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Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

#1901 13-09-2017 17:24:20

GHR
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

ranucci a écrit:

Je reviens tout juste de porto, qui a mis en place un système intéressant: partout ou c'est possible (banlieue et hors coeur de ville en gros)  c'est un tram

en plein centre c'est un metro, mais ce sont les mêmes rames qui font tout  (les mêmes rames qu'a Strasbourg d'ailleurs) Du coup les  lignes vont tres loin sans besoin de grosse infrastructure la plupart du temps

edit : la plus longue fait 37km

Ce système pourrait être mis en place à Nantes, il suffirait juste de faire quelques tunnels avec des stations (autant que possible 2*36 soit 72 mètres pour gérer 2 rames à quai). Je trouve ces systèmes de Tram en Sous Sol très bien pensés.

Dernière modification par GHR (13-09-2017 17:25:30)

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#1902 13-09-2017 17:30:46

Rajiv
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

ziegfried a écrit:

À Nantes, le tram avait de l'intérêt sur des axes qui sont désormais desservis, mais se posent maintenant les problèmes, premièrement, du nœud Commerce (...), deuxièmement, du manque d'axes propices à de nouvelles lignes, et troisièmement, du risque de lignes trop longues via les futures extensions des lignes existantes. (...) Bref, tout ça pour dire que l'on voit les limites du tram plus vite à Nantes qu'ailleurs, notamment à cause de l'organisation de la ville et donc de son réseau de transport. Là où je suis quasiment sûr qu'en rajoutant une ligne passant par le centre, on aura un foutoir pas possible, je pense tout de même qu'une ligne le long de l'île de Nantes serait très intéressante.

On est bien d'accord ziegfried. Le tram à Nantes n'a comme avenir "que" sur l'île de Nantes, la ligne 4 (à un horizon lointain), et d'éventuelles extensions en banlieue. Pour le reste, en centre-ville surtout, on ne voit pas d'autre perspective qu'un métro.

ziegfried a écrit:

Grenoble, Strasbourg et Montpellier, je ne connais pas assez pour dire si elles se prêtent bien au métro.

Ces trois villes n'ont pas la double problématique que nous avons : fleuve large et déclivités importantes.
Mais elles ont le mérite d'un réseau tramway bien plus maillé, donné en exemple, et que nous pouvons envier :

Grenoble
https://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_651283TCGrenobletramway2017.jpg

Strasbourg
https://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_990227TCStrasbourgtramway2017.jpg

Montpellier
https://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_850219TCMontpelliertramway.jpg

______________

GHR a écrit:

On devrait peut-être ouvrir un sujet relatif à un métro à Nantes ici sur PSS Nantes? Il serait possible d'échanger là-dessus? Tu te lances Rajiv?

Bonne idée (un autre tracé avait été proposé il y a quelque temps, mais pas cette année, à retrouver...) !
Puisque tu en as eu l'idée, je t'en laisse la paternité  D7

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#1903 13-09-2017 18:04:55

Erwann
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

ziegfried a écrit:

Comparer des réseaux sans prendre en compte les villes qu'ils desservent ça ne mène pas bien loin. Rennes est une ville "éclatée" par sa ceinture verte, mais relativement compacte à l'intérieur de sa rocade. Une fois la seconde ligne achevée, la majorité des habitants et des emplois de l'intra-rocade seront desservi par ces deux lignes de métro (et avec seulement 4 lignes bien tracées on approcherait des 100%). À Nantes, le tram avait de l'intérêt sur des axes qui sont désormais desservis, mais se posent maintenant les problèmes, premièrement, du nœud Commerce qui arrive à saturation et risque de devenir contre-productif autant pour le tram que pour les piétons, deuxièmement, du manque d'axes propices à de nouvelles lignes, et troisièmement, du risque de lignes trop longues via les futures extensions des lignes existantes. La vitesse commerciale étant encore relativement intéressante à Nantes, grâce notamment à la section aérienne de la ligne 1, on se retrouverait avec des temps de trajets très long d'un terminus à un autre (avec des dessertes plus propices aux trains de banlieues dans certains cas) et une vitesse escargot dans le centre, avec des rames qui doivent attendre qu'une autre quitte la station pour pouvoir s'y arrêter, restant en plein milieu d'un croisement (j'ai déjà vu ça). Bref, tout ça pour dire que l'on voit les limites du tram plus vite à Nantes qu'ailleurs, notamment à cause de l'organisation de la ville et donc de son réseau de transport. Là où je suis quasiment sûr qu'en rajoutant une ligne passant par le centre, on aura un foutoir pas possible, je pense tout de même qu'une ligne le long de l'île de Nantes serait très intéressante.
Grenoble, Strasbourg et Montpellier, je ne connais pas assez pour dire si elles se prêtent bien au métro.

Le tram était censer réduire les problèmes de circulation, il les a amplifiés, je ne dit pas de construire des lignes de métro partout sans réfléchir mais commencer avec une ligne qui ferait Nantes-Rezé/Saint Sébastien, ça marcherait très bien, j'en suis certain.
Si je devais me présenter à l'élection pour la mairie de Nantes, j'aurais un VAL en projet, vous pouvez en être sur et l'extension du tram serait remise à plus tard.
D'ailleurs, le métro de Rennes cacherait quelle misère ? Les métropilitains Rennais sont plus riches que les métropolitains Nantais.
On s'en mordra les doigts comme pour Bordeaux de n'avoir jurer que par le bon vieux tramway.
Pour avoir pris le val de Toulouse, je confirme que le tramway (du moins pour Nantes qui est connu comme l'un des plus rapides de France) "n'avance pas".
Puis une autre ligne qui passerait par Commerce, ce serait la merde, non seulement, les trams seraient ralentis au croisement encore plus mais les quais sont déjà noirs de monde à certains moments donc pas la peine d'en rajouter.

Dernière modification par Erwann (13-09-2017 18:18:43)

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#1904 13-09-2017 19:57:16

GHR
Tour First
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Quand il y a des G8 le tramway est coupé et tout le monde à pieds... C'est mieux que rien mais pour se promener...

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#1905 13-09-2017 21:18:32

Alphazz
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Waouhhhh le sujet dechaine les passions! merci de vos reponses et avis! GHR, ton tracé de l'ouest au centre et a la gare est tres bien, je suis par contre plus sceptique que toi concernant la partie saint seb et je continue de l'imaginer plus traversant rezé!
Lambig, je ne comprends pas non ton point de vue sur le metro de rennes, ils me semblent que n'ayant pas de TCSP avant ils ont juste fait le meilleur choix d'avenir, et surtout le seul possible vu la configuration de Rennes! et je crois qu'il est assez rentable!

Erwann, je suis tout a fait d'accord avec ton "on s'en mordra les doigts..." le metro est couteux au debut mais c'est un pari sur de longues années a venir, et qui dure longtemps une fois en place

Rajiv, effectivement les 3 villes que tu cites font rever plus d'un Nantais quant a leur maillage! N'oublions pas Lille et toulouse! Avec Lyon on rentre dans une tout autre categorie bien sur, mais leur Metro est tres agreable, urbain, efficace et j'irais meme jusqu'a dire chaleureux^^

Le Tram:
Effectivement, n'ayant jamais eu de voiture a Nantes, en 10 ans, j'ai eu de nombreux, tres reguliers problemes de trams en panne sur la voie, manifs, problemes de circulations ou accidents avec d'autres vehicules, aucun ou tres peu d'infos sur les panneaux en cas d'arret du trafic! (l et faut se taper une heure a pied quand t'es en peripherie!) pourtant, pourtant, j'aime encore le tram! lorsqu'il fonctionne bien, et relativement rapidement, c'est cool et je suis ravi que Nantes investisse encore un peu pour de nouvelles rames plus longues et une petite ou deux "petites lignes", c'est peut etre aussi bien qu'ils ne prevoient pas plus long en futurs lignes, si l'idée de passer a la vitesse superieure etait decidée apres!?...

Le metro: soit pre-metro en tram, soit en val, qui permettrait une automatisation et pas de retards pas de chute sur la voie selon les normes actuelles, pas d'accident avec des voitures de fauchage de personnes! Bref... les deux me seduisent! Honnetement GHR, créé le fil de discution! on aura beaucoup a dire et a debattre! et on cassera pas les bonbons a ceux qui ne veulent pas lire "metro" tous les 6 mois, comme pour les photos de grue par exemple!

Dernière modification par Alphazz (14-09-2017 05:30:43)


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#1906 14-09-2017 13:48:04

zichiqou35200
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Ça ne reste qu'une vitrine qui cache la misère. Des réseaux de tramway comme Grenoble, Montpellier ou Strasbourg sont d'ailleurs beaucoup plus intéressants en terme de desserte que les deux petites lignes rennaises.

Si Rennes a de la misère à cacher , ça doit être le cas d'à peu près toutes les grandes villes de France alors . Rennes est une petite ville avec beaucoup de richesses et aura certainement l'un des réseaux TC les plus performants du pays avec dans les années à venir avec comme le dit Djakk d'autres projets de grandes infrastructures.

Pour ce qui est des villes que tu as citées , Rennes dispose de plus en plus de lignes bus en site propre rapides qui desservent à merveille pas mal de sites non desservis par les deux lignes et qui n'ont rien à envier aux réseaux tramway que tu cites.

Ces mêmes réseaux tramway y compris celui de Nantes  ne vaudront jamais l'efficacité, la qualité et le confort des "deux petites lignes Rennaises" hein ...  G5


Thomas3, Rajiv et Erwann ont aimé ce post.

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#1907 14-09-2017 14:17:31

Thomas3
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Effectivement Rennes pour sa taille à l époque  fallait oser  un métro ..
Un réseau de tram n 'arrivera jamais à la capacité d ´un métro quoique on en dise .

Après il est vrai que la ville de Nantes je pourrais rajouter aussi la ville de Bordeaux aurais du faire un réseau métro à l'époque mais après avoir investi tellement d'argent dans leur réseau de tram je doute que un jour une nouvelle ville en France construise un réseau de métro .
Je pense que Paris Lyon Marseille Toulouse Lille et Rennes resteront  pendant très longtemps les seules villes possédant un réseau de métro surtout maintenant avec la baisse des dotations de l'État et la crise qui est passé par là.

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#1908 14-09-2017 14:53:59

Rajiv
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Heureusement, les crises ne sont pas éternelles mais cycliques.

(bien qu'on essaye de nous faire croire le contraire depuis les chocs pétroliers : on est sorti d'une période "glorieuse" et florissante, que nous ne retrouverons peut-être jamais, car le besoin après guerre était énorme ; mais on est pas en crise depuis 40 ans, faut arrêter d'exagérer)

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#1909 14-09-2017 16:03:58

Erwann
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Thomas3 a écrit:

Effectivement Rennes pour sa taille à l époque  fallait oser  un métro ..
Un réseau de tram n 'arrivera jamais à la capacité d ´un métro quoique on en dise .

Après il est vrai que la ville de Nantes je pourrais rajouter aussi la ville de Bordeaux aurais du faire un réseau métro à l'époque mais après avoir investi tellement d'argent dans leur réseau de tram je doute que un jour une nouvelle ville en France construise un réseau de métro .
Je pense que Paris Lyon Marseille Toulouse Lille et Rennes resteront  pendant très longtemps les seules villes possédant un réseau de métro surtout maintenant avec la baisse des dotations de l'État et la crise qui est passé par là.

On a bien de l'argent a dépenser pour les jeux olympiques et la France ne peut venir en aide aux métropoles pour qu'elles se dotent de meilleurs transports ?

Dernière modification par Erwann (14-09-2017 20:18:54)


oc31 a aimé ce post.

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#1910 14-09-2017 18:21:26

postage
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Erwann a écrit:

On a bien de l'argent a dépenser pour les jeux olympiques (faut bien distraire le peuple) et la France ne peut venir en aide aux métropoles pour qu'elles se dotent de meilleurs transports ?

Sans vouloir commencer une polémique sur les JO et/ou les transports, il faut noter que sur 6,6 milliards, la moitié est "remboursée" par le CIO et dans l'autre moitié, il y a aussi le coût de construction... de lignes de transport en commun ! !

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#1911 14-09-2017 19:00:34

Lambig
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Ô renard reviens ici, tout le monde est devenu fou ici.  F4

Puisque tout le monde a l'air de se perdre ici et que le niveau de certaines réflexions devient vraiment limite, comme cette superbe comparaison avec les JO qui aurait très bien sortir de la bouche de politiques les plus démagogiques, remettons un peu d'ordre.

Premièrement, Comment Rennes a fait l'exploit d'avoir été un moment la plus petite ville du monde à disposer d'un métro ? La réponse se trouve dans cet article des Échos du 06/03/01. L'investissement était de 520 M€ (651 M€ en prenant en compte l'inflation) tandis que Rennes Métropole bénéficiait d'une importante réserve financière (263 M€ en prenant en compte l'inflation) et que l'État a mis la main à la poche (84 M€ en prenant en compte l'inflation) ainsi que la ville de Rennes (27 M€). Rennes Métropole avait alors contracté un emprunt de 263 M€ pour boucler le budget. Les conditions financières étaient alors extrêmement favorables et sans commune mesure avec aujourd'hui. L'État était aussi généreux et a participé à hauteur de 13%. Toutefois ce n'était pas du favoritisme, Nantes bénéficiait des mêmes ratios pour la ligne 3 de tramway à la même époque (Les Échos 18/05/04).

Deuxièmement, il faut absolument éviter les comparaisons entre Rennes et Nantes qui n'ont que peu de chose en commun. La forme urbaine a fortement pesé sur le mode de TC lourd choisi. Il ne faut aussi absolument pas comparer tramways et métro dont les objectifs sont différents. Le choix du tramway à Nantes a été dicté par des rues très larges et rectilignes permettant un site propre en intégralité. Le résultat, c'est une ligne 1 très efficace. L'autre avantage indiscutable, c'est la rapidité à laquelle le tramway a été déployée dans toute la ville de 1984 à 2005. L'inconvénient, c'est que le réseau est mal conçu car centralisé en un point et que la vitesse commerciale reste limitée par rapport au métro. Quand je lis que l'étroitesse des rues et le fleuve ne permettent pas d'autres extensions, c'est totalement faux car d'autres villes s'en sont bien affranchies. Je pense notamment à Montpellier ou le Rhin à Strasbourg. Quand aux déclivités importantes, Nantes n'est pas à flan de montagne à ce que je sache. En fait le coup d'arrêt du développement du réseau est surtout dû au désengagement de l'État (Cf. l'article des Échos plus haut).

Troisièmement, si jamais un métro devait être fait à Nantes, il n'apporterait rien à la problématique de maillage qui se pose aujourd'hui. Par exemple le point le plus faible est la liaison gare <> Commerce qui est rendue obligatoire pour de nombreux trajets à cause du réseau actuel. L'intérêt est donc d'abord de décentraliser le réseau en augmentant les correspondances entre lignes de tramway. La municipalité l'a en partie compris avec les projets d'extension. Un projet de métro n'amènerait pas d'automobilistes vers les TC puisqu'ils ne feraient que doublonner les lignes de tramway existantes. Ce serait vraiment un investissement à perte. Mais le problème se posera sans doute quand le réseau de tramway de Nantes aura enfin atteint une maturité suffisante.

Quatrièmement, quand je parlais des limites du choix de Rennes, je pensais à deux choses. La première, c'est la quantité de personnes desservies. La deuxième ligne améliorera bien sûr la situation mais de nombreux endroits n'étaient pas desservis comme les écoles à Beaulieu. Ce sera chose fait en 2020 mais le problème de la centralité du réseau sera exactement la même qu'à Nantes. Et ce qui est sûr, c'est que ça ne sera pas réglé avec quelques bus. Le second point, c'est l'arbitrage qui a dû être fait pour pouvoir financer ce métro. Si la réputation de ville grise colle toujours à Rennes, ce n'est pas parce que la ville n'est pas belle mais parce qu'il manque cruellement de politique d'embellissement de l'espace public comme partout ailleurs. Vous pouvez me rire au nez, mais c'est l'un des facteurs déterminant dans la santé commerciale d'un centre-ville par exemple. 7 à 8% des commerces sont inoccupés à Rennes alors qu'elle est à 3,5% à Nantes. Tout est question de choix politique.

Bref, j'espère avoir remis un peu de profondeur à un débat qui pourrait être intéressant. Moi aussi je voudrais bien avoir un métro à Nantes. Mais le but n'est pas de singer son voisin car les deux villes sont bien différentes à des égards. Elles ont chacun leurs points forts et leurs points faibles.


Un peu de photo, parfois en lien avec l'urbanisme et l'architecture : flickr

Floch PC 11 et Rajiv ont aimé ce post.

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#1912 14-09-2017 20:09:24

Erwann
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Puisque tout le monde a l'air de se perdre ici et que le niveau de certaines réflexions devient vraiment limite, comme cette superbe comparaison avec les JO qui aurait très bien sortir de la bouche de politiques les plus démagogiques, remettons un peu d'ordre

La comparaison vise à montrer que il y a des priorités dans la vie.
Un métro ne peut qu'améliorer le maillage si la ligne est bien faite.
La centralité à Nantes du réseau est un problème mais la plupart des villes ont un réseau centralisé en un point ou deux plus rarement, après tramway ou métro, le choix est fait par les élus locaux qui ne prennent que rarement voire jamais les transports, si ils peuvent comprendre les coûts de tels ou tels choix, ils ne savent rien de ce qui serait plus pratique ou pas pour les usagers.
Le seul moyen d'améliorer la vitesse commerciale du tram serait de faire en sorte qu'ils ne rencontre plus du tout la circulation et les piétons en temps normal (faire des tunnels sous les rails aux intersections mais c'est techniquement peut-être pas simple, mettre des barrière le long de la voie du tram pour que les piétons ne viennent plus dessus et faire des ponts pour piétons au dessus de chaque station pour qu'ils puissent traverser sans marcher sur les rails).
Les travaux seraient moins importants et coûteux que faire une ligne de métro et là on aurait un tramway innovant qui serait peut-être le plus rapide au monde, il n'aurait plus beaucoup d'inconvénients pour atteindre la vitesse commerciale du métro car presque plus d'obstacles susceptibles de rencontrer sa route, voilà pourquoi le métro est plus rapide.
Cependant, j'ai l'impression qu'un VAL du fait de sa légèreté accélère plus vite qu'un métro lourd ou un tramway (je compare là mes expériences à Paris et Toulouse et Nantes) même si les rames de CAF semblent avoir améliorées ce point du tramway nantais.

Dernière modification par Erwann (14-09-2017 20:41:26)

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#1913 14-09-2017 22:30:51

MiKL-One
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Lambig a écrit:

Ô renard reviens ici, tout le monde est devenu fou ici.

Pas certain que ça participe d'un débat apaisé.

il faut absolument éviter les comparaisons entre Rennes et Nantes qui n'ont que peu de chose en commun.

Je ne suis pas certain que ces villes soient si différentes ni qu'il y a moins de différences entre Nantes et Montpellier, Strasbourg, Grenoble que tu compares à dessein.

La forme urbaine a fortement pesé sur le mode de TC lourd choisi.

J'ai tendance à penser que la forme urbaine justifie tout ce que l'on veut la voir justifier. A Rennes par exemple, la forme urbain aurait très bien pu justifier un tramway justement pour dérouler les km et connecter un plus grand nombre de bourgs à la ville centre. Mais la forme urbaine justifie aussi un métro.

Il ne faut aussi absolument pas comparer tramways et métro dont les objectifs sont différents.

C'est le problème lorsque l'on parle du tramway comme d'un métro léger... Ce dont il est bien loin. Loin d'être un métro et loin d'être léger.

L'inconvénient, c'est que le réseau est mal conçu car centralisé en un point

C'est aussi un gros avantage. J'imagine que ce point central répond à une forte demande sans qu'il soit besoin d'emprunter une correspondance.
Le problème est-il alors la conception du réseau ou le mode ?

Troisièmement, si jamais un métro devait être fait à Nantes, il n'apporterait rien à la problématique de maillage qui se pose aujourd'hui. [...] Un projet de métro n'amènerait pas d'automobilistes vers les TC puisqu'ils ne feraient que doublonner les lignes de tramway existantes.

N'est-ce pas contradictoire de dire que le métro doublonnerait les lignes de tramway tout en affirmant qu'il n'apporterait rien à la problématique de maillage ?
Dans tous les cas, tes objections discréditent éventuellement un tracé et non un mode.

L'intérêt est donc d'abord de décentraliser le réseau en augmentant les correspondances entre lignes de tramway.

Je lisais une proposition du M. Tramway de la Communauté urbaine de Bordeaux pour 10 lignes de tramway maillées à Bordeaux (sans proposer de carte...). Celui-ci expliquait que la multiplication des correspondances fragilise un réseau :

Lhomet a écrit:

Si la multiplication des correspondances ne pose pas de problèmes pour les réseaux lourds souterrains, puisque les échanges sont gérés par le biais de couloirs dénivelés parfois bien longs à parcourir, mais qui présentent le mérite de ne pas gêner la circulation des véhicules, il n’en va pas de même pour les réseaux de tramway. Les passagers en correspondance traversent directement les voies, retardant ainsi le départ ou l’arrivée des véhicules et plus généralement se bousculent sur des quais qui ne sont pas dimensionnés à cet usage. Pour ces raisons, il faut en fait chercher à limiter le taux de correspondance « inter-tramways ».

La municipalité l'a en partie compris avec les projets d'extension.

En quoi des extension d'un réseau en étoile permettent de mailler davantage ? Peut-être penses-tu à l'interconnexion des lignes 1 et 2 mais la maille est très lâche.

Un projet de métro n'amènerait pas d'automobilistes vers les TC puisqu'ils ne feraient que doublonner les lignes de tramway existantes.

Péremptoire, non ?

Ce serait vraiment un investissement à perte.

Aussi péremptoire que les "fous" qui prétendent qu'un métro est la solution miracle.

La première, c'est la quantité de personnes desservies. La deuxième ligne améliorera bien sûr la situation mais de nombreux endroits n'étaient pas desservis comme les écoles à Beaulieu. Ce sera chose fait en 2020

Passer en 20 ans de 0% de population desservie par un TCSP lourd à 73%, cela ne me semble certainement pas anecdotique et tout à fait louable.

mais le problème de la centralité du réseau sera exactement la même qu'à Nantes. Et ce qui est sûr, c'est que ça ne sera pas réglé avec quelques bus.

Quelques bus ?
La centralité n'est pas un problème. C'est ce qu'on dit pour expliquer que le tramway est fantastique mais que s'il ne fonctionne pas ce n'est pas de la faute de ce mode. Alors que la plus importante part des déplacements, sauf erreur, se font en étoile, ça ne me choque pas qu'un réseau soit centralisé. Les moyens les plus lourds là où la demande est la plus forte plutôt que les mêmes moyens partout.

Si la réputation de ville grise colle toujours à Rennes, ce n'est pas parce que la ville n'est pas belle mais parce qu'il manque cruellement de politique d'embellissement de l'espace public comme partout ailleurs.

Est-ce vraiment à cause du choix d'un mode de TC ou est-ce parce que les élus locaux se montrent moins sensibles à cette problématique qu'ailleurs. Rennes me semble déconsidérer son patrimoine. Il n'y a qu'à voir la porte mordelaise qui n'est absolument pas indiqué alors que dans une ville comme Bordeaux, il y aurait des panneaux partout. Et ça, c'est juste une affaire de signalisation, pas de mode de transport.


Bladeracer a aimé ce post.

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#1914 14-09-2017 23:22:58

Paquito
Notre Dame
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Lambig a écrit:

Ô renard reviens ici, tout le monde est devenu fou ici.  F4

Puisque tout le monde a l'air de se perdre ici et que le niveau de certaines réflexions devient vraiment limite, comme cette superbe comparaison avec les JO qui aurait très bien sortir de la bouche de politiques les plus démagogiques, remettons un peu d'ordre.

Superbe entrée en matière, ça ne donne même pas envie de lire le reste de votre message. Même si vous semblez vous y connaitre un peu mieux par rapport à la comparaison métro/tram que d'autres forumeurs, vous semblez vous-même bien affirmatif dans vos propos. Or, la question d'une ligne de métro à Nantes ou d'une ligne de tramway à Rennes peut très bien être posée.

@ Mikl-One Par rapport à l'embellissement du centre-ville, tout dépend aussi de ce qu'on aime. Par exemple, je préfère les petites ruelles escarpées aux grandes artères, pour d'autres c'est l'inverse. Le tramway favorise bien évidemment l'aération des centre-villes quand le métro, si les stations sont bien pensées, redynamise de nombreuses places.


Rajiv a aimé ce post.

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#1915 14-09-2017 23:43:04

Lambig
Tour Gan
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Paquito a écrit:

Or, la question d'une ligne de métro à Nantes ou d'une ligne de tramway à Rennes peut très bien être posée.

Je n'ai jamais dit le contraire, mais disposer des bons éléments pour débattre correctement est un bon préalable. Moi aussi j'adore jouer aux city-builders et l'idée d'une ligne de métro à Nantes ne me déplaît pas du tout, bien au contraire.  A7

Par contre le fait que ce thread vire à la discussion du café du commerce me gêne. Si je vais sur ce forum régulièrement, c'est pour dénicher des informations et pouvoir lire et/ou participer à des débats avec de solides arguments. Et sincèrement, je ne m'y retrouve plus du tout dans cette partie du forum qui avait pourtant toujours été préservée de ce phénomène. Alors désolé si mes sarcasmes sont mal compris, je pense que je vais en rester là le temps que ça se calme et qu'un modérateur fasse un peu le ménage.
G6


Un peu de photo, parfois en lien avec l'urbanisme et l'architecture : flickr

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#1916 14-09-2017 23:45:46

géogaga
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Paquito a écrit:

Lambig a écrit:

Ô renard reviens ici, tout le monde est devenu fou ici.  F4

Puisque tout le monde a l'air de se perdre ici et que le niveau de certaines réflexions devient vraiment limite, comme cette superbe comparaison avec les JO qui aurait très bien sortir de la bouche de politiques les plus démagogiques, remettons un peu d'ordre.

Superbe entrée en matière, ça ne donne même pas envie de lire le reste de votre message. Même si vous semblez vous y connaitre un peu mieux par rapport à la comparaison métro/tram que d'autres forumeurs, vous semblez vous-même bien affirmatif dans vos propos. Or, la question d'une ligne de métro à Nantes ou d'une ligne de tramway à Rennes peut très bien être posée.

@ Mikl-One Par rapport à l'embellissement du centre-ville, tout dépend aussi de ce qu'on aime. Par exemple, je préfère les petites ruelles escarpées aux grandes artères, pour d'autres c'est l'inverse. Le tramway favorise bien évidemment l'aération des centre-villes quand le métro, si les stations sont bien pensées, redynamise de nombreuses places.

Pourrait-on m'expliquer en quoi le métro léger pourrait "redynamiser" de nombreuses places, alors que c'est plutôt la technique de transport idéale pour laisser la totalité de l'espace public à la bagnole... ? Deux exemples ci-dessous... :

Lille, place Barthélémy Dorez

Toulouse, Place Intérieure Saint-Cyprien

Il faut bien comprendre le malaise des forumeurs nantais pour ce qui concerne le tram. Mais le choix historique qui a été fait au début de la décennie 1980 a été le bon. Il est simplement à déplorer que l'agglo s'en tienne toujours à trois lignes de tram, ce qui ne fera jamais un réseau : et quand au maillage attendons de voir la construction de la quatrième ou de la cinquième ligne, ce qui risque d'être bien long au vu de la consistance de la volonté politique dans le coin...

Sinon  il ne manque pas de boulevards et d'avenues à requalifier pour atteindre un niveau d'offre comme à Strasbourg, Montpellier ou Grenoble. Quant au financement qu'on cesse de jouer Calimero :
rien qu'avec le stationnement réglementé sur toute l'étendue du PTU on aurait de quoi abonder et surtout réorienter les pratiques de mobilité...

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#1917 15-09-2017 00:01:28

MiKL-One
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Paquito a écrit:

@ Mikl-One Par rapport à l'embellissement du centre-ville, tout dépend aussi de ce qu'on aime. Par exemple, je préfère les petites ruelles escarpées aux grandes artères, pour d'autres c'est l'inverse. Le tramway favorise bien évidemment l'aération des centre-villes quand le métro, si les stations sont bien pensées, redynamise de nombreuses places.

Je ne pense pas que ce soit la question. Les ruelles de Rennes ne me déplaisent pas mais elles ne sont pas mises en valeur. Et je ne pense pas que le choix du mode de TC y soit pour quelque chose.

géogaga a écrit:

Pourrait-on m'expliquer en quoi le métro léger pourrait "redynamiser" de nombreuses places, alors que c'est plutôt la technique de transport idéale pour laisser la totalité de l'espace public à la bagnole... ? Deux exemples ci-dessous... :

Lille, place Barthélémy Dorez

Toulouse, Place Intérieure Saint-Cyprien

Si tu n'ignorais pas tes contradicteurs, tu aurais déjà la réponse.
Un exemple ci-dessous
Lyon, Rue de la République
Affaire de moeurs et de choix politiques.

A l'inverse, on pourrait longuement discuter du dynamisme du Cours Alsace-Lorraine, du Cours Pasteur à Bordeaux, du Cours Gambetta à Talence, des aménagements du Cours de l'Intendance résultant de la DUP toujours à Bordeaux... Et là, ce n'est pas un métro.

Dernière modification par MiKL-One (15-09-2017 00:12:57)

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#1918 15-09-2017 00:34:28

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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

MiKL-One a écrit:

Paquito a écrit:

@ Mikl-One Par rapport à l'embellissement du centre-ville, tout dépend aussi de ce qu'on aime. Par exemple, je préfère les petites ruelles escarpées aux grandes artères, pour d'autres c'est l'inverse. Le tramway favorise bien évidemment l'aération des centre-villes quand le métro, si les stations sont bien pensées, redynamise de nombreuses places.

Je ne pense pas que ce soit la question. Les ruelles de Rennes ne me déplaisent pas mais elles ne sont pas mises en valeur. Et je ne pense pas que le choix du mode de TC y soit pour quelque chose.

Si il y a une question de choix politiques dans la mise en valeur des espaces publics, il y a aussi un lien avec les TC.

Le métro coute extrêmement cher, surtout pour une agglo comme Rennes (350 000 habitants dans les années 90). La priorité est d'abord donnée aux places qui accueillent les stations mais bien souvent, le reste est négligé. Ainsi, la place de la République a été réaménagé et est devenue piétonne en 2000, mais 100 mètres plus à l'est, les quais de la Vilaine sont tristes, les façades bien ternes et les espaces piétons quasi inexistants. 100m plus au nord, même problème pour la rue de l'horloge, façades sombres, trottoirs minuscules et lampadaires des années 70 amenant vers cette place du Champ-Jacquet, place qui n'en est pas une d'ailleurs (cf lien de Lambig) avec un aménagement catastrophique reflétant une ville restée dans son jus...Ce sera le même problème pour le quartier St-Germain, la place sera réaménagée avec l'arrivée de la ligne B, mais les quais attenants resteront atones, dans l'indifférence générale. Lille et Toulouse, villes métro on mis du temps à s'embellir et l'image de ville voitures / bordéliques leur colle encore à la peau (Même si Toulouse s'améliore de jour en jour). A l'inverse, Nantes, Bordeaux ont la réputation d'avoir un centre mis en valeur, ce qui ne veut pas dire que tout est rose une fois sorti du plateau piéton (cf les classements des villes embouteillées).

Pour en revenir à Nantes, je pense que si elle n'avait pas fait le choix du tram, elle serait moins attractive aujourd'hui. Elle n'aurait peut-être que 2 lignes de VAL trop courtes (mais très chères), n'allant même pas vers les villes périphériques, le centre ne serait pas autant piéton/rénové, le tourisme ne serait pas autant développé, et les bords de l'Erdre ressemblerait peut-être à pas grand chose. Tout est une question de choix politique. En tout cas, il serait pet-être temps que Rennes se bouge pour mettre en valeur son centre, qui pourrait être sublime (cf exemple des portes mordelaise ou de la place du Parlement qui auraient du être rénovées depuis 15 ans...).

Concernant une 4ème ligne qui reprendrait le tracé proposé pour le métro et passant par gare, ce ne serait pas possible ? Moi je vois bien une ligne comme celle de Nice ...

Dernière modification par Floch PC 11 (16-09-2017 00:56:51)


Petite Rennes deviendra grande.

géogaga et L.A 44 ont aimé ce post.

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#1919 15-09-2017 00:44:48

zichiqou35200
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Le second point, c'est l'arbitrage qui a dû être fait pour pouvoir financer ce métro. Si la réputation de ville grise colle toujours à Rennes, ce n'est pas parce que la ville n'est pas belle mais parce qu'il manque cruellement de politique d'embellissement de l'espace public comme partout ailleurs. Vous pouvez me rire au nez, mais c'est l'un des facteurs déterminant dans la santé commerciale d'un centre-ville par exemple. 7 à 8% des commerces sont inoccupés à Rennes alors qu'elle est à 3,5% à Nantes. Tout est question de choix politique.

"Disposer des bons éléments pour débattre correctement". je suis bien d'accord et c'est pour ça que je vais actualiser tes chiffres qui datent un peu. Selon la dernière enquête de l'Audiar, le taux de vacance commerciale dans le Centre-ville de Rennes est en net recul par rapport à 2014/2015  (5%)

Un taux de vacance qui était expliqué pour majeure partie justement par les politiques d'aménagements public plus que  par leur absence.  Centre-ville Rennais qui connait une bonne santé économique malgré quelques locomotives manquantes.

Pour le métro à Nantes, il faudra attendre un peu je crois , on en est loin ...  G3

Dernière modification par zichiqou35200 (15-09-2017 00:48:09)

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#1920 15-09-2017 11:13:50

Rajiv
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

@ Lambig sur la forme :

Comme MiKL-One et Paquito l'on fait remarquer, tu deviens vite cassant sur ce sujet. Pas très agréable pour les autres (dont je suis) d'être qualifiés de "fou" (sans doute une hyperbole)... ou de prétendre que la discussion est trop "café du commerce". Ce thread de 77 pages regorge de discussions de ce type et depuis très longtemps, alors "préservée de ce phénomène" me parait exagéré là-aussi.
Un thread spécifique à été créé au sujet du métro afin de ne pas polluer celui-ci avec nos rêves de city-builders.  G2
Pourquoi s'enflammer ?
Les modérateurs ne sont pas là pour sélectionner ce qui est profond/argumenté/factuel de ce qui ne l'est pas. L'esprit du forum est me semble-t-il également dans ce genre d'échange ; après, libre à toi de les lire ou d'y participer.

Sur le fond :
Merci beaucoup pour ta remise en contexte des situations rennaise et nantaise.  B6
Je partage ton analyse et d'ailleurs peu de forumer (voire aucun ?) n'est venu critiquer les choix faits depuis 30 ans.
Il s'agit aujourd'hui de discuter sur l'avenir des TC nantais, et nous avons argumenté notre analyse sur le pourquoi faudrait-il faire un métro. Tu as cependant le droit de ne pas être d'accord, et j'apprécie la contradiction.

Lambig a écrit:

Troisièmement, si jamais un métro devait être fait à Nantes, il n'apporterait rien à la problématique de maillage qui se pose aujourd'hui. Par exemple le point le plus faible est la liaison gare <> Commerce qui est rendue obligatoire pour de nombreux trajets à cause du réseau actuel. L'intérêt est donc d'abord de décentraliser le réseau en augmentant les correspondances entre lignes de tramway.

Il me semble que parmi les tracés proposés ces jours-ci, la plupart améliorent la faiblesse actuelle de la liaison gare <-> Commerce.

Lambig a écrit:

Quand je lis que l'étroitesse des rues et le fleuve ne permettent pas d'autres extensions, c'est totalement faux car d'autres villes s'en sont bien affranchies. Je pense notamment à Montpellier ou le Rhin à Strasbourg. Quand aux déclivités importantes, Nantes n'est pas à flan de montagne à ce que je sache. En fait le coup d'arrêt du développement du réseau est surtout dû au désengagement de l'État (Cf. l'article des Échos plus haut).

Pour connaître un peu Strasbourg et Montpellier, je maintiens que ces deux villes (au réseau de tram bien mieux maillé) n'ont pas les déclivités de Nantes, ni son large fleuve (pour Montpellier, le Lez n'est pas comparable ; pour Strasbourg, le fleuve-frontière vient tout juste d'être franchit et il n'y a pas la même problématique puisque l'agglo est bien plus dans la partie française, alors que Nantes est tout de même plus à cheval nord-sud).
C'était juste une (vaine) tentative de ma part pour expliquer la difficulté à mailler le réseau de tramway nantais  C6

Dernière modification par Rajiv (15-09-2017 11:19:02)


MiKL-One et Lambig ont aimé ce post.

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#1921 15-09-2017 15:28:28

Erwann
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Rajiv, il parlait de moi avec ma comparaison je suppose qui n'était pas la bienvenue sur ce sujet mais je la pense utile au questionnement (j'ai d'ailleurs enlever un passage entre parenthèses pour ne pas aller trop loin): pourquoi on ne finance pas X qui est utile et indispensable et pourquoi on finance X qui est un divertissement mais qui n'est ni utile ni indispensable.

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#1922 16-09-2017 00:18:53

géogaga
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Floch PC 11 a écrit:

MiKL-One a écrit:

Paquito a écrit:

@ Mikl-One Par rapport à l'embellissement du centre-ville, tout dépend aussi de ce qu'on aime. Par exemple, je préfère les petites ruelles escarpées aux grandes artères, pour d'autres c'est l'inverse. Le tramway favorise bien évidemment l'aération des centre-villes quand le métro, si les stations sont bien pensées, redynamise de nombreuses places.

Je ne pense pas que ce soit la question. Les ruelles de Rennes ne me déplaisent pas mais elles ne sont pas mises en valeur. Et je ne pense pas que le choix du mode de TC y soit pour quelque chose.

Si il y a une question de choix politiques dans la mise en valeur des espaces publics, il y a aussi un lien avec les TC.

Le métro coute extrêmement cher, surtout pour une agglo comme Rennes (350 000 habitants dans les années 90). La priorité est d'abord donnée aux places qui accueillent les stations mais bien souvent, le reste est négligé. Ainsi, la place de la République a été réaménagé et est devenue piétonne en 2000, mais 100 mètres plus à l'est, les quais de la Vilaine sont tristes, les façades bien ternes et les espaces piétons quasi inexistants. 100m plus au nord, même problème pour la rue de l'horloge, façades sombres, trottoirs minuscules et lampadaires des années 70 amenant vers cette place du Champ-Jacquet, place qui n'en est pas une d'ailleurs (cf lien de Lambig) avec un aménagement catastrophique reflétant une ville restée dans son jus...Ce sera le même problème pour le quartier St-Germain, la place sera réaménagée avec l'arrivée de la ligne B, mais les quais attenants resteront atones, dans l'indifférence générale. Lille et Toulouse, villes métro on mis du temps à s'embellir et l'image de ville voitures / bordéliques leur colle encore à la peau (Même si Toulouse s'améliore de jour en jour). A l'inverse, Nantes, Bordeaux ont la réputation d'avoir un centre mis en valeur, ce qui ne veut pas dire que tout est rose une fois sorti du plateau piéton (cf les classements des villes embouteillées).

Pour en revenir à Nantes, je pense que si elle n'avait pas fait le choix du métro, elle serait moins attractive aujourd'hui. Elle n'aurait peut-être que 2 lignes trop courtes (mais très chères), n'allant même pas vers les villes périphériques, le centre ne serait pas autant piéton/rénové, le tourisme ne serait pas autant développé, et les bords de l'Erdre ressemblerait peut-être à pas grand chose. Tout est une question de choix politique. En tout cas, il serait pet-être temps que Rennes se bouge pour mettre en valeur son centre, qui pourrait être sublime (cf exemple des portes mordelaise ou de la place du Parlement qui auraient du être rénovées depuis 15 ans...).

Concernant une 4ème ligne qui reprendrait le tracé proposé pour le métro et passant par gare, ce ne serait pas possible ? Moi je vois bien une ligne comme celle de Nice ...

Je dirais même plus - comme Dupont ou Dupont... -

https://image.noelshack.com/fichiers/2017/37/6/1505513519-dupont.png
légende : v'la Mikl... !

que si l'agglo nantaise avait provisionné le pognon pour faire 2 lignes de métro léger au début de la décennie 1980, elle serait aujourd'hui au coeur d'un réseau maillé de tram de près d'une dizaine de lignes, et ferait mieux encore que Strasbourg ou Montpellier, et son espace public serait sans doute moins impacté par la pression automobile...

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#1923 16-09-2017 00:43:05

géogaga
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

MiKL-One a écrit:

géogaga a écrit:

Pourrait-on m'expliquer en quoi le métro léger pourrait "redynamiser" de nombreuses places, alors que c'est plutôt la technique de transport idéale pour laisser la totalité de l'espace public à la bagnole... ? Deux exemples ci-dessous... :

Lille, place Barthélémy Dorez

Toulouse, Place Intérieure Saint-Cyprien

Si tu n'ignorais pas tes contradicteurs, tu aurais déjà la réponse.
Un exemple ci-dessous
Lyon, Rue de la République
Affaire de moeurs et de choix politiques.

A l'inverse, on pourrait longuement discuter du dynamisme du Cours Alsace-Lorraine, du Cours Pasteur à Bordeaux, du Cours Gambetta à Talence, des aménagements du Cours de l'Intendance résultant de la DUP toujours à Bordeaux... Et là, ce n'est pas un métro.

Je tâcherai de moins t'ignorer quand j'aurai davantage de temps pour argumenter et te répondre, c'est promis. Pour l'instant il faut avouer que nos "échanges" relèvent plutôt du café du commerce, même si le point de vue anthrologique de ce genre d'endroit est souvent inestimable. Encore une fois, c'est juré, à partir de novembre prochain il se pourrait bien que nous ayons beaucoup à nous dire...

En attendant il faudrait quand même examiner l'hypothèse d'une "aubaine technique" chez les élus qui choisissent de s'engager dans le VAL comme solution de transports en commun dans leur agglo, pour ce qui concerne la gestion de l'électorat automobiliste... : avec ce choix technique on ne touche pas la disposition de l'espace viaire et on peut continuer à laisser stationner et circuler comme dans les années 1960-1970-1980-... Toulouse est sans doute l'exemple idéal-type en la matière, et peut être qu'élus et habitants sont préparés pour ça, avec des représentations cognitives très fortement imprégnées d'un "technico-scientisme" qu'alimente un secteur industriel local high-tech omniprésent... Même mon "saint simonisme pro tram" fait figure de léger TOC* à côté... C7

*Trouble Obsessionnel Compulsif - et non pas "Tram Obligatoirement Convenable"... - dont est absolument immunisé celui qui a la foi dans le VAL... F5

Dernière modification par géogaga (16-09-2017 00:46:43)

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#1924 16-09-2017 11:24:12

MiKL-One
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

geogaga a écrit:

Pour l'instant il faut avouer que nos "échanges" relèvent plutôt du café du commerce

Plutôt drôle venant de la part de quelqu'un qui a toujours énormément de bonnes idées mais qui n'est jamais passé à l'étape d'après (leur mise en forme), qui n'a pour seule référence chiffrée que des utopies ubuesques jamais vérifiées sur le terrain et qui ne daigne jamais répondre aux contre-arguments pour des questions de temps qui ne l'empêchent pourtant pas d'asséner encore et toujours les mêmes démonstrations biaisées.
Peut-être faut-il que j'utilise des mots plus savants pour donner davantage de gages scientifiques à mes démonstrations, agrémentées de planches de bandes dessinées.

dont est absolument immunisé celui qui a la foi dans le VAL...

Lettre sur les aveugles à l'usage de ceux qui voient

Floch a écrit:

Le métro coute extrêmement cher, surtout pour une agglo comme Rennes (350 000 habitants dans les années 90)

Sauf que Lambig a montré que Rennes bénéficiait d´un matelas financier confortable qui aurait au moins pu lui permettre de réaliser des embellissements si elle l'avait jugé nécessaire.
Je reste convaincu pour ma part que ca n'a jamais été une priorité pour Rennes, indépendamment du choix de TC. Le patrimoine n'y est absolument pas une priorité. Je citais l'exemple de la porte mordelaise, joyau qui n'est absolument signalé nulle part. Le métro a-t-il à ce point grever le budget de la ville et de l'agglomération, voire du département et de la région, le tourisme étant une compétence partagée, pour ne pas pouvoir mettre en place une signalétique adaptée ? Autre exemple, la démolition à coup de bulldozers d'hôtels particuliers qui, à défaut d'être exceptionnels, n'en sont pas moins magnifiques. Des choses impensables à Bordeaux ou la valorisation du patrimoine est bien plus avancée qu'à Rennes puisque l'on va jusqu'à contrôler ce qu'il se passe à l'intérieur des hôtels particuliers.
Avoir un maire dans les années 2000 qui était déjà là dans les années 1970 (conseiller municipal encore avant ?) n'a certainement pas aidé non plus. Et l'instabilité actuelle sans doute pas davantage. Autant d'éléments que ne connaissent ni Bordeaux ni Nantes.

Dernière modification par MiKL-One (16-09-2017 12:33:31)

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#1925 16-09-2017 14:04:46

Floch PC 11
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et "modes doux"

Je te répond sur le topic rennais approprié MiKL  A7


Petite Rennes deviendra grande.

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