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PSS

Bordeaux - Étude sur les transports en commun

#26 14-11-2017 15:31:03

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

greg59 a écrit:

mais le tramway est lent en centre ville

Ca ne suffit pas à justifier un métro si le temps porte à porte est sensiblement du même ordre grâce à des fréquences tram de l'ordre de 2' et à cause de stations profondes.

Le métro à cette capacité de transporter vite

S'il est rapidement accessible... Ce qui n'est pas le cas à 25m de profondeur, a minima.

et sera plus attractif

Bah j'ai un doute. Je vois un tram arriver, il y a une station de métro à -25m à une centaine de mètres... Mon petit doigt me dit que, à destination équivalente, je vais chopper le tramway... En fait, non mais c'est juste parce que je suis un gosse dans un métro sans conducteur... Bref, c'est une névrose toute personnelle qui me fait échapper à toute rationalité.
Toujours est-il qu'un métro peut-être plus attractif, y compris que celui de Lille, grace à des stations moins profondes et directement sur la rue. L'un des réseaux jugés des plus agréables et des plus efficaces est le réseau lyonnais. Et devine quoi... Les stations sont ouvertes sur la rue.

Bordeaux ne doit pas rester un centre ville muséal

Envoyer un tunnelier là-dessous n'y changera rien.

pardon siroter un verre, faire ses emplettes, et photographier la ville par des Chinois et Japonais amateur de bon vins français et dire "Amazing" ou "Wonderful" sur la ville de bordeaux

Un peu mince pour justifier tunnelier et stations profondes, non ?

Toulouse a eu son métro qui traversait la ville, la ville ne s'est pas effondrée

Toute, non...
Toulouse donc
Nice
Rennes
Cologne
Paris
Bordeaux
Les incidents à cause de tunneliers ne sont pas rares. Personnellement, je n'ai jamais entendu de problème lié à une tranchée couverte.

Bref, ton étude ne peut être crédible que si tu as des réponses à :

- Le tunnelier est une solution dangereuse, qui a déjà sévi à Bordeaux pour des ouvrages au diamètre plus de deux fois plus petit (une réponse plus construite que : avec un sous-sol plus favorable, Toulouse ne s'est pas effondré)
- Les stations profondes ne sont pas lisibles, attrayantes, ouvertes sur la rue, rapides d'accès, économes en énergie (une réponse plus étayée que : ça ne me dérange pas)
- Il n'y a plus de sous (une réponse toujours plus étayée que : il suffit d'augmenter la pression fiscale et d'instituer de nouvelles redevances. Les élus sont déjà sceptiques (euphémisme) concernant un métro à Bordeaux, donc il est difficile de convaincre de la faisabilité d'un tel projet avec de tels arguments qui vont encore moins de soi pour des élus !)
- Il n'y a pas d'alternatives à la ligne A saturée entre la bastide et le centre-ville
- Il y a une forêt de pieux sous le centre-ville pouvant atteindre 30m par endroit, il est donc impossible d'y passer avec des tunneliers

marsupilud a écrit:

Pour revenir à  la question du sol, il faut comprendre que la présence d'un cours d'eau n'a pas grand chose à  voir avec la nature du sol adjacent. Ou peu. Et dans le cas de Bordeaux, il faut avoir à  l'altitude sous-terraine du niveau supérieur de la nappe phréatique : un à  deux mètres en-dessous du sol. Dans ces conditions marécagères (terrain plat entre mer et estuaire), la moindre fondation de bâtiment doit se faire par pieux, qui plongent en moyenne jusqu'à  12-20 mètres, parfois 30. Bien sûr toutes les maisons (les échoppes) n'ont pas des fondations si profondes, sans quoi ces dernières reviendraient à  la construction infiniment plus chères que tout le reste de l'édifice. C'est la raison principale des faibles densités observées à  Bordeaux : ce n'est donc pas aller contre-nature que de ne pas construire systématiquement à  R+8 comme à  Lyon (centre-ville pourtant entre deux fleuves confluents) ou Paris. En effet, dans le centre bordelais où les monuments sont nombreux et plus hauts, les fondations sont profondes. Pour faire simple, imaginez-vous une forêt de pieux souterraine, tous les 5-6m dans les deux directions du plan sous les édifices, impossible de faire passer un métro entre ! Et pour y construire un tunnel (  cette faible profondeur), il faut le construire en surface par tronçon, et l'immerger ensuite. Ou creuser et construire les voussoirs immédiatement à  même la roche qui n'en finira pas de fuire et de s'écrouler (cf. les déboires du chantier en cours îlot Bonnac). Irréalisable sous des constructions donc. Alors on peut essayer d'y descendre dans ce bon sol, à  -20, -30 m (bonjour les montées et descentes dans les stations à  chaque coup, digne du RER à  Nation), mais on se heurte à  un autre problème (que j'avoue moins "maîtriser" : sa trop grande dureté ! Les courbes d' isopression exercées par les fondations sur ce sol se propagent très bas et très largement : le percement d'un tunnel reviendrait à  interférer avec celles-ci et donc à  mettre sérieusement en cause la stabilité des édifices en surface (cf. déboires des derniers percements à  Paris : Météor et Eole). La seule solution un peu raisonnable pour un métro à  Bordeaux, c'est la tranchée couverte sous avenue, mais on n'obtiendra donc jamais un lissage du tracé dans le centre !

http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.p … p;start=40

J'ai ce projet depuis un moment, je ne fais donc que te retourner les arguments qui m'ont été opposés lorsque je soutenais un peu naïvement qu'il suffisait de creuser sous Bordeaux puisqu'après tout, il y a toujours pire que Bordeaux.

canot a écrit:

Même si comme Mikl-one, je pense que c'est de l'utopie.

Je ne pense pas que ce soit utopique. Encore faut-il proposer des solutions vraiment innovantes et pas remettre sur la table un remake de ce qui a été proposé en 1986 qui ne tiendrait pas compte des débats qui ont eu lieu depuis.

Dernière modification par MiKL-One (14-11-2017 17:09:03)


canot a aimé ce post.

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#28 14-11-2017 16:31:58

greg59
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

Je relis le forum sara, je comprends mieux la raison de la faible densité, je ne savais pas que les nappes phréatiques étaient si proche, et je comprends encore plus ton étude sur le métro, sur une ligne unique.
Ce qui est dommage, c'est de ne pas l'avoir poussé, quitte à faire une ligne circulaire intégrale, et non comme tu l'as fais, ou il n'y a pas de terminus, en faite entre Bouliac et Bastide, tu pourrais le faire en tunnelier, ce sont des friches.

Donc je continue ou pas mon étude ? Je vire le métro, et je fais un putain de réseau tram A8

D'ailleurs si quelqu'un a des infos sur l'ex projet de métro de Bordeaux sous Chaban, je serai preneur ! Par curiosité
Je me pose cette question, si le métro n'étiat pas faisable à l'époque, pourquoi Chaban a persévéré à tout prix (certes, il a entérré le tram, ce n'est pas pour le faire renaître comme un phénix) et qu'il y a eu près de 15-20 ans d'études à ce sujet ? Je suppose qu'à l'époque il y avait des solutions de construction, surement à grande profondeur

Dernière modification par greg59 (14-11-2017 16:37:04)

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#29 14-11-2017 16:54:46

greg59
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#30 14-11-2017 17:56:49

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

greg59 a écrit:

Ce qui est dommage, c'est de ne pas l'avoir poussé, quitte à faire une ligne circulaire intégrale, et non comme tu l'as fais, ou il n'y a pas de terminus, en faite entre Bouliac et Bastide, tu pourrais le faire en tunnelier, ce sont des friches.

Tu iras expliquer à tous les habitants de la rive droite que leur bien est situé sur une friche... Il n'y a pas que des friches, loin de là. Et là où il y a des friches, ça justifie un viaduc et non un tunnelier...
Ensuite, pourquoi ne pas proposer une ligne circulaire. D'abord parce que je doute de la nécessité de tourner en rond autour de Bordeaux en métro. Les lignes circulaires sont bien jolies mais encore faut-il qu'elles répondent à un besoin réel et j'ai tendance à les trouver guère lisibles. Ensuite, il existe plusieurs projets de circulaires pour qu'un métro puisse se détourner de cet objectif : bouclage des boulevards, bouclage de la ceinture ferroviaire... Ca fait déjà assez de boucles, non ? Ensuite parce que je voulais rester dans une enveloppe budgétaire réaliste. Force est de constater qu'en France, l'enveloppe budgétaire réaliste en matière de TC tourne autour du milliard d'euros jusque là. J'aurais aussi pu proposer 5 lignes de métro... Ca prend du temps quoi qu'on en dise de constituer un réseau et c'est illusoire de vendre 2 lignes de métro et 2 autres de tram en une seule fois en espérant convaincre les élus locaux d'augmenter la pression fiscale et d'instituer de nouvelles redevances.
Chaban a proposé trois lignes. Ne pouvant réaliser 3 lignes, il a fait 2 moignons de lignes, qui, il faut bien le dire, avait moins de sens que de proposer la réalisation d'une première ligne assez longue et assez cohérente, puis d'une deuxième assez longue et assez cohérente. C'est aussi un enseignement à tirer des expériences bordelaises passées.

Donc je continue ou pas mon étude ? Je vire le métro, et je fais un putain de réseau tram

Certainement pas. Ou plutôt, fais l'inverse.  D6
Une étude sur le métro à Bordeaux a de fortes chances de finir au fond d'un tiroir... Une étude sur le métro à Bordeaux à l'aide d'un tunnelier, à plus forte raison je pense. D'autant que, si je suis prompt à monter au créneau pour l'idée de métro à Bordeaux, encore faut-il que j'ai quelques billes. A des gens qui m'opposeront le sous-sol de Bordeaux, les expériences passées à Bordeaux, les expériences récentes ailleurs, l'inconfort de certaines solutions, je n'ai aucune bille. Je sais un peu de quoi je parle puisque ça fait à peu près 10 ans que je défends ici l'idée d'un métro à Bordeaux et j'ai eu à faire à pas mal d'opposants à de tels projets : l'oeil, juste, géogaga ; ou à des empêcheurs de tourner en rond : marsupilud, le renard...
Donc garder le métro n'est absolument pas un problème en soi. Le problème vient des solutions que tu proposes de mettre en oeuvre et qui ne sont absolument pas adaptées au regard des expériences bordelaises.
Par contre, le tram, oui, ça tu peux jeter. D'abord parce que je ne suis pas certain que Juppé tienne tant que ça au projet de tram Gradignan-Cenon vu les pincettes qu'il prend. Ensuite parce qu'il n'a toujours pas été démontré qu'un BHNS n'assurerait pas tout aussi efficacement cette liaison. Enfin parce que tendent à se développer de nouveaux modes guidés aux technologies éprouvés qui permettent d'envisager l'utilisation de véhicules aussi capacitaires que les citadis 30x. On a eu ce débat suite à une expérience chinoise à propos d'un bus autonome et avec un guidage optique à l'image de ce qui existe à Rouen pour l'accostage en station (et parfois un peu plus). Pourquoi ne pas proposer ça... A ceux qui diront que ça ne permet pas de prendre la place de la voiture contrairement à un tramway, il suffira de répondre par deux images qui témoignent de ce que ce n'est qu'une question de volonté politique :
https://www.metzmetropole.fr/medias/_im … eresV2.jpg
http://www.urbanrail.net/eu/de/b/tram/6 … hestr1.jpg
Là, le budget devient un petit peu plus raisonnable.
Peut-être aussi tabler sur un phasage des deux lignes de métro également...

D'ailleurs si quelqu'un a des infos sur l'ex projet de métro de Bordeaux sous Chaban, je serai preneur ! Par curiosité

Tu devrais suivre le sujet sur les TC locaux plus souvent. C'est une mine d'informations et d'arguments.
https://drive.google.com/open?id=0B3KN2 … VBMcUpndVk
https://drive.google.com/open?id=0B3KN2 … VhZQnhkeTA

Je me pose cette question, si le métro n'étiat pas faisable à l'époque, pourquoi Chaban a persévéré à tout prix (certes, il a entérré le tram, ce n'est pas pour le faire renaître comme un phénix) et qu'il y a eu près de 15-20 ans d'études à ce sujet ? Je suppose qu'à l'époque il y avait des solutions de construction, surement à grande profondeur

Comme je te l'ai dit, à trop grande profondeur et ça n'excluait encore pas tous les risques. Peu de temps avant/pendant, les Bordelais ont connu les difficultés liées au passage de Belphégor/Bouscator pour l'évacuation des eaux pluviales (projet extrêmement ambitieux pour le coup) au percement de certains parkings (cité mondiale ; saint christoly)... Donc une solution qui n'était pas sans risque, forcément, certains n'avaient pas besoin de ça pour s'engouffrer dans la brèche !
Le métro était faisable à l'époque, avec un aléa technique certain, et donc des risques de dérapages financiers possibles (comme dans le cas des parkings). Et il m'a été expliqué un jour qu'il était plus facile de faire un parking qu'une ligne de métro, c'est pour dire les difficultés techniques pressenties juste au regard de l'expérience des parkings bordelais.
Et les stations profondes étaient moquées par une partie de l'opinion. Une partie suffisante pour que le projet patine et finisse comme il a finit.
D'où la nécessité de répondre à ces expériences et à ces critiques...

Pourtant, sur ce forum PSS, il y a bien une offre d'emplois pour un métro, j'ignore quel type de métro parle t'il et est ce bien pour Bordeaux ? : http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 96#p643596

yaga a trouvé la raison : http://www.sudouest.fr/2017/10/25/un-tu … 6-2760.php
Ce n'est donc pas pour un métro. C'eût d'ailleurs été étonnant.

Dernière modification par MiKL-One (14-11-2017 18:00:40)

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#31 14-11-2017 18:58:12

yaga
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

Moui, enfin, c'est une éventualité...
Parce que bon, engager un "Directeur de projet infrastructure métro" avec plus de 20 ans d'experience pour le compte d'"une entreprise spécialisée dans les mandats de maîtrise d'ouvrage pour des projets de transport en commun" en lui promettant "un projet de métro d'envergure" pour au final le faire bosser sur une canalisation d'eau usée sous un pont, c'est un peu sortir un Rafale pour chasser un moustique  A10

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#32 14-11-2017 19:19:04

JohnLemonade
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

Ravi de voir que l'étude bordelaise est déjà en cours Greg, je penserais que tu ferais une pause avant de reprendre. Décidément, tu fais les choses rapidement !

Après, MiKL-One m'a l'air d'être de très bon conseil, car connaissant logiquement mieux la ville. Je pense qu'il ne faut pas hésiter à réutiliser certaines de ses idées de modification.

Pour ma part, étant de Rennes, mes parents ont bien connu tout le débat houleux qu'il y a eu à l'époque, même si ça tenait davantage à la taille modeste de la ville qu'à la fragilité du sous-sol. Les oppositions farouches au métro avec levées de fourches dans tous les sens, les recours devant le conseil d'état, les bûchers d'anti-exorcisme sur la place publique...

Le résultat aujourd'hui : tout le monde attend la ligne B avec impatience, avec un consensus rarement vu pour un projet d'une telle ampleur. Même quand il y a eu l'effondrement du plancher du Noz en Novembre 2016, avec 4 mois d'arrêt du tunnelier à la clé, ça n'a quasiment pas moufté.

Tout ça pour dire que je pense que c'est largement possible à Bordeaux, et qu'il faut parfois avoir le courage d'aller à contresens.  Certes le sous-sol est plus instable, mais il y a effectivement des alternatives au tout-tunnelier pour rendre le projet viable. Il faut bien évidemment tenir compte des expériences passées de la ville et de ses spécificités. Vendre un métro bordelais aux élu.e.s est déjà une belle gageure, alors autant que ce soit optimisé aux petits oignons. Je trouve même que ça rend le défi d'autant plus intéressant, au lieu de simplement poser des stations à la chaîne sur les endroits les plus fréquentés en enterrant profondément le tout.

il faut bien se dire qu'un projet de TCSP avec un tracé optimal est presque toujours plus fréquenté que les estimations faites en amont. Les gens ne sont pas fous, même quand ils sont farouchement accrochés à leur voiture : quand on leur propose un moyen de transport rapide qui les dispensera d'embouteillages, alors ils ne se priveront pas de le prendre. Pour moi un métro a donc largement sa place, même si il faut également tenir compte des futures constructions de logements pour renforcer la crédibilité du projet. Et bien sûr, mailler le réseau de tramway et de bus pour le rendre le plus efficace possible.

Bref, bien que je ne connaisse pas du tout la ville de Bordeaux, c'est avec grand intérêt que je regarderai cette étude, comme les deux précédentes qui ont été faites. A5

Et encore merci pour tout ce travail effectué. D'autant que ça contribue également à faire vivre davantage certaines rubriques du forum, grâce au débat que tes études apportent.


MiKL-One, yaga, Chrisl, greg59 et jpvideau ont aimé ce post.

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#33 14-11-2017 19:24:04

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

C'est pas un directeur mais un consultant. Mais c'est vrai que j'étais passé à côté du "projet de métro d'envergure". Mais après tout, des projets d'envergure qui n'en ont finalement que bien peu, on y est habitué. Tout postulant devrait le savoir.

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#34 14-11-2017 19:26:43

yaga
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

J'ai recopié texto le titre de l'annonce. Et oui, je bosse depuis assez longtemps en SSII pour faire la part des choses entre le projet vendu au candidat et le projet reel une fois le contrat signé...  A10

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#35 14-11-2017 19:34:21

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

Ah oui, c'est marrant. Déjà le titre et le corps de l'annonce ne sont pas raccord. Ca promet.

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#36 21-11-2017 10:50:46

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

greg59 a écrit:

- Et pour finir, votre enthousiasme, m'a beaucoup plu, et m'a forcé à avancer, même bien plus fort que la partie Bordelaise du forum, ou ça n'y croit pas tellement, je dirai même que je décroche, cela fait une semaine que je n'ai pas repris l'étude.... Va falloir que je m'y remette sérieusement !

Le truc c'est qu'on n'est pas à Nantes, qui, à ma connaissance, n'a jamais véritablement étudié la question d'un métro, n'a donc jamais été jusqu'à présenter un APS, proposer un concessionnaire pour au final préférer un autre mode. Et puis ce n'est pas comme s'il n'y avait pas eu de précédentes études concernant le métro, de précédentes heures passées dans des réunions de démocratie participative juste pour faire entendre cette petite voix des sous-sols bordelais... pour strictement rien.

Concernant notre débat sur le tunnelier, voilà à quoi tu t'exposes :

Je découvre cette page. C’est bien de travailler sur l’Histoire ancienne et récente, j’encourage. Mais concernant l’idée d’un Métro, j’invite à travailler un peu mieux sur l’Histoire très récente.
A l’époque où Chaban et la CUB se sont bagarré contre l’association Transcub qui faisait ressortir l’absurdité du projet, il y a eu des débats publics. Dommage qu’on n’en fasse pas mention ici. Ces débats public ont montré aux bordelais la folie de l’hypothèse tramway. Pour des raisons d’ordre géologique.
Le sous-sol de Bordeaux – comment peut-on l’ignorer ??? – est une alternance de sable, de marne, de poches d’eau, de calcaire, et parfois… de rien du tout (vide). Tout cela est connu. Le rapport de la CUB évoquait déjà la nécessité d’une (je cite) « certaine dose de chance » pour qu’un tunnelier puisse creuser sans problèmes.
L’acharnement de la CUB et de Chaban est vite devenu suspect.

D’autant que Bordeaux n’a pas manqué d’alertes :
– Centre Saint-Christoly : le chantier a provoqué une baisse de la nappe phréatique, laquelle a mis à découvert des pieux de bois soutenant une chapelle de la cathédrale (et non toute la cathédrale, comme le dit une rumeur tenace mais complètement fausse).
– chantier de l’Alhambra (ça commence à dater) : malgré les avertissements, on creuse… le lendemain, le chantier est recouvert de 1 à 1,50 m. d’eau.
– chantier de la Cité Mondiale (Chartrons) : le creusement provoque des désordres graves dans les immeubles en pierre voisins. Tous les habitants sont relogés pendant un an. Un bulldozer est tombé dans des sables mouvants, et le conducteur n’a eu que le temps de sauter de l’engin, sinon il aurait été emporté avec. Etc…

Les ingénieurs ont avancé l’idée du creusement par congélation des sols (technique éprouvée, puisque utilisée pour le Métro de Paris) : on peut donc creuser même dans la boue. Sauf que ça ne peut pas être utilisé sous des constructions pour une raison simple : la congélation dilate, les immeubles sont poussés vers le haut, et ça fissure. Puis, dans les mois qui suivent, le sol décongèle, reprend son volume initiale, redescend, et les immeubles continuent de fissurer.

Quand on songe que le Musée d’Aquitaine est intégralement construit sur pieux en bois, que dans le Cours Pasteur un paté de maison est en limite de charge du terrain (donc qu’il ne faut absolument pas toucher au sous-sol) et que l’on voulait creuser à 3 mètre d’un pilier de l’église St-Marie, elle aussi en limite de charge du terrain…

Au vu de tout cela, on se dit qu’il était urgent que ce projet de métro soit abandonné. Et si la CUB s’est tant entêté à le maintenir, c’est que les intérêts étaient certainement « autres » que ceux de Ville et de ses habitants…

Bref, qu’il y en ait aujourd’hui pour nous servir à nouveau l’hypothèse d’un Métro à Bordeaux, je regrette de le dire, mais c’est surtout l’œuvre de gens ne sont pas documentés. Tout ça n’est pas sérieux. Et je trouve un tantinet agaçant que toutes les discussions qui ont eu lieu à l’Athénée Municipal soient oubliées, et que les « porteurs » d’idées actuels se comportent comme si les bordelais de l’époque n’avaient pas déjà réfléchi ! Ah… refaire le monde… refaire le passé…. comme on était plus intelligents aujourd’hui qu’hier…. c’est symptomatique d’une certaine forme de nombrilisme.

https://mysticktroy.wordpress.com/2011/ … et-du-val/

Dernière modification par MiKL-One (21-11-2017 10:52:12)

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#37 21-11-2017 13:36:46

greg59
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

N'empêche tu as quand même répondu en critiquant Trans'CUB avec des discours mensongers.

Je continue malgré tout l'étude, après tout, ce n'est qu'une proposition, et qui sait, peut être un jour Bordeaux aura son métro, les techniques de construction d'ici là auront évoluées, meilleur reconnaissance du sous sol, études plus approfondis, le savoir faire des entreprises de Génie civil va s'améliorer de toute façon, il y a des tas de cas équivalent dans le monde je suppose pour construire un métro, et qui peut être adapté à Bordeaux.

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#38 21-11-2017 14:03:53

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

N'empêche tu as quand même répondu en critiquant Trans'CUB avec des discours mensongers.

Il ne faut pas tout mélanger. J'ai répondu aux louanges de Trans'cub en rappelant leurs propos mensongers  mais ça ne permet pas de répondre aux difficultés énoncées par cet intervenant qui ne sont pas des mensonges... A ça, j'y ai répondu par tranchée couverte...

le savoir faire des entreprises de Génie civil va s'améliorer de toute façon

C'est ce qui est dit depuis des années. Ca n'empêche strictement rien : voir Rennes pour l'incident le plus récent.

il y a des tas de cas équivalent dans le monde je suppose pour construire un métro, et qui peut être adapté à Bordeaux.

Oui, la tranchée couverte... En réalité, ce n'est pas un équivalent, puisque ça demande une adaptation. Je trouve dommage de ne pas l'étudier.

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#39 21-11-2017 14:38:15

géogaga
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

yaga a écrit:

Moui, enfin, c'est une éventualité...
Parce que bon, engager un "Directeur de projet infrastructure métro" avec plus de 20 ans d'experience pour le compte d'"une entreprise spécialisée dans les mandats de maîtrise d'ouvrage pour des projets de transport en commun" en lui promettant "un projet de métro d'envergure" pour au final le faire bosser sur une canalisation d'eau usée sous un pont, c'est un peu sortir un Rafale pour chasser un moustique  A10

mieux vaudrait sortir des vieux jaguars pour chasser des moustiques tigres...

... me souviens de cette réunion publique de mardi dernier, sur Euratlantique, avec un gars du public qui voulait la réouverture des esteys à l'occase du l'aménagement de la zone :

il s'est pris un discours hygiéniste digne du XIXe s., du genre "ça pue et c'est plein de moustiques"... sans s'interroger, à aucun moment, sur les déséquilibres à l'origine des faits...

il me semble pourtant que celui de la rue C. Vernet est déjà à "ciel ouvert" :
vue du ciel
vue de la rue

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#41 15-12-2017 18:43:17

yaga
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

*bave*

Maintenant, vu les habitudes locales, tu va passer le reste de l'année à gerer les remarques  A10


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#42 16-12-2017 10:47:18

greg59
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

L’étude vient de se terminer.
Voici la synthèse de l’étude de 150 pages (tiens comme Nantes, pur hasard !)

Création réseau de métro :
Ligne 1, ligne circulaire, de 17.67 km, et de 22 stations, interstation moyenne de 768m, la ligne transportera 236 138 voy/j, soit 10 733 voy/ station, et de 13 363 voy/km soit plus que le métro de Toulouse et de Marseille par station en fréquentation.
La ligne sous les cours Albret, Briand, Marne, Gare St Jean, Place Buisson, secteur rue Jeanne Barret, passage sous Garonne, dessert le CC de Bouliac, continue vers le nord en desservant l’Aréna Floirac, les futurs quartiers Deschamps, Garonne Eiffel, puis traverse le quartier Gambetta et Gravetteà Floirac, continue sa route vers Benauge, Galin, Quai Queyries (Bastide Niel), sous Garonne, Cours Médoc, Grand Parc, Jardin Public, Quinconces et pour retrouver la place Gambetta avant de recommencer le parcours
La ligne sera construite en tunnelier sur 7km environ (40% du parcours) et sur 10.67km en tranchée couverte, les secteurs en tunnelier seront entre Chartrons Medoc, Grand Parc, Jardin Public, Quinconces et Gambetta, de Marne Capucins à Jeanne Barret et pour finir entre Garonne Eiffel à Galin, soit 3 tronçons en tout.
Les tronçons en tranchée couverte seront positionnés à 7m de profondeur, et accès direct aux quais, comme la ligne A de Lyon.
Le coût de la ligne sera de 2Mds€ TTC
Le ration Dépense de fonctionnement et recettes sera de 88%, soit proche de l’équilibre, et qui finira par atteindre assez vite au bout de quelques années.

Ligne 2, longueur de 11,37km pour 17 stations ,et interstation de 668m, la ligne transportera 166 474 voy/j, soit 9 792 voy/ station et de 14 641 voy/km, soit bien supérieur à la ligne 1.
La ligne partira de Mérignac Centre, correspondance Tram A et bus TBM, desservira le Jard, la Gare de Caudéran Mérignac, Mondésir, toute l’Avenue de la République, Rue Judaïque, place Gambetta, Place St Projet, Porte de Bourgogne, Place Maucaillou, Gare St Jean, Rue Pelleport, Place Nansouty, Barrière de Toulouse, la route de Toulouse jusqu’à Argous (hopital de l’armée Picquet).
La ligne sera pour moitié en tunnel et pour l’autre moitié en tranchée couverte 6km en tunnelier (52%) de (Mérignac Centre à Mondésir, et de Gambetta à Nansouty) et le restant en tranchée couverte (Av République, Rue Judaïque jusqu’à Gambetta, Route de Toulouse à partir de Nansouty)
Comme pour la ligne 1, les stations en tranchée couverte positionnée à 7m de profondeur, comme la ligne A de Lyon.
Le coût serait de 1,4Mds€ TTC
Le ration dépense et recette de la ligne frôlerait l’équilibre, à 96,51%, c’est-à-dire excédentaire au bout de quelques années

Réseau de Tramway :
Ligne B : Prolongement de 2,5km vers le Stade et parc Expo en grande partie à Voie unique, dans le but de compléter la ligne C de tramway
Cout : 36M€

Ligne E : Reprise du projet de BHNS, de la rocade (Mermoz Guynemer à Gambetta, puis empruntera la ligne B vers Montaigne Montesquieu, soit 14.5km de ligne pour 124M€, fréquentée par 75 000 voy/j

Ligne F : Ligne en projet par Bordeaux Métropole (Gradignan – Cenon)

Ligne G : De Latule, rue Faure, Pont Delmas, Quai Brazza, Queyries, Stalingrad, Ligne A jusqu’à Mérignac Arlac, ligne de 10.80km dont 4.5km d’infra nouvelle, pour 64M€, transporterait 44 000 voy/j

Ligne  H : ligne de 13.80km, dont 4.4km partagé avec la ligne F, de Ravezies à Floirac Dravemont, sur les boulevards extérieurs, en passant par Pellegrin, Bd Georges V, Albert 1er, Pont Veil, Aréna Floirac, Bd Mitterand puis Floirac Dravemont, d’un coût de 134M€, pour 33 000 voy/j

Matériel roulant en plus en tramway : 57 rames soit 171M€, nouveau dépôt à Doyen Drus dans le campus de Talence de même type que Achard

Ligne Tram Train, reprise de la ligne de ceinture, de Ravezies à Cenon, en passant par Mérignac Caudéran, Merignac Arlac, Bordeaux St Jean, Cenon, desservant 12 haltes, sur une distance de 19.9km, transporterait 35 962 voy/j, d’un coût de 285M€, des rames de type Alstom Dualis (au nombre de 14) ou équivalent de 42m de long, apte en UM, des quais seront aménagé pour accueillir des rames en UM (soit 84m), les 12 nouvelles haltes seraient :
- Place Ravezies : Tram C / F / H
- La Vache : Tram C vers Blanquefort
- Sainte Germaine : Tram D
- Stehelin : Tram E
- Caudéran - Mérignac : Métro, ligne 2 et Gare de bus
- Mérignac Arlac : Tram A (Correspondance vers l’Aéroport)
- Pessac – Campus universitaire : Tram F (Avenue de la mission Haut Brion)
- Roustaing : Tram B et E (Cours Gambetta)
- Barrière de Toulouse : Métro ligne 2 à 30m
- Gare Bordeaux St Jean : Tram C et D, Métro 1 et 2, Gare Bus TBM
- Benauge : Métro ligne 1 (le long du Bd Joliot Curie)
- Gare de Cenon : Tram A
La vitesse commerciale de la ligne de Tram Train sera de 45km/h

Le budget global du projet monte à 4,7Mds€, les recettes liés aux taxes, et autres recettes monte à 7Mds€, de quoi aussi financé le RER Bordelais en plus, et pourquoi pas d’autres lignes nouvelles TCSP

Les dépenses de fonctionnement du réseau Métro, Tram et Tram train monterait à 93M€, sachant qu'il y a 80M€ restant venant du VT pour financer le réseau Bus

Evolution du réseau au-delà de 2030 :
Ligne G : allant vers l Stade en plus des lignes B et C, pour amener des spectateurs vers la rive droite de la Garonne sans passer par le centre ville

Ligne H : Ligne de boucle à terme, prolongement en prenant la ligne A jusqu’à Cenon, puis la ligne F jusqu’à Ravezies, avec pourquoi pas un terminus par sens à Buttinière

Tram Train : Infrastructure nouvelle vers Aéroparc et Aeroport de Bordeaux, dans le but de desservir efficacement et rapidement ce pôle d’activité et de l’aéroport.

Voici le lien de l’étude : https://www.fichier-pdf.fr/2017/12/16/o … -bordeaux/

La carte Google Maps : https://www.google.com/maps/d/edit?mid= … NK9EE5Impk

Twitter : https://twitter.com/GregoryRambour/stat … 6211838981

Hâte de voir vos avis !  B6  E3

Dernière modification par greg59 (16-12-2017 11:09:46)

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#43 16-12-2017 11:39:35

yaga
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

J'habite une zone actuellement trés bien desservie par les TCs actuels (lignes de bus majeures a 100 et 300m, tram a 300m, gare a 500m), et avec ton plan elle deviendra mal desservie en comparaison  A10

Blague a part, un sacré boulot  B6  E2


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#45 16-12-2017 12:08:57

yaga
Tour Montparnasse
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

Merignac Glaciere, en face du parc du bourran, dans une des 7 tours de 10 etages du bloc. C'est la téci mec!

Faudrait que je pense à mettre à jour les fiches PSS d'ailleurs...

Dernière modification par yaga (16-12-2017 12:23:34)

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#47 16-12-2017 12:29:35

yaga
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

Ou a Cauderan, plus le tram train et la seconde ligne de tram a Arlac... c'etait une plaisanterie a la base  B5

Premiere remarque, juste sur le plan (je n'ai pas encore lu les 150 pages, désolé) : je suis un peu inquiet du grand parking relais au bout de la ligne 1 a Begles. La Route de Toulouse est deja un point noir du trafic actuellement, je craint que cela ne fasse que renforcer la situation. J'aurai personnellement vu les PR plus proche de la rocade, comme par exemple vers la station Bouliac.

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#48 16-12-2017 13:23:38

greg59
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Messages: 828

Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

A la base le métro aurait dû aller plus au sud, mais la faible densité du secteur ne permet pas le métro, d'ou le fait de l'implanter à Argous, l'avantage, c'est qu'il y a un terrain non construit, et l'idée est de densifier à cette endroit, pour des logements, activités, commerces, gare routière et P+R. Ce n'est pas précisé dans l'étude, mais le SMR (dépôt)  des rames de la ligne 2 sera enterré, comme celui de Mc Donald à Mons en Baroeul à Lille, la maintenance lourde se fera à Bastide.

Et puis je ne le dis pas dans l'étude, mais il y a dans mon idée que le métro aille au delà, vers le campus universitaire de Talence, soulageant le Tram B et E, et de créer une desserte directe via la gare St Jean, en bifurquant à droite (dos au centre ville).

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#49 16-12-2017 13:57:54

cosaque
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

Aucune utilisation de la voie Eymet. Cela m'étonne beaucoup et ne me semble pas correspondre aux orientations retenues et semble t-il engagées.

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#50 16-12-2017 15:33:13

MiKL-One
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Re: Bordeaux - Étude sur les transports en commun

Super boulot pour commencer.

Voici mes quelques remarques au regard de ton seul résumé.

greg59 a écrit:

La ligne sous les cours Albret, Briand, Marne, Gare St Jean, Place Buisson, secteur rue Jeanne Barret, passage sous Garonne, dessert le CC de Bouliac, continue vers le nord en desservant l’Aréna Floirac, les futurs quartiers Deschamps, Garonne Eiffel, puis traverse le quartier Gambetta et Gravetteà Floirac, continue sa route vers Benauge, Galin, Quai Queyries (Bastide Niel), sous Garonne, Cours Médoc, Grand Parc, Jardin Public, Quinconces et pour retrouver la place Gambetta avant de recommencer le parcours

Sur le principe, pourquoi pas. Je trouve toujours dommage de ne pas proposer une nouvelle liaison hyper-centre - Bastide. Mais rien de rédhibitoire, juste quelques doutes. Mais doutes se font plus importants encore quand il s'agit de créer deux stations très exactement de part et d'autre de la Garonne : Niel-Médoc. A chaque fois, tu coupe ton aire d'attraction en deux... Certes c'est pour ménager une correspondance avec le tram B et la ligne orange. Sauf que, si le tram B existe, la ligne orange n'existe pas. Pourquoi ne pas la faire rentrer davantage dans le coeur de quartier pour que ce soit à elle de faire la correspondance avec le métro plutôt que l'inverse.
Peut-être dommage de desservir Buisson plutôt que Vernet, là où la densité sera significativement plus élevée... Mais ça peut séduire aussi les habitants actuels.

La ligne sera construite en tunnelier sur 7km environ (40% du parcours) et sur 10.67km en tranchée couverte, les secteurs en tunnelier seront entre Chartrons Medoc, Grand Parc, Jardin Public, Quinconces et Gambetta, de Marne Capucins à Jeanne Barret et pour finir entre Garonne Eiffel à Galin, soit 3 tronçons en tout.

Donc trois tunneliers ?! Sans compter l'autre ligne à construire. Pas sûr que ce soit très économique...
Pas sûr que ce soit très réaliste surtout. Tu t'affranchis complètement du réseau viaire. Quand on voit les problèmes aujourd'hui d'immeubles menaçant ruine au coeur de Bordeaux, juste parce qu'il pleut un peu plus que d'habitude, ou un peu trop fort... Bon courage pour y rendre acceptable un tunnelier. Et à supposer même que l'idée soit finalement acceptée, pas certain que ce soit opportun quand on voit combien sont pratiques des stations juste sous la rue.
Dans ton étude, pour la faisabilité, tu cites Amsterdam, Saint-Petersbourg et Rome. Amsterdam a-t-elle recours à un tunnelier ? Avec Saint-Petersbourg, tu t'exposes à ce qu'on te réponde que les stations sont parfois à 100m (à vérifier)... Personnellement, ça ne me vend pas du rêve. Et les difficultés du sous-sol romain sont très différentes de celles susceptibles d'être rencontrées à Bordeaux. Difficile donc d'établir une comparaison pertinente entre les deux.

La ligne partira de Mérignac Centre, correspondance Tram A et bus TBM, desservira le Jard, la Gare de Caudéran Mérignac, Mondésir, toute l’Avenue de la République, Rue Judaïque, place Gambetta, Place St Projet, Porte de Bourgogne, Place Maucaillou, Gare St Jean, Rue Pelleport, Place Nansouty, Barrière de Toulouse, la route de Toulouse jusqu’à Argous (hopital de l’armée Picquet).

Comme la première ligne, pas grand chose à dire sur le principe du tracé.

La ligne sera pour moitié en tunnel et pour l’autre moitié en tranchée couverte 6km en tunnelier (52%) de (Mérignac Centre à Mondésir, et de Gambetta à Nansouty)

Donc 5 tunneliers en action dans le sous-sol bordelais. A coup sûr le chantier du siècle... Et avec des difficultés plus grandes encore ici.

et le restant en tranchée couverte (Av République, Rue Judaïque jusqu’à Gambetta, Route de Toulouse à partir de Nansouty)

Sous l'avenue de la République, comment conçois-tu la tranchée couverte ? Je pensais à des voies superposées vu la faible largeur de la rue.

Ligne G : De Latule, rue Faure, Pont Delmas, Quai Brazza, Queyries, Stalingrad, Ligne A jusqu’à Mérignac Arlac, ligne de 10.80km dont 4.5km d’infra nouvelle, pour 64M€, transporterait 44 000 voy/j

Dommage que le tronc commun n'intègre pas Stalingrad, a minima, du coup.

Ligne  H : ligne de 13.80km, dont 4.4km partagé avec la ligne F, de Ravezies à Floirac Dravemont, sur les boulevards extérieurs, en passant par Pellegrin, Bd Georges V, Albert 1er, Pont Veil, Aréna Floirac, Bd Mitterand puis Floirac Dravemont, d’un coût de 134M€, pour 33 000 voy/j

Cela justifie-t-il un tramway ?!

Ligne Tram Train, reprise de la ligne de ceinture, de Ravezies à Cenon, en passant par Mérignac Caudéran, Merignac Arlac, Bordeaux St Jean, Cenon, desservant 12 haltes, sur une distance de 19.9km, transporterait 35 962 voy/j, d’un coût de 285M€, des rames de type Alstom Dualis (au nombre de 14) ou équivalent de 42m de long, apte en UM, des quais seront aménagé pour accueillir des rames en UM (soit 84m), les 12 nouvelles haltes seraient :
- Place Ravezies : Tram C / F / H
- La Vache : Tram C vers Blanquefort
- Sainte Germaine : Tram D
- Stehelin : Tram E
- Caudéran - Mérignac : Métro, ligne 2 et Gare de bus
- Mérignac Arlac : Tram A (Correspondance vers l’Aéroport)
- Pessac – Campus universitaire : Tram F (Avenue de la mission Haut Brion)
- Roustaing : Tram B et E (Cours Gambetta)
- Barrière de Toulouse : Métro ligne 2 à 30m
- Gare Bordeaux St Jean : Tram C et D, Métro 1 et 2, Gare Bus TBM
- Benauge : Métro ligne 1 (le long du Bd Joliot Curie)
- Gare de Cenon : Tram A
La vitesse commerciale de la ligne de Tram Train sera de 45km/h

Il me semble que la vitesse commerciale est un peu plus faible aujourd'hui avec moins d'arrêts, non ?
285 millions, je suis un peu dubitatif. Cette ligne suppose d'élargir la tranchée de Talence... Et pas qu'un peu puisque ça consisterait à y ajouter 2 voies + stations.
Je me pose la question de savoir s'il ne serait pas opportun de réfléchir à une solution RER shuntant la tranchée en utilisant le réseau métro. Typiquement ce que fait Karlsruhe.

Le budget global du projet monte à 4,7Mds€, les recettes liés aux taxes, et autres recettes monte à 7Mds€, de quoi aussi financé le RER Bordelais en plus, et pourquoi pas d’autres lignes nouvelles TCSP

Ca me semble un peu "gros", trop simple, alors que Juppé expérimente la mendicité (ironie de l'histoire d'ailleurs pour l'auteur d'arrêté anti-mendicité...)... Il faut que je lise.

cosaque a écrit:

Aucune utilisation de la voie Eymet. Cela m'étonne beaucoup et ne me semble pas correspondre aux orientations retenues et semble t-il engagées.

Je ne vois pas bien l'intérêt d'utiliser la voie d'eymet juste pour utiliser la voie d'eymet. Là, la ligne double la voie d'eymet, c'est bien suffisant, non ?! Après, peut-être est-il plus opportun d'utiliser la voie d'eymet, effectivement.

Dernière modification par MiKL-One (16-12-2017 15:49:16)


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