien ça ! Comme si hors de Paris et des grandes villes on devait vivre sans infrastructures. Sympa pour la majorité de Français qui vit hors des grandes agglomération dans un pays pour l'essentiel peu densément peuplé mais néanmoins habité.

Mais on s'éloigne du sujet là.

A Paris, il ne faut pas opposer transports en commun et transport individuel en voiture. Les deux sont complémentaires. Privilégier l'un au détriment de l'autre serait liberticide et totalitaire, et de toutes façons infaisable à moins de nationaliser toute l'économie et de rediriger toute la finance vers des projets pharaoniques (au sens premier du terme pour le coup !) de transports en commun tout azimut.

Pourquoi dès qu'il y a un projet de transport routier il faut toujours que ça suscite un débat philosophico-moraliste sur la voiture ? Pourquoi ?? On peut pas réfléchir de manière un brin pragmatique de temps en temps, sans partir dans de grandes considérations éthérées qui ne mènent à rien ?

Je ne vois pas comment on peut s'opposer à un axe routier qui va désengorger les rues et avenues du nord de la banlieue et faciliter les liaisons entre la vallée de Montmorency et le secteur de Roissy-Gonesse. Plus il y a d'axes, routiers comme ferrés, meilleur c'est pour les déplacements.

Dernière modification par Brisa (25-09-2015 17:07:17)

Brisa a écrit:

Le pic pétrolier, ça fait des décennies qu'on nous rabat les oreilles avec. Or que constate-t-on, non seulement jusqu'ici on ne l'a pas atteint, mais en plus le pétrole n'a jamais été aussi bon marché, parce qu'on en produit trop par rapport à la demande.
...
En France tout le discours écolo (voire économique et social) est pollué par du moralisme pénitentiel. Héritage catho faut croire.

Le pic de l'exploitation du pétrole traditionnel a été atteint un peu avant 2010 (le prix a explosé en 2008, ce n'est pas un  hasard). La crise économique liée au pic de production pétrolier a nettement fait baisser l'activité économique donc la consommation. Depuis, les huiles de schistes font illusion et continueront à le faire quelques années, d'autant plus que l'Arabie Saoudite tente de conserver sa clientèle en cassant les prix.
Cela n’empêche pas que dorénavant, la production pétrolière ira décroissante, avec des à coups liés aux soubresauts économiques et à des découvertes de petits gisements ou à exploitation de filière marginale sur le long terme (type huile de schiste).
Il est donc urgent de se réorganiser. Et ce n'est pas parce que 60 ans d'idéologie du tout routier ont organisés nos villes en dépit du bon sens qu'on doit s'arc bouter sur quelques chose qui n'est de toute façon pas viable à long terme.

Quant au couplet morale catho, pour ma part je suis athée.

YB a écrit:

...ce qui ne veut pas dire entrer dans le "sans voiture individuelle", car là on entrerait soit dans une société collectiviste donc totalitaire

Je ne savais pas que la France d'avant la seconde guerre mondiale était collectiviste. Il est vrai que la plupart des gens n'avaient pas de voiture, mais nombre d'entre eux avait un vélo. Le véhicule individuel par excellence.

Sur un plan très pratique, le déplacement moyen fait moins de 7 km (et la moyenne est très influencée par les extrêmes ; donc le déplacement médian doit être nettement plus faible). Or 7km, c'est la distance en dessous de laquelle, de porte à porte, on fait le déplacement plus rapidement à vélo. Intérêt individuel, le gain de temps. Intérêt collectif, la moindre usure des infrastructures et l'absence de besoin d'infra délirantes type autoroutes urbaines ; mais aussi gain sur la santé (moindre pollution et plus d'exercice physique, la fin de l'épidémie d'obésité ?)
Avantage annexe, la disparition à terme de ces horreurs que sont les grands centre commerciaux qui enlaidissent la périphéries de nos ville, et le gain d'emploi lié à un retour à des circuits de distributions plus locaux.

Concernant Paris, et pour répondre à Brisa, il ne faut effectivement pas "opposer transports en commun et transport individuel en voiture." Mais se rappeler qu'à Paris l'essentiel des déplacements se font à pied.

Pour répondre à YB, je suis informaticien, j'habite en banlieue (petite couronne), travaille actuellement dans une autre banlieue et fait le trajet tous les jours à vélo. A peine 12 km et 40 minutes de trajet à l'aller comme au retour. J'ai déjà fait jusqu'à 20km en 1h00 de temps. Sur quasiment tous mes lieux de travail successif au cours des dix dernières années (je bosse en clientèle, cela varie donc régulièrement), le trajet est plus rapide à vélo qu'en transport en commun et en voiture. Ensuite, je suis d'accord pour faire Noisy le Grand Mont d'Est - La Défense matin et soir, ce n'est pas une solution, mais la voiture non plus !

Pour la route objet du débat, si elle fait 5 km, et correspond à de la desserte locale, une (vraie) piste cyclable sera plus efficace pour nettement moins cher.
Avec cette réponse, j'espère vous faire comprendre, qu'on a un moyen de transport qui est accessible à une grande partie de la population (tant sous l'angle des capacités physiques que sous celui des distances parcourues) et qui résous bon nombre des problématiques du transport dans l'agglomération dense.

Ensuite, il est évident qu'il n'y a pas de solution unique. Mais le problème est justement que pendant cinquante ans on a voulu coûte que coûte tout résoudre par l'asservissement de la ville et de ses habitants au tout bagnole. On a détruit une superbe infrastructure tramway parce que ça gênait le traffic automobile, puis on a voulu supprimer les bus qui gênaient toujours les bagnoles. On s'est quasi abstenu de toute construction d'infra de transport en commun lourd en banlieue alors que celle ci se développait à tout va (quelques rares prolongement en banlieue surtout depuis 1980, et le RER, soit en kilométrage pas grand chose : les tunnels du RER dans Paris et un peu proche banlieue, la même ligne vers Marne la Vallée). Par contre, pour les autoroutes, les ratiboisements de trottoirs pour faire des places de stationnements... là on s'est déchaîné.

yb a écrit:

Qu'est-ce que vous fais comme métier, Bertrand92 et Lupus, où vous habitez, où vous travaillez ? Comment vous faites pour ne pas bruler bêtement du pétrole pendant des heures,  comme moi ?

Pourquoi me prends-tu as parti sur ce sujet ? Ai-je quelque-chose à prouver pour avoir le droit de dire un truc ?

Je n'ai jamais dit que j'étais opposé à cette p*t**n de route dans le Val d'Oise ! Si mon navigateur n'avait pas été récalcitrant, tu aurais pu voir que "j'aimais" le post de xouxo proposant de le construire en boulevard urbain capacitaire avec ronds points (c'est d'ailleurs le projet, je crois).

Je suis juste intervenu quand Brisa a commencé à railler Bertrand92 au sujet de la crise énergétique. J'ai beau être modéré, la réponse à une crainte scientifiquement fondé par une pseudo-technophilie obscurantiste, ça me gonfle.

Mais si tu y tiens, je suis consultant en transports, autant individuels que collectifs, routiers que ferroviaires, et sur différents plans : économie, finance, fonctionnement technique, gouvernance, insertion urbanistique, etc. Dans ma (relativement) courte carrière, j'ai pu voir autant de projets débiles que de projets nécessaires, et ce dans tous les domaines sans distinction. Je ne suis pas un extrémiste du vélo ou des TC. Juste quelqu'un qui cherche à être pragmatique et cohérent avec les défis qui se profilent à long terme.

Je travailles donc en bureau, avec de nombreuses réunions, souvent en veste, parfois en costard.

J'habite Châtenay-Malabry, loin des TC lourds, et je travaille dans Paris, à 15 km de chez moi.

Selon le moment, j'ai deux solutions de transport :
- quand il pleut, que je dois rentrer de nuit, que j'ai des mails à traiter pendant mon trajet, ou que j'ai envie de bouquiner ou d'écouter un podcast, je pars avec un vélo pliant pour partir de chez moi, je le plie 2km plus loin pour rentrer dans le RER puis dans le métro. Je prends entre 45min et 1h15.
- quand il fait sec et que j'en ai envie (soit 2 à 3 fois par semaine en moyenne, été comme hiver), je prend mon vélo électrique, qui me permet de passer par des pistes cyclables et des petites rues sympa et d'atteindre mon boulot 40-45 minutes plus tard. Le vélo électrique est donc la solution la plus performante. Je fais du 20 km/h de moyenne avec. Vu le trajet, c'est absolument imbattable en voiture.

J'ai même des fois embarqué mon vélo pliant dans le TGV, après l'avoir utilisé pour aller à la gare de Massy. J'étais donc en réunion en costard à Lyon avec mon petit pliant.

Lupus a écrit:

Déjà, les théories du Pic-Oil n'ont rien de franco-française, mais sont répandues dans tout le monde occidental, y compris dans la Sillicon Valley, et dans des lieux où l'"héritage catho" n'existe pas. Ensuite, je suis navré de te le dire, mais la Terre est bien malthusienne : elle est ronde, finie. Le stock de pétrole s'est constitué sur des millions d'années, et on le consomme à une vitesse bien plus grande. Un as des courbes et des stats comme toi doit bien savoir que deux courbes qui convergent finissent bien par se croiser !

Ce que tu oublies dans ton raisonnement, comme d'ailleurs tous les malthusiens, et comme très souvent dans les débats en France, c'est la technologie ! Ce qui peut apparaître comme une limite aujourd'hui ne le sera probablement pas demain du fait des évolutions des technologies, qui ont déjà permis à l'humanité de franchir des limites en apparences infranchissables. Ce que j'aime chez les Américains, c'est que plutôt que d'être dans des logiques de pénurie, de restrictions, de serrage de ceinture, que je trouve pénitentielles et bien dans le droit fil de notre héritage catho, ils ont l'optimisme d'envisager toutes ces questions sous l'angle de la technologie et des changements de paradigme qu'elle entrainera.

Et merci de dire que je ne maitrise pas le sujet ! Tu me connais personnellement pour dire ça ? Tu crois que je n'ai jamais lu, jamais réfléchi, jamais eu tout un tas d'expériences que je ne vais pas raconter sur ces forums ?

Lupus a écrit:

Mais toi, tu sembles nier le fait même qu'il y ait un problème

Je ne vois pas des "problèmes", je vois des opportunités.    Et les Américains aussi.

Tout ça nous oblige à réfléchir à de nouvelles technologies (pourquoi réfléchir uniquement à une adaptation de nos modes de vie à la "pénurie", qui est le discours qu'on entend le plus en France ?), et c'est une opportunité pour réaliser des avancées scientifiques, créer de nouveaux secteurs industriel, ouvrir de nouveaux gisements d'emplois, etc. 

Lupus a écrit:

Les californiens défricheurs que tu admires (et moi aussi, d'ailleurs) ne prennent pas du tout à la légère le défi énergétique et climatique comme tu le fais. Ils essayent au contraire de le traiter.

Mais qui a dit que je le prenais à la légère ? Le monde est en constante évolution, il n'est jamais figé. Ce que je ne supporte pas c'est les discours qui voudraient nous obliger à vivre d'une autre façon parce qu'ils n'envisagent même pas qu'on puisse faire différemment (par exemple faire rouler des voitures différemment d'aujourd'hui).

Pour parler concrètement, le pétrole est remplaçable quasiment dans toutes ses applications et usages. Les technologies existent déjà, et sont en cours d’amélioration. Par exemple on peut remplacer les moteurs à combustion des voitures par des moteurs électriques (il faut juste qu'on développe encore la capacité de stockage des batteries), ce qui fera basculer le transport routier du pétrole vers le nucléaire et les énergies renouvelables. Or pour le nucléaire on a au moins 1000 ans devant nous avant qu'il s'épuise, et d'ici là de toutes façons on aura sûrement développé de nouvelles technologies (recyclage du matériel radioactif usagé pour s'en resservir à nouveau dans les centrales, comme d'ailleurs on le fait déjà un peu en France) qui permettront sans doute de se servir de cette source d'énergie pour plus de 1000 ans.

Le seul domaine dans lequel on ne sait pas faire sans pétrole vraiment c'est l'aviation. Mais là, vu que les technologies de piles électriques commencent à arriver à maturité, et qu'on n'est plus trop loin d'un basculement du moteur à combustion vers du 100% électrique, on peut envisager de garder le pétrole qui reste encore sur Terre uniquement pour l'aviation, ce qui devrait nous permettre de tenir plusieurs décennies, avant qu'on ne trouve autre chose.

Un autre domaine où ça sera compliqué de se passer du pétrole c'est les plastiques, qui sont devenus centraux dans nos sociétés et nos processus industriels, mais raison de plus pour nous inciter à chercher des technologies de remplacement (j'imagine qu'on doit déjà bosser là-dessus partout dans le monde... avec les algues il y a un potentiel énorme de remplacement par exemple, et la France, si elle avait un minimum d'ambition et de vision aurait une carte à jouer dans ce domaine avec le 2è espace maritime mondial... il y a quelque temps d'ailleurs, j'avais calculé avec 2 autres forumeurs le potentiel équivalent-pétrole des algues qui pourraient être produites dans notre ZEE sur les 4 océans, mais je ne crois pas l'avoir posté).

Bref, les solutions existent, et mis à part l'aviation je ne vois pas de raison de s'inquiéter. Je vois au contraire des raisons de s'enthousiasmer, parce qu'on va faire de grandes avancées technologiques. L'Homme ne se bouge jamais autant que quand il y est obligé.

Lupus a écrit:

yb a écrit:

Qu'est-ce que vous fais comme métier, Bertrand92 et Lupus, où vous habitez, où vous travaillez ? Comment vous faites pour ne pas bruler bêtement du pétrole pendant des heures,  comme moi ?

Selon le moment, j'ai deux solutions de transport :
- quand il pleut, que je dois rentrer de nuit, que j'ai des mails à traiter pendant mon trajet, ou que j'ai envie de bouquiner ou d'écouter un podcast, je pars avec un vélo pliant pour partir de chez moi, je le plie 2km plus loin pour rentrer dans le RER puis dans le métro. Je prends entre 45min et 1h15.
- quand il fait sec et que j'en ai envie (soit 2 à 3 fois par semaine en moyenne, été comme hiver), je prend mon vélo électrique, qui me permet de passer par des pistes cyclables et des petites rues sympa et d'atteindre mon boulot 40-45 minutes plus tard. Le vélo électrique est donc la solution la plus performante. Je fais du 20 km/h de moyenne avec. Vu le trajet, c'est absolument imbattable en voiture.

Bonne idée, le vélo électrique, mais tu dois avoir le don de ne pas transpirer.
Car moi, quelle que soit la température, même avec une selle en cuir, je suis en nage au bout de 2 km de vélo. Et quand il pleut, je n'ai pas d’alternative TC de moins de 2 h.

Une meilleure solution pour un cas comme le mien : le télétravail, qui est promu et très bien organisé par mon employeur. On parlait d'opportunités technologiques, en voilà un bon exemple. Ca c''est une solution d'avenir.
Mais les télétravailleurs doivent quand même se rendre à leur bureau de temps en temps, souvent, hélas, le même jour.

Et il y a aussi le problème de fond de la structure économique de l'Ile de France : le réseau de transport en commun est centré sur Paris-centre, alors que le barycentre économique (du moins les emplois de cadre) est quelque part entre La Défense et Vélizy.  Ça nous mène vers un autre débat, celui de la gouvernance du Grand Paris.
Tiens, tant que je parle de Vélizy : voilà le genre d'aberration du siècle dernier qu'on ne doit plus voir : une immense zone d'entreprise construite de toutes pièces au milieu de nulle part, sans desserte en TC. (il a fallu attendre 30 pour avoir un malheureux tram, saturé dès son ouverture). Commençons par arrêter le développement de ce genre d'endroit, et on n'aura plus besoin de faire des rocades routières.

bertrand92 a écrit:

Brisa, avez vous une solution technologique ou autre au problème de la consommation d'espace et à l'artificialisation des terres nécessaire au tout bagnole qui semble être votre religion ?

Ce n'est pas vraiment un problème en France, vu la taille du pays, sauf dans les plaines méditerranéennes, où là je prônerais des lois strictes pour empêcher le mitage et l'étalement urbain comme aux Pays-Bas où en Angleterre.

bertrand92 a écrit:

Au passage, concernant la production de pétrole à partir d'algues, ne pas fantasmer sur la taille de notre ZEE. L'océan est un formidable réservoir de ressources, mais la capacité de production biologique y est concentré sur des zones relativement étroite pour des raisons de disponibilité en oxygène et autres composants nécessaire à la vie.

Je me suis basé sur des chiffres de l'Ifremer. 

Brisa a écrit:

Le mieux reste encore la voiture avec un très bon filtre à air (le métro/RER est très pollué comme l'ont montré de récentes études).

Le "très bon filtre à air" n'existe pas, et la prise d'air des voitures se trouve à la hauteur du pot de la voiture de devant.

Le cycliste a son visage situé bien en hauteur, loin des échappements, et il roule en général loin du flux automobile (il se fait dépasser rapidement sur les voies principales, ou dépasse les pelotons de voitures aux feux, et roule donc généralement seul. Sinon, il emprunte aussi beaucoup des routes secondaires). Il passe de plus parfois moins de temps à vélo qu'un automobiliste dans sa voiture pour le même trajet (du moins dans mon cas personnel).

Des études ont prouvé que les cyclistes sont nettement moins exposés que les autres usagers (métro ou automobilistes) à la pollution, et que cette sous-exposition compense largement la "sur-respiration" due à l'effort (mais dans mon cas, je suis rarement à cracher mes poumons, quand je fais du vélo)...

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ … rgnes.html

Le Parisien - 07/10/2015

Issy : ville et entreprises ont une stratégie contre les bouchons

On l’a encore vu avec les embouteillages record de ces derniers jours, l’agglomération parisienne est l’une des plus congestionnées d’Europe. Ses habitants passeraient en moyenne 55 heures par an dans les bouchons, qui ne cessent d’augmenter malgré le développement des transports en commun.

http://www.leparisien.fr/issy-les-mouli … 164171.php

Ce qui est amusant, là dedans, c'est que pour ce projet présenté comme hyper innovant, les premières propositions sont en place depuis longtemps dans la plupart des métropoles de province.

Je ne parle pas des "feux tricolores qui s'adaptent à la circulation" (ça fait bien 30-40 ans que la plupart des agglos sont équipées, et les 4 départements de petite couronne ont chacun leur système), mais de l'"application futée qui permettrait de choisir en temps réel le moyen de transport le plus adapté". Je pense que ça fera sourire la plupart de nos amis de métropoles de province... Et je ne parles pas de Lyon, où l'application en question est même capable de prévoir l'état de la circulation à une heure de temps...

un tramway sans rail ni caténaire, c'est le bus électrique de Bolloré, rebaptisé "Bluetram"?
http://www.rtl.fr/actu/sciences-environ … 7776281094

Un tramway sans rail ni caténaire ??? 

Un bus, donc... Avec la capacité d'un bus, mais - je ne sais pas pourquoi j'ai cette impression - payé au prix du tramway ! 

PS : désolé, je pense que je suis cynique ce matin.

Dernière modification par Hugues75 (18-10-2015 08:49:48)