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PSS

Etude Transport en commun Bordeaux

#26 14-11-2017 15:31:03

MiKL-One
Tour Eiffel
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Re: Etude Transport en commun Bordeaux

greg59 a écrit:

mais le tramway est lent en centre ville

Ca ne suffit pas à justifier un métro si le temps porte à porte est sensiblement du même ordre grâce à des fréquences tram de l'ordre de 2' et à cause de stations profondes.

Le métro à cette capacité de transporter vite

S'il est rapidement accessible... Ce qui n'est pas le cas à 25m de profondeur, a minima.

et sera plus attractif

Bah j'ai un doute. Je vois un tram arriver, il y a une station de métro à -25m à une centaine de mètres... Mon petit doigt me dit que, à destination équivalente, je vais chopper le tramway... En fait, non mais c'est juste parce que je suis un gosse dans un métro sans conducteur... Bref, c'est une névrose toute personnelle qui me fait échapper à toute rationalité.
Toujours est-il qu'un métro peut-être plus attractif, y compris que celui de Lille, grace à des stations moins profondes et directement sur la rue. L'un des réseaux jugés des plus agréables et des plus efficaces est le réseau lyonnais. Et devine quoi... Les stations sont ouvertes sur la rue.

Bordeaux ne doit pas rester un centre ville muséal

Envoyer un tunnelier là-dessous n'y changera rien.

pardon siroter un verre, faire ses emplettes, et photographier la ville par des Chinois et Japonais amateur de bon vins français et dire "Amazing" ou "Wonderful" sur la ville de bordeaux

Un peu mince pour justifier tunnelier et stations profondes, non ?

Toulouse a eu son métro qui traversait la ville, la ville ne s'est pas effondrée

Toute, non...
Toulouse donc
Nice
Rennes
Cologne
Paris
Bordeaux
Les incidents à cause de tunneliers ne sont pas rares. Personnellement, je n'ai jamais entendu de problème lié à une tranchée couverte.

Bref, ton étude ne peut être crédible que si tu as des réponses à :

- Le tunnelier est une solution dangereuse, qui a déjà sévi à Bordeaux pour des ouvrages au diamètre plus de deux fois plus petit (une réponse plus construite que : avec un sous-sol plus favorable, Toulouse ne s'est pas effondré)
- Les stations profondes ne sont pas lisibles, attrayantes, ouvertes sur la rue, rapides d'accès, économes en énergie (une réponse plus étayée que : ça ne me dérange pas)
- Il n'y a plus de sous (une réponse toujours plus étayée que : il suffit d'augmenter la pression fiscale et d'instituer de nouvelles redevances. Les élus sont déjà sceptiques (euphémisme) concernant un métro à Bordeaux, donc il est difficile de convaincre de la faisabilité d'un tel projet avec de tels arguments qui vont encore moins de soi pour des élus !)
- Il n'y a pas d'alternatives à la ligne A saturée entre la bastide et le centre-ville
- Il y a une forêt de pieux sous le centre-ville pouvant atteindre 30m par endroit, il est donc impossible d'y passer avec des tunneliers

marsupilud a écrit:

Pour revenir à  la question du sol, il faut comprendre que la présence d'un cours d'eau n'a pas grand chose à  voir avec la nature du sol adjacent. Ou peu. Et dans le cas de Bordeaux, il faut avoir à  l'altitude sous-terraine du niveau supérieur de la nappe phréatique : un à  deux mètres en-dessous du sol. Dans ces conditions marécagères (terrain plat entre mer et estuaire), la moindre fondation de bâtiment doit se faire par pieux, qui plongent en moyenne jusqu'à  12-20 mètres, parfois 30. Bien sûr toutes les maisons (les échoppes) n'ont pas des fondations si profondes, sans quoi ces dernières reviendraient à  la construction infiniment plus chères que tout le reste de l'édifice. C'est la raison principale des faibles densités observées à  Bordeaux : ce n'est donc pas aller contre-nature que de ne pas construire systématiquement à  R+8 comme à  Lyon (centre-ville pourtant entre deux fleuves confluents) ou Paris. En effet, dans le centre bordelais où les monuments sont nombreux et plus hauts, les fondations sont profondes. Pour faire simple, imaginez-vous une forêt de pieux souterraine, tous les 5-6m dans les deux directions du plan sous les édifices, impossible de faire passer un métro entre ! Et pour y construire un tunnel (  cette faible profondeur), il faut le construire en surface par tronçon, et l'immerger ensuite. Ou creuser et construire les voussoirs immédiatement à  même la roche qui n'en finira pas de fuire et de s'écrouler (cf. les déboires du chantier en cours îlot Bonnac). Irréalisable sous des constructions donc. Alors on peut essayer d'y descendre dans ce bon sol, à  -20, -30 m (bonjour les montées et descentes dans les stations à  chaque coup, digne du RER à  Nation), mais on se heurte à  un autre problème (que j'avoue moins "maîtriser" : sa trop grande dureté ! Les courbes d' isopression exercées par les fondations sur ce sol se propagent très bas et très largement : le percement d'un tunnel reviendrait à  interférer avec celles-ci et donc à  mettre sérieusement en cause la stabilité des édifices en surface (cf. déboires des derniers percements à  Paris : Météor et Eole). La seule solution un peu raisonnable pour un métro à  Bordeaux, c'est la tranchée couverte sous avenue, mais on n'obtiendra donc jamais un lissage du tracé dans le centre !

http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.p … p;start=40

J'ai ce projet depuis un moment, je ne fais donc que te retourner les arguments qui m'ont été opposés lorsque je soutenais un peu naïvement qu'il suffisait de creuser sous Bordeaux puisqu'après tout, il y a toujours pire que Bordeaux.

canot a écrit:

Même si comme Mikl-one, je pense que c'est de l'utopie.

Je ne pense pas que ce soit utopique. Encore faut-il proposer des solutions vraiment innovantes et pas remettre sur la table un remake de ce qui a été proposé en 1986 qui ne tiendrait pas compte des débats qui ont eu lieu depuis.

Dernière modification par MiKL-One (14-11-2017 17:09:03)


canot a aimé ce post.

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#27 14-11-2017 16:14:24

greg59
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Re: Etude Transport en commun Bordeaux

C'est en cours B5


Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/o … csp-lille/
Mon étude sur le métro et developpement du tramway pour Nantes Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/11/11/o … sp-nantes/

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#28 14-11-2017 16:31:58

greg59
Grande Arche
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Re: Etude Transport en commun Bordeaux

Je relis le forum sara, je comprends mieux la raison de la faible densité, je ne savais pas que les nappes phréatiques étaient si proche, et je comprends encore plus ton étude sur le métro, sur une ligne unique.
Ce qui est dommage, c'est de ne pas l'avoir poussé, quitte à faire une ligne circulaire intégrale, et non comme tu l'as fais, ou il n'y a pas de terminus, en faite entre Bouliac et Bastide, tu pourrais le faire en tunnelier, ce sont des friches.

Donc je continue ou pas mon étude ? Je vire le métro, et je fais un putain de réseau tram A8

D'ailleurs si quelqu'un a des infos sur l'ex projet de métro de Bordeaux sous Chaban, je serai preneur ! Par curiosité
Je me pose cette question, si le métro n'étiat pas faisable à l'époque, pourquoi Chaban a persévéré à tout prix (certes, il a entérré le tram, ce n'est pas pour le faire renaître comme un phénix) et qu'il y a eu près de 15-20 ans d'études à ce sujet ? Je suppose qu'à l'époque il y avait des solutions de construction, surement à grande profondeur

Dernière modification par greg59 (14-11-2017 16:37:04)


Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/o … csp-lille/
Mon étude sur le métro et developpement du tramway pour Nantes Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/11/11/o … sp-nantes/

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#29 14-11-2017 16:54:46

greg59
Grande Arche
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Re: Etude Transport en commun Bordeaux

Pourtant, sur ce forum PSS, il y a bien une offre d'emplois pour un métro, j'ignore quel type de métro parle t'il et est ce bien pour Bordeaux ? : http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 96#p643596


Mon étude sur l'opportunité d'un réseau de TCSP à Lille Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/03/02/o … csp-lille/
Mon étude sur le métro et developpement du tramway pour Nantes Métropole : https://www.fichier-pdf.fr/2017/11/11/o … sp-nantes/

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#30 14-11-2017 17:56:49

MiKL-One
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Re: Etude Transport en commun Bordeaux

greg59 a écrit:

Ce qui est dommage, c'est de ne pas l'avoir poussé, quitte à faire une ligne circulaire intégrale, et non comme tu l'as fais, ou il n'y a pas de terminus, en faite entre Bouliac et Bastide, tu pourrais le faire en tunnelier, ce sont des friches.

Tu iras expliquer à tous les habitants de la rive droite que leur bien est situé sur une friche... Il n'y a pas que des friches, loin de là. Et là où il y a des friches, ça justifie un viaduc et non un tunnelier...
Ensuite, pourquoi ne pas proposer une ligne circulaire. D'abord parce que je doute de la nécessité de tourner en rond autour de Bordeaux en métro. Les lignes circulaires sont bien jolies mais encore faut-il qu'elles répondent à un besoin réel et j'ai tendance à les trouver guère lisibles. Ensuite, il existe plusieurs projets de circulaires pour qu'un métro puisse se détourner de cet objectif : bouclage des boulevards, bouclage de la ceinture ferroviaire... Ca fait déjà assez de boucles, non ? Ensuite parce que je voulais rester dans une enveloppe budgétaire réaliste. Force est de constater qu'en France, l'enveloppe budgétaire réaliste en matière de TC tourne autour du milliard d'euros jusque là. J'aurais aussi pu proposer 5 lignes de métro... Ca prend du temps quoi qu'on en dise de constituer un réseau et c'est illusoire de vendre 2 lignes de métro et 2 autres de tram en une seule fois en espérant convaincre les élus locaux d'augmenter la pression fiscale et d'instituer de nouvelles redevances.
Chaban a proposé trois lignes. Ne pouvant réaliser 3 lignes, il a fait 2 moignons de lignes, qui, il faut bien le dire, avait moins de sens que de proposer la réalisation d'une première ligne assez longue et assez cohérente, puis d'une deuxième assez longue et assez cohérente. C'est aussi un enseignement à tirer des expériences bordelaises passées.

Donc je continue ou pas mon étude ? Je vire le métro, et je fais un putain de réseau tram

Certainement pas. Ou plutôt, fais l'inverse.  D6
Une étude sur le métro à Bordeaux a de fortes chances de finir au fond d'un tiroir... Une étude sur le métro à Bordeaux à l'aide d'un tunnelier, à plus forte raison je pense. D'autant que, si je suis prompt à monter au créneau pour l'idée de métro à Bordeaux, encore faut-il que j'ai quelques billes. A des gens qui m'opposeront le sous-sol de Bordeaux, les expériences passées à Bordeaux, les expériences récentes ailleurs, l'inconfort de certaines solutions, je n'ai aucune bille. Je sais un peu de quoi je parle puisque ça fait à peu près 10 ans que je défends ici l'idée d'un métro à Bordeaux et j'ai eu à faire à pas mal d'opposants à de tels projets : l'oeil, juste, géogaga ; ou à des empêcheurs de tourner en rond : marsupilud, le renard...
Donc garder le métro n'est absolument pas un problème en soi. Le problème vient des solutions que tu proposes de mettre en oeuvre et qui ne sont absolument pas adaptées au regard des expériences bordelaises.
Par contre, le tram, oui, ça tu peux jeter. D'abord parce que je ne suis pas certain que Juppé tienne tant que ça au projet de tram Gradignan-Cenon vu les pincettes qu'il prend. Ensuite parce qu'il n'a toujours pas été démontré qu'un BHNS n'assurerait pas tout aussi efficacement cette liaison. Enfin parce que tendent à se développer de nouveaux modes guidés aux technologies éprouvés qui permettent d'envisager l'utilisation de véhicules aussi capacitaires que les citadis 30x. On a eu ce débat suite à une expérience chinoise à propos d'un bus autonome et avec un guidage optique à l'image de ce qui existe à Rouen pour l'accostage en station (et parfois un peu plus). Pourquoi ne pas proposer ça... A ceux qui diront que ça ne permet pas de prendre la place de la voiture contrairement à un tramway, il suffira de répondre par deux images qui témoignent de ce que ce n'est qu'une question de volonté politique :
https://www.metzmetropole.fr/medias/_im … eresV2.jpg
http://www.urbanrail.net/eu/de/b/tram/6 … hestr1.jpg
Là, le budget devient un petit peu plus raisonnable.
Peut-être aussi tabler sur un phasage des deux lignes de métro également...

D'ailleurs si quelqu'un a des infos sur l'ex projet de métro de Bordeaux sous Chaban, je serai preneur ! Par curiosité

Tu devrais suivre le sujet sur les TC locaux plus souvent. C'est une mine d'informations et d'arguments.
https://drive.google.com/open?id=0B3KN2 … VBMcUpndVk
https://drive.google.com/open?id=0B3KN2 … VhZQnhkeTA

Je me pose cette question, si le métro n'étiat pas faisable à l'époque, pourquoi Chaban a persévéré à tout prix (certes, il a entérré le tram, ce n'est pas pour le faire renaître comme un phénix) et qu'il y a eu près de 15-20 ans d'études à ce sujet ? Je suppose qu'à l'époque il y avait des solutions de construction, surement à grande profondeur

Comme je te l'ai dit, à trop grande profondeur et ça n'excluait encore pas tous les risques. Peu de temps avant/pendant, les Bordelais ont connu les difficultés liées au passage de Belphégor/Bouscator pour l'évacuation des eaux pluviales (projet extrêmement ambitieux pour le coup) au percement de certains parkings (cité mondiale ; saint christoly)... Donc une solution qui n'était pas sans risque, forcément, certains n'avaient pas besoin de ça pour s'engouffrer dans la brèche !
Le métro était faisable à l'époque, avec un aléa technique certain, et donc des risques de dérapages financiers possibles (comme dans le cas des parkings). Et il m'a été expliqué un jour qu'il était plus facile de faire un parking qu'une ligne de métro, c'est pour dire les difficultés techniques pressenties juste au regard de l'expérience des parkings bordelais.
Et les stations profondes étaient moquées par une partie de l'opinion. Une partie suffisante pour que le projet patine et finisse comme il a finit.
D'où la nécessité de répondre à ces expériences et à ces critiques...

Pourtant, sur ce forum PSS, il y a bien une offre d'emplois pour un métro, j'ignore quel type de métro parle t'il et est ce bien pour Bordeaux ? : http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic … 96#p643596

yaga a trouvé la raison : http://www.sudouest.fr/2017/10/25/un-tu … 6-2760.php
Ce n'est donc pas pour un métro. C'eût d'ailleurs été étonnant.

Dernière modification par MiKL-One (14-11-2017 18:00:40)

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#31 14-11-2017 18:58:12

yaga
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Re: Etude Transport en commun Bordeaux

Moui, enfin, c'est une éventualité...
Parce que bon, engager un "Directeur de projet infrastructure métro" avec plus de 20 ans d'experience pour le compte d'"une entreprise spécialisée dans les mandats de maîtrise d'ouvrage pour des projets de transport en commun" en lui promettant "un projet de métro d'envergure" pour au final le faire bosser sur une canalisation d'eau usée sous un pont, c'est un peu sortir un Rafale pour chasser un moustique  A10

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#32 14-11-2017 19:19:04

JohnLemonade
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Re: Etude Transport en commun Bordeaux

Ravi de voir que l'étude bordelaise est déjà en cours Greg, je penserais que tu ferais une pause avant de reprendre. Décidément, tu fais les choses rapidement !

Après, MiKL-One m'a l'air d'être de très bon conseil, car connaissant logiquement mieux la ville. Je pense qu'il ne faut pas hésiter à réutiliser certaines de ses idées de modification.

Pour ma part, étant de Rennes, mes parents ont bien connu tout le débat houleux qu'il y a eu à l'époque, même si ça tenait davantage à la taille modeste de la ville qu'à la fragilité du sous-sol. Les oppositions farouches au métro avec levées de fourches dans tous les sens, les recours devant le conseil d'état, les bûchers d'anti-exorcisme sur la place publique...

Le résultat aujourd'hui : tout le monde attend la ligne B avec impatience, avec un consensus rarement vu pour un projet d'une telle ampleur. Même quand il y a eu l'effondrement du plancher du Noz en Novembre 2016, avec 4 mois d'arrêt du tunnelier à la clé, ça n'a quasiment pas moufté.

Tout ça pour dire que je pense que c'est largement possible à Bordeaux, et qu'il faut parfois avoir le courage d'aller à contresens.  Certes le sous-sol est plus instable, mais il y a effectivement des alternatives au tout-tunnelier pour rendre le projet viable. Il faut bien évidemment tenir compte des expériences passées de la ville et de ses spécificités. Vendre un métro bordelais aux élu.e.s est déjà une belle gageure, alors autant que ce soit optimisé aux petits oignons. Je trouve même que ça rend le défi d'autant plus intéressant, au lieu de simplement poser des stations à la chaîne sur les endroits les plus fréquentés en enterrant profondément le tout.

il faut bien se dire qu'un projet de TCSP avec un tracé optimal est presque toujours plus fréquenté que les estimations faites en amont. Les gens ne sont pas fous, même quand ils sont farouchement accrochés à leur voiture : quand on leur propose un moyen de transport rapide qui les dispensera d'embouteillages, alors ils ne se priveront pas de le prendre. Pour moi un métro a donc largement sa place, même si il faut également tenir compte des futures constructions de logements pour renforcer la crédibilité du projet. Et bien sûr, mailler le réseau de tramway et de bus pour le rendre le plus efficace possible.

Bref, bien que je ne connaisse pas du tout la ville de Bordeaux, c'est avec grand intérêt que je regarderai cette étude, comme les deux précédentes qui ont été faites. A5

Et encore merci pour tout ce travail effectué. D'autant que ça contribue également à faire vivre davantage certaines rubriques du forum, grâce au débat que tes études apportent.


MiKL-One, yaga, Chrisl, greg59 et jpvideau ont aimé ce post.

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#33 14-11-2017 19:24:04

MiKL-One
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Re: Etude Transport en commun Bordeaux

C'est pas un directeur mais un consultant. Mais c'est vrai que j'étais passé à côté du "projet de métro d'envergure". Mais après tout, des projets d'envergure qui n'en ont finalement que bien peu, on y est habitué. Tout postulant devrait le savoir.

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#34 14-11-2017 19:26:43

yaga
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Re: Etude Transport en commun Bordeaux

J'ai recopié texto le titre de l'annonce. Et oui, je bosse depuis assez longtemps en SSII pour faire la part des choses entre le projet vendu au candidat et le projet reel une fois le contrat signé...  A10

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#35 14-11-2017 19:34:21

MiKL-One
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Re: Etude Transport en commun Bordeaux

Ah oui, c'est marrant. Déjà le titre et le corps de l'annonce ne sont pas raccord. Ca promet.

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