Bordeaux Euratlantique - Discussion générale

invité05 a écrit:

La gare Belcier je la trouve magnifique, c'est pratique, lumineux, spacieux, facile.

Nous sommes d'accord sur ce point. C'est à l'intérieur qu'on y est le mieux, si possible sans ces immondes rideaux rouges dans le champ de vision. D'ailleurs, à faire un parking qui se voit, pourquoi mettre de tels rideaux ? On assume mais pas tout à fait non plus... A moins que ce ne soit une mise en scène pour annoncer un prochain lever de rideau sur un nouvel âge d'or de l'automobile qui est donc l'acteur à Belcier ?
Je ne m'y sens quand même pas dans une gare mais dans un banal parking-relais comme l'est Ravezies ou les P+R de Mérignac.
Les voitures en elles-mêmes ne me dérangent pas et le béton encore moins.

Une gare c'est comme une ville, ça grandi, ça vi, ça s'adapte.

Encore heureux...

Dans toutes les gares de France et de Navarre on a besoin d'énormément d'espaces de parking; Ah, oui, c'est embêtant, ben c'est comme ça.

Dans toutes les gares betteraves, c'est certain. Dans une gare aussi proche du centre-ville, ça l'est beaucoup moins.
Lorsque le "retournement" de la gare a commencé à être évoqué, il était aussi dit que la priorité serait donné aux piétons, aux cyclistes, aux TC. Dire cela et en même temps faire un parking en guise de hall, cela me semble tout à fait contradictoire. De même qu'il me semble tout à fait contradictoire d'à ce point entraver l'usage de la voiture (recalibrage des boulevards, baisse de la vitesse) pour au final proposer aux automobilistes un parking géant juste à côté des voies. On promet ainsi aux automobilistes un super confort tout en leur promettant aussi un vrai calvaire.
Je reste convaincu que ce parking n'est qu'un pis-aller à défaut de pouvoir compter sur des TC performants. Il m'aurait semblé plus confortable pour tout le monde d'implanter ces parkings en périphérie et de les relier très efficacement à la gare, qui n'aurait alors été qu'une gare et non un parc-relais.

Quand les voitures seront électriques elles prendront toujours au moins autant de place.

C'est pas dit qu'il y aura autant de voitures électriques demain que de voitures aujourd'hui vu la pression que ça exercerait sur la production d'électricité. Une voiture prendrait donc peut-être autant de place, mais le parc serait réduit.

Quand il y aura des métros qui se croiseront à la gare de Bordeaux en 20quandvousvoulez on aura quand même besoin de voiture.

Sans doute moins si le réseau de TC était bien conçu.

Je préfère le parking de Belcier que celui de Poitiers, de Montpellier, de Nantes, pour ne citer que eux. Dans une gare moderne il y a des parkings

Attention quand même de comparer des projets qui répondent à la même ambition.
A Poitiers, Montpellier, Nantes, l'ambition était-elle de proposer avec ces parkings une nouvelle gare ou plus modestement des parkings point barre ?
Je suis d'accord, Belcier est un beau parking. Ce n'est pas une belle nouvelle gare.
Là encore, le problème n'est pas ce bâtiment par lui-même, mais les mots jamais assez grands qui étaient utilisés pour décrire l'ambition originelle, qui ne laissait pas vraiment présager un parking.

Dernière modification par MiKL-One (19-09-2017 10:11:28)

Tu peux ne pas trouver la gare de Belcier à ton goût, pas de soucis. Tu n'a pas l'air d'apprécier les rideaux, c'est dommage. Je les trouve très rigolo, un coté théâtre, froufrou incongrus pendus là haut. Certains ne cachent même pas les voitures, juste des murs aveugles. En fait je pense qu'il sont là pour des raisons acoustiques. Il y a pas mal de façon de traiter ce problème (pour éviter que ça résonne trop), celle-ci est décalée, et très économique. On va me dire que je suis conceptuel, mais dans ce grand hall en béton et verre, ca apporte une touche amusante, décalée, familière, presque domestique.

Dans les gares il faut des parkings, même en centre ville. Dans les centres villes aussi il faut des parkings. Je sait bien que tu voudrais ardemment qu'il n'y ait pas de voitures , qu'il y ait un métro efficace et super rapide et que tout le monde se gare à l'extérieur. Bon c'est pas le cas. Il y a des loueurs de voitures, il y a des parkings qui servent aux riverains, il y en a qui servent aux hotels, il y a des gens qui ne peuvent pas prendre les TC et d'autres qui préfèrent payer cher plutôt que de les prendre. Dans une ville comme Bordeaux, où le Bassin, le Médoc, les vignobles, les banlieues font autant partie du lieu que le reste, on a besoin de voitures.

Dernière modification par invité05 (14-10-2020 00:15:45)

MiKL-One a écrit:

invité05 a écrit:

Je sait bien que tu voudrais ardemment qu'il n'y ait pas de voitures

Je ne suis absolument pas pour 0 voiture au centre. Je trouve en revanche qu'il y a trop de voitures :
- dues à l'étalement urbain
- dues à des TC pas assez compétitifs
- dues à une mauvaise réflexion sur le parking des riverains

Ces voitures, on pourrait se les épargner avec :
- un péage urbain
- un réseau métropolitain
- des parcs-relais inversés

Ces voitures en moins, ça ne fait toujours pas 0 voiture. N'ayant pas de solutions à proposer pour tous, que des foyers conservent leur voiture ne me choque absolument pas.

Comme solution pour réduire impact et usage de la motorisation individuelle en ville je rajouterai simplement le stationnement réglementé à l'échelle de l'interco, pour trouver une source de financement des TC et de l'aménagement de l'espace viaire, pour un autre usage que la circulation et le stationnement automobile ; mais ce stationnement payant serait aussi très incitatif pour les changements de pratiques de mobilité... Quant au péage urbain il faudrait bien décortiquer la cause des échecs anglais, Manchester en particulier, et les relatifs succès des dispositifs norvégiens et suédois : on est là au coeur des sciences politiques...

Mon vieux Yaga sans doute as-tu raison sur ma vision des choses, mais laisse-moi penser qu'il s'agit peut être là d'une technique qui en vaut bien d'autres pour tâcher de déconstruire, bousculer ou malmener certains automatismes...

Pour ce qui concerne l'acceptabilité sociale et la faisabilité de certaines politiques publiques locales je pense avoir fait le plein - pas de carburant, hein...? - en évoquant ces fichus péages urbains, qui ont le désagrément de foutre en l'air tout projet plus ou moins bien ficelé de maîtrise du flux automobile en ville : après avoir épuisé la considérable diversité des lieux et des "climats" politiques peut-on dégager un modus operandi...? Sans doute devrait-il contenir de la patience, de la diplomatie, le concours de toutes les sciences sociales réunies, pour faire fumeux et... les grimaces d'un vieux singe équipé d'un gros sac à malices.

Et pour ce qui est plus répandu, le sationnement réglementé, ça semble marcher du tonnerre dès l'instant où il n'y a pas d'effet report, lequel disparaît quand la zone est élargie... La commune de Bordeaux, et celle de Talence, semblent sur la bonne voie, même si à mon goût ça ne va pas vite : et il me semble bien que pour le meilleur et non le pire on trouve de plus en plus de ménages bordelais non motorisés, de moins en moins bi voire tri-motorisés... De toute façon le prochain sondage EMD de cet automne devrait nous éclairer là-dessus, au 1er semestre 2018.

Avec le temps ce périmètre de stationnement réglementé riquiqui pourrait très bien faire des émules, et se serait bien un malheur si les femmes et hommes politiques de l'interco ne s'entendaient pas pour l'étendre à tout le territoire. Dès lors il se pourrait bien encore qu'on ne puisse plus aussi facilement qu'avant dire que "les investissements dans de nouvelles lignes de tram coûtent trop cher". Mais le mieux serait évidemment de ne pas attendre cette étape, pour enfin fabriquer le réseau de tram maillé, pour enfin libérer trottoirs et emplacements cyclables dégueulassement occupés par la bagnole en stationnement, afin de fabriquer l'alternative à l'auto solo bordelaise que tout le monde attend...

Tiens... voilà un nouveau signe cabalistique, mais je tâcherai d'en causer un peu plus tard... :

Dernière modification par géogaga (21-09-2017 00:40:36)

yaga a écrit:

Combien de fois faut il repeter que construire plus de lignes de tram ne resoudra pas le souci de l'inefficacité intrinseque du tram pour tout autre trajet que centre-centre/proche peripherie?

Ce n'est pas parce que l'on aime aveuglement un marteau que tout les problemes deviennent des clous.

Quand à ton signe, il manque la prolongation de la ligne A vers l'aeroport.

Je partage aussi ta métaphore.

Cependant maintenant je pense qu'il y a besoin de faire une pause sur le développement des TC sur Bordeaux. Alors bien entendu, terminons les travaux de la ligne D et la prolongation de la A vers l'aéroport. Par contre, gelons les autres projets (St Médard en Jalles/Gradignan/Saint Aubin...).
Il me semble que les priorités sont bien différentes qu'équiper chaque municipalité de son joli tram de carte postale.
A mon sens créer une ligne de ceinture réelle, complète, identifiée et cadencée me semble la première des nécessités. Effectivement c'est un projet couteux car il faut traverser la Garonne deux fois, exproprier des gens et lancer de lourds travaux d'infrastructure. Cependant, ce projet permettrait probablement d'oxygéner la rocade ou au moins de décaler son asphyxie dans le temps et de desservir la gare St Jean et son quartier d'affaire d'une ligne lourde de TCSP supplémentaire.
Et deuxième priorité, recréer l'ancienne ligne 7/8 du bus bis articulé que beaucoup d'entres nous ont connus. Mais vous l'avez compris, ni en bus, ni en tram mais en métro. Cette ligne aurait un cheminement naturel qu'est la ceinture des cours qui aurait comme terminus l'Arena d'un côté, le Stade de l'autre. Rien que cette ligne pourrait offrir une desserte efficace et de qualité de nombreux lieux centraux ou en devenir de la ville.

Bien entendu, ce sont deux projets couteux, d'où mon souhait de mettre fin aux investissements de TCSP pendant une mandature voir plus afin de recréer une enveloppe, ce qui pourrait être également le temps des études.

Dernière modification par GuillaumeBdx (21-09-2017 09:15:20)

yaga a écrit:

Combien de fois faut il repeter que construire plus de lignes de tram ne resoudra pas le souci de l'inefficacité intrinseque du tram pour tout autre trajet que centre-centre/proche peripherie?

C'est peine perdue pour la répétition. Personnellement, mes propos sont un peu trop "café du commerce" pour susciter de véritables échanges...
Tu laisses entendre que, a contrario, le tram peut être efficace pour les seuls trajets centre-centre/proche périphérie. A 15km/h aujourd'hui, sans compter les échanges de voyageurs demain, les croisements liés à la multiplication et à la superposition des lignes, je vois mal comment le tram peut même être efficace pour ces seuls trajets. Entendons-nous bien, je parle d'un tram comme épine dorsale.

GuillaumeBdx a écrit:

A mon sens créer une ligne de ceinture réelle, complète, identifiée et cadencée me semble la première des nécessités. Effectivement c'est un projet couteux car il faut traverser la Garonne deux fois, exproprier des gens et lancer de lourds travaux d'infrastructure.

Pas sûr qu'il y ait tant d'expropriés que ça, les couloirs existent déjà. Et si en plus on consent à redonner leur vocation ferroviaire aux friches de la rive droite (je ne comprends pas cet acharnement à les reconvertir), on pourrait très bien se retrouver avec deux gares assez centrales : à Niel et à Saint-Jean.
Quant aux lourds travaux, il s'agit de voies existantes ou de friches sur lesquelles circulaient déjà des trains ou de couloirs qui peuvent d'ores-et-déjà accueillir un TCSP... On s'est quand même épargné toute une phase de travaux.
Reste à savoir si la ligne de ceinture, en gros de Brazza jusqu'au Bouscat n'est pas déjà congestionnée pour permettre un tel projet.

Et deuxième priorité, recréer l'ancienne ligne 7/8 du bus bis articulé que beaucoup d'entres nous ont connus. Mais vous l'avez compris, ni en bus, ni en tram mais en métro. Cette ligne aurait un cheminement naturel qu'est la ceinture des cours qui aurait comme terminus l'Arena d'un côté, le Stade de l'autre. Rien que cette ligne pourrait offrir une desserte efficace et de qualité de nombreux lieux centraux ou en devenir de la ville.

Le stade ? Cet accident industriel parce qu'implanté au Lac ? Un métro pour un équipement utilisé tous les 15 jours, un peu plus en cas de concert, mais qui, certes, submerge le réseau tous les 15 jours ? Une prolongation de la ligne B, éventuellement, rien de plus...
Il manque un barreau devenu essentiel à mon sens devant la saturation du tram A et l'impossibilité d'emprunter le pont de pierre pour les automobilistes : Quinconces-rive droite. A se demander si ce ne sont pas deux lignes qu'il faudrait devant la difficulté à imaginer une ligne unique cohérente... 

GuillaumeBdx a écrit:

ce secteur sera investi pour du logement très probablement.

Espérons que non : il y a sans doute bien des secteurs dont il faudrait revoir l'ambition à la hausse plutôt que d'étaler encore et toujours plus loin.

De Mikl :

C'est peine perdue pour la répétition. Personnellement, mes propos sont un peu trop "café du commerce" pour susciter de véritables échanges...
Tu laisses entendre que, a contrario, le tram peut être efficace pour les seuls trajets centre-centre/proche périphérie. A 15km/h aujourd'hui, sans compter les échanges de voyageurs demain, les croisements liés à la multiplication et à la superposition des lignes, je vois mal comment le tram peut même être efficace pour ces seuls trajets. Entendons-nous bien, je parle d'un tram comme épine dorsale.

Bon, sortons du malentendu... ! Et myriades d'excuses si ce n'est pas trop tard : j'entendais discussion "café du commerce" quand on s'emporte ou qu'on caricature trop lourdement, mais surtout quand on ne prend pas le temps d'argumenter, d'approfondir, de discuter des sources... et tout ça pour l'instant je n'en ai pas le temps... J'affirme encore que je serai plus disponible à partir de novembre prochain, en prétendant alimenter l'échange de façon plus constructive...

En attendant je ne me prive pas de faire part d'une petite réflexion, brut de décoffrage :

les piètres qualités de l'offre de tram à Bordeaux seraient-elles intrinsèques ou plutôt directement liées à un état de pénurie, avec seulement 3 lignes... ?

Attacher de l'importance à la vitesse commerciale moyenne observée des 2 techniques VAL/tram ne devrait-il pas engager à faire une analyse à plusieurs échelles : hypercentre - faubourgs - périphérie / terminus à terminus ?

Dés lors on comprend mieux que les 15 km/h évoqués plus haut concernent plutôt le coeur de l'agglo, et qu'un voyageur qui renoncerait à la marche pour s'y déplacer ne ferait pas de différence entre les deux techniques : descendre ou remonter d'une station souterraine demande un certain temps, alors qu'en tram "la ville est à quai"...

Ensuite de terminus à terminus la comparaison est moins sévère, ce que tendent à montrer les chiffres des réseaux, d'autant mieux que la part relative du tronçon de ligne en hypercentre est faible. On connaît maintenant assez bien ce qui retarde les rames de tram dans ce médaillon de l'agglo bordelaise :

du temps perdu du fait de l'absence du maillage, d'un trop petit nombre de lignes, et sans doute des embarras de circulation - même pour le tram - du fait du comportement observé des automobilistes/cyclistes/piétons aux intersections avec les lignes.

Ci-dessous un rappel des vitesses commerciales moyennes observées des TCSP de province en 2014 (CEREMA, "Transports collectifs urbains de province. Évolution 2009 - 2014. Annuaire statistique, p. 514):



Ne pas tenir compte des gribouillages personnels sur le document, lequel peut toutefois être une base pour une prochaine discussion...

Dernière modification par géogaga (23-09-2017 01:37:22)

Il semblerait que la LGV ne marche pas trop mal.

1M de passager sur deux mois, si il y a eu une hausse de 75%, cela représente environ 214 000 personnes par mois de plus...

géogaga a écrit:

Dés lors on comprend mieux que les 15 km/h évoqués plus haut concernent plutôt le coeur de l'agglo, et qu'un voyageur qui renoncerait à la marche pour s'y déplacer ne ferait pas de différence entre les deux techniques : descendre ou remonter d'une station souterraine demande un certain temps, alors qu'en tram "la ville est à quai"...

Si tu comptes le temps de descente et montée en station, alors pour être juste il faudrait que tu prennes également en compte la différence de temps moyen d'attente entre les deux modes. Et là sans doute ça doit au moins s'équilibrer.

La LGV marche plutot bien, tant mieux, çà prouve le beosin du GPSO également car les extensions actuelles vers le sudouest et Toulouse ont connu aussi une progression du traffic
http://objectifaquitaine.latribune.fr/b … 51364.html
http://www.bordeaux7.com/bordeaux-actua … -bordeaux/

am

Dernière modification par amart (25-09-2017 16:40:18)

Espérons que la LGV atlantique méditerrannée se fasse, Occitanie met la pression pour Toulouse
https://www.francebleu.fr/infos/transpo … 1507098787
Rousset et macron, çà ne colle pas
http://www.sudouest.fr/2017/10/05/la-fr … 0-1531.php
am

Dernière modification par amart (05-10-2017 09:47:34)

L'Europe est une bonne solution pour financer les lGV transfronatlières, çà serait salutaire!
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ … 41363.html
am