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Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

#3676 17-02-2018 22:50:50

oc311
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Si ces deux régions avaient fusionné, nous serions dans un cas de figure un peu comparable à l'Occitanie.
Nantes préfecture de région.
Rennes réunissant les assemblées plénières Régionales.
55% des services régionaux d'État sur Nantes et 45% sur Rennes.
Cette région serait la 3eme de France en terme démographique et économique.

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#3677 17-02-2018 22:58:37

Thomas3
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Les assemblées plénières à Rennes je peux le concevoir ( les 2 villes sont plus proche démographiquement et économiquement qu’en région Occitanie ).
Nous par contre c’est plus par choix politique de madame Delga que par réalité démographique ou économique.
Voir la dernière assemblées plénière en vidéo  ( l’endettement de l’Occitanie passera de 3 ans en 2016 à 9 ans en 2021 )

En Occitanie la fusion est un fiasco avec peu de cohérence

Dernière modification par Thomas3 (18-02-2018 03:52:32)

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#3678 17-02-2018 23:06:09

oc311
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Je n'ai pas compris votre argumentation concernant l'endettement de 3 à 9 ans.
Ceci dit, une fois la gabegie avérée les élus du conseil régional devraient faire le nécessaire pour les assemblées plénières à l'hémicycle toulousain. D'ailleurs ils commencent à dénoncer cette aberration.

Dernière modification par oc311 (17-02-2018 23:07:45)

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#3679 17-02-2018 23:16:58

Thomas3
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Le temps de remboursement de la dette ..

La dette a exploser de 27 % en 2 ans alors que l’ex région midi Pyrénées était la région la moins endetter de France avant fusion.
Mais bon si elle n’est pas réélu Madame Delga en 2021 il faudra pas se plaindre.

Je vous invite à visionner les assemblées plénières c’est effarant.

Dernière modification par Thomas3 (18-02-2018 03:55:18)

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#3680 18-02-2018 12:06:58

greg59
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Avec le rapport Spinetta, je découvre une énième fois, la fracture territoriale en débat que ce soit sur les forums, le monde politique et autres (réseau sociaux, etc...) entre Métropole et Périphérie voire le monde rurale (fermeture de ligne), et visiblement, ça ne va pas s'arranger cette opinion entre ces deux modèles de territoire, d'ou mon idée de débattre ici sur ce sujet, la question épineuse de comment limiter la casse de la fracture territoriale entre Métropole / Ville moyenne - monde rurale ?

Personnellement, je vois bien une nouvelle loi sur la décentralisation territoirale, et le renforcement des compétences des régions et agglos moyennes pour mieux répartir les richesses entre territoire :
D'abord, transformer les communauté d'agglomération en communauté urbaine, avec de nouvelles compétences, notamment sur les agglos de 100 000 hab mini, les agglos entre 20 et 100 000 habitants gardent le statut de Commnuauté d'agglomération, mais se voit confier de nouvelles compétences, pour répondre aux enjeux des spécificités locales (seulement les Chef Lieu de Département)

Voici mon idée de ville moyenne à passer de CA à CU (ville ayant déjà le statut de CU sont en gras et italique), et à affirmer leurs rôles dans chaque région (hors Ile de France, qui est un cas à part, pour diverses raisons) :

Hauts de France : Dunkerque, Calais, Boulogne, Valenciennes, Douai, Lens-Béthune, Arras, Maubeuge, Amiens, St Quentin, Beauvais.
Les agglos à conforter : Abbeville, Laon, Soissons, Compiègne, Cambrai, Berck.
Métropole existante : Lille

Grand Est : Reims, Charleville-Sedan, Troyes, Chalon en Champagne, Mulhouse, Colmar, Epinal.
Les agglos de Verdun, Bar le Duc, Chaumont, St Dizier verront des compétences renforcées, en lien étroit avec les régions.
Métropole existante : Nancy, Metz, Strasbourg

Bourgogne - Franche Comté : Creusot - Montceau les Mines, Châlon sur Saone, Besançon, Belfort-Montbéliard
Les agglos de Nevers, Auxerre, Macon, Lons le Suanier verront des comptétences en plus, en lien étroit avec la région
Métropole existante : Dijon

Auvergne Rhône Alpes :Annecy, Chambéry, Bourg en Bresse, Valence, Roanne, Bourgoin en Jallieu,
les agglos à conforter sont Moulins, Vichy, Aurillac, Le Puy en Velay.
Métropole existante : Lyon, Grenoble, Clermont Ferrand et St Etienne

Occitanie : Nîmes, Narbonne, Perpignan, Béziers, Tarbes, Carcassonne,
Pôle d'intercommunalités à renforcer sont les agglos de Auch, Rodez, Cahors, Albi, Montauban, Foix.
Métropole existante : Toulouse et Montpellier

PACA : Avignon,
Pôle à conforter en agglos, sont les agglos de Digne, Gap et Draguignan
Métropole existante : Aix-Marseille, Nice, et Toulon

Nouvelle Aquitaine : Poitiers, Limoges, Niort, La Rochelle, Périgueux, Agen, Bayonne, Brive, Pau.
à conforter, le pôle Mont de Marsan-Dax, Guéret, Tulle
Métropole existante : Bordeaux

Centre Val de Loire : Chartes, Bourges, Blois, Chateauroux, Dreux
A conforter en compétences : Vierzon, Vendôme, Montargis
Métropole existante : Tours et Orléans

Pays de la Loire : Angers, Le Mans, St Nazaire, Cholet, Saumur, Roche sur Yon, Laval
A conforter : Sable d'Olonne et La Baule
Métropole existante : Nantes

Bretagne : Vannes, St Brieuc, Lannion, Quimper, Lorient
Agglos à conforter en compétences : St Malo
Métropole existante :Brest et Rennes

Normandie : Alençon, Caen, Le Havre, Evreux, Cherbourg en Cotentin
Pôle à conforter : Lisieux, St Lô, Dieppe
Métropole existante : Rouen

Les pôles à conforter se verront des compétences renforcées, comme des CU, dans le but de ne pas avoir des territoires qui se vident au profit des métropoles, car si les métropoles grossissent, c'est une bonne chose, mais la fracture territoriale sera de plus ne plus forte, il faut limiter si possible la casse,ces agglomérations que j'ai citées
B5


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#3681 18-02-2018 12:15:16

oc311
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Vous avez oublié en Occitanie : Alès, le duo Castres-Mazamet puis de coupler Pamiers à Foix et également Millau, Mende et Figeac-Decazeville pour bien mailler le territoire occitan. B6

Dernière modification par oc311 (18-02-2018 12:17:18)


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#3682 18-02-2018 12:56:47

ziegfried
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Au lieu de réformer des intercos vivotantes, il seraient peut-être mieux de procéder à des fusions communales massives et à toutes échelles. En plus d'étendre les compétences des communes via des actes de décentralisation, elles récupèreraient les compétences des intercos qui seraient au final amenées à disparaître, une fois que les communes les auront recouvertes. Malgré les éminents discours des différentes strates administratives et de leurs élus (surtout des élu/es), je persiste à penser qu'il faut couper très largement dans le mille-feuille territorial et que ce qui pénalise les communautés locales, peut importe leur taille, du moindre village jusqu'à Paris, c'est la dispersion des compétences et prérogatives, doublée des hétérogénéités des aires de compétences, avec des strates administratives aux périmètres très disparates.

Personnellement, je pense qu'un système État-Région-Commune est le plus efficient possible. L'État resterait tel quel (après faut voir où nous mènera l'intégration communautaire dans l'Union, mais c'est un autre sujet), les Régions recevraient des compétences d'aménagement et surtout d'investissement, indépendamment des schémas directeurs nationaux, dans certains secteurs, notamment l'aménagement du territoire et les transports, mais pas que. Les communes, enfin devraient être les strates récupérant le plus de compétences des anciennes couches disparues. En effet, elles pourraient récupérer, dans les cas des communes urbaines (qui pour rappel couvriraient l'entièreté des intercos urbaines actuelles), certaines compétences départementales en ce qui concerne l'éducation, la sécurité, l'environnement, les infrastructures diverses... tout ce qui ne dépend pas de l'État et des régions en somme. On pourrait éventuellement diminuer les compétences des communes rurales et petites villes et les transférer directement à la région, si ces compétences se révèlent être trop minoritaires dans le budget et plus largement la vie de la commune. Ainsi, les budgets pourraient être mutualisés au niveau de la région, afin que les petites communes ne soient pas lésées.


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#3683 18-02-2018 13:05:30

Samuel S
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Bretagne : Vannes, St Brieuc, Lannion, Quimper, Lorient
Agglos à conforter en compétences : St Malo
Métropole existante :Brest et Rennes

Hormis Lannion, aucune de ces villes ne se trouve dans un EPCI dont la population aurait décru ou cru de moins de 0,1% par an entre 2009 et 2014. La réflexion ne devrait-elle pas plutôt porter sur une meilleure allocation des moyens par l'Etat et la Région des équipements envers le centre de la région, autour de Loudéac, Pontivy, Carhaix ou Rostrenen ? Certainement pas par le train, inutile et coûteux, mais la poursuite de la route (RN 164, bus TER,...). Une suppression des Départements aiderait probablement à considérer différemment un Centre-Bretagne morcelé. Avant le redécoupage, il me semble que les régions Alsace, Nord-Pas-de-Calais, Corse, Limousin, Basse et Haute Normandie, Franche-Comté,... auraient pu également tiré grand profit d'une suppression de tous leurs Départements.

Dernière modification par Samuel S (18-02-2018 13:13:41)

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#3684 18-02-2018 13:24:41

MiKL-One
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

greg59 a écrit:

Personnellement, je vois bien une nouvelle loi sur la décentralisation territoirale, et le renforcement des compétences des régions et agglos moyennes pour mieux répartir les richesses entre territoire :

Je ne vois pas bien l'intérêt de renforcer les compétences des intercommunalités quand elles peuvent déjà le faire en vertu de l'article L. 5211-17 du CGCT :
"Les communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale peuvent à tout moment transférer, en tout ou partie, à ce dernier, certaines de leurs compétences dont le transfert n'est pas prévu par la loi ou par la décision institutive ainsi que les biens, équipements ou services publics nécessaires à leur exercice."

Donc si la cause d'une éventuelle fracture entre les territoires est l'étendue des compétences, cette cause n'est imputable qu'aux communes et à leurs intercommunalités.

Pas sûr cependant que la cause soit celle-là.

ziegfried a écrit:

Au lieu de réformer des intercos vivotantes, il seraient peut-être mieux de procéder à des fusions communales massives et à toutes échelles.

Ô combien d'accord ! Des espaces plus petits mais plus intégrés. Et éventuellement des intercommunalités mais très limitées. Quand on voit la taille et les compétences de certaines interco, ça ne rime à rien.


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#3685 18-02-2018 14:08:57

greg59
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Mon idée de départ, c'était de faire en sorte qu'il y ait des sortes de métropoles régionales, en plus des métropoles nationales, pour pouvoir tirer vers le haut les moyennes villes et agglos. En gros avec les CA et CU, de faire des métropoles au sein des régions pour contrecarrer et conforter la métropole de la région, et d'éviter le fameux désert pas français, mais régionale entre Métropole et le reste de la région...

Après, est ce qu'il faut fusionner toutes les communes entre elles avec parfois des territoires si vaste ? Est ce une réelle solution ? Je ne le pense pas, je pense que la fusion doit être un atout sur des intercommunalités de petite taille en superficie, et non le contraire à mon sens, sauf si vous avez des preuves que la fusion des villes dans une interco est le meilleure qu'il soit !

Quand je prends la CU de Dunkerque, elle fait 30km de long, toute la bande du littoral du département du Nord, est ce que c'est une bonne solution de la transformer en une seule ville "Dunkerque" ? Même si cette ville a eu dans le passer absorber par la volonté de l'ancien maire Claude Prouvoyeur, avec le projet "Grand Dunkerque", des villes comme Malo les Bains, Petite Synthe et Rosendaël ont fusionné avec Dunkerque (années 70), passant de 20 000 à 70 000 hab, depuis St Pol sur Mer et Fort Mardyck ont rejoins le mouvement dans les années 20000 en fusion association, passant de 70 000 à 90 000 hab environ.
Les villes de Grande-Synthe, Leffrinckoucke, Coudekerque Branche, pourraient rejoindre à terme le Dunkerque passant de 90 000 à 130 000 hab A8
La CU de Dunkerque fonctionne très bien, et elle est une inerco très réussi, sans querelle politique à l'intérieur, il faut dire qu'elle a été crée il y a 50 ans en octobre 1968 (première communauté urbaine volontaire de France) ce qui doit jouer à sa réussite. B5


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#3686 18-02-2018 14:42:01

Samuel S
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Pensez-vous réellement que la façon dont les territoires sont délimités et administrés influence autant la répartition de la population ? La répartition qu'on semble implicitement considérer comme optimale (Pourquoi ? Au nom d'une égalité mythique ?), c'est-à-dire la plus uniforme, ne correspond qu'à un état du développement économique, celui de la France du XIXème siècle, très rurale et peu soucieuse de productivité. L'industrialisation, qui avait grandement rebattu les cartes au profit du Nord et de l'Est, régresse depuis quelques décennies. Les EPCI qui perdent le plus d'habitants n'appartiennent généralement pas à des zones très industrialisées. De toute façon, les différences de variation de population entre EPCI s'atténuent. Ainsi sur les 1267 EPCI actuels, 394 perdaient de la population entre 1982 et 1990 contre 347 entre 2009 et 2014. 210 gagnaient au moins 1,5 % d'habitants en plus par an entre 1982 et 1990 contre 110 entre 2009 et 2014.
Quelque soit leur organisation politique et administrative, Guéret, Aurillac ou Bourges ne trouveront pas seuls les moyens d'accroître significativement le nombre d'emplois. Seuls l'Europe, l'Etat et la Région peuvent les aider. Les Régions reprendront-elles la mission d'aménagement du territoire abandonnée par l'Etat ?

Dernière modification par Samuel S (18-02-2018 15:01:04)


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#3687 23-02-2018 19:09:38

oc311
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Il y apparemment des discussions en cours pour que certaines grandes métropoles fusionnent avec leur département (fusion des compétences pas du territoire) comme la métropole de Lyon et discussions egalement sur le suffrage direct du président de métropole en parallèle des municipales.
http://www.bienpublic.com/edition-dijon … d-philippe

L'évolution institutionnelle des métropoles avec la possible fusion de certaines grandes métropoles et départements a également été évoquée, tout comme la perspective d'une élection au suffrage universel direct au sein des métropoles.

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#3688 23-02-2018 20:14:19

Erwann
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

oc311 a écrit:

Il y apparemment des discussions en cours pour que certaines grandes métropoles fusionnent avec leur département (fusion des compétences pas du territoire) comme la métropole de Lyon et discussions egalement sur le suffrage direct du président de métropole en parallèle des municipales.
http://www.bienpublic.com/edition-dijon … d-philippe

L'évolution institutionnelle des métropoles avec la possible fusion de certaines grandes métropoles et départements a également été évoquée, tout comme la perspective d'une élection au suffrage universel direct au sein des métropoles.

Il faudrait un maire de métropole afin de préparer psychologiquement les gens à peut-être la fusion des communes à l'intérieur des métropoles qui devront bien se faire un jour ou l'autre que ce soit à Lyon ou ailleurs.

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#3689 23-02-2018 20:50:18

greg59
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

A lire l'article, nous ne serons début avril (5 et 6 avril, lors de la conférence de France Urbaine), sur les compétences des métropoles, visiblement, les Communautés Urbaines pourront avoir eux aussi un statut renforcé, puisque le président des CU était présent


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#3690 06-04-2018 13:30:00

Cyr34
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

"Fusion des régions, où sont les économies ?"

Suite à la réforme instaurée par François Hollande en janvier 2016, certaines régions ont été assemblées pour n'en rester que treize. Le constat deux ans après ?

http://img11.hostingpics.net/pics/547219Vido.png

Source : TF1 20H


Vers la fin de l'Occitanie ? Vive la Septimanie ! F1

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#3691 06-04-2018 17:25:12

oc311
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

C'est un article un peu léger quand on sait que l'hémicycle de l'hôtel de région de Toulouse à accueilli la première session des 158 élus. La gabegie vient d'une location qui coûte plus que l'utilisation de l'hémicycle toulousain pour des raisons que l'on sait.
Idem dans l'ajout de quasi 300 agents alors qu'il y a des doublons ... La gestion bicéphale actuelle est coûteuse.

Dernière modification par oc311 (06-04-2018 17:26:16)


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#3692 06-04-2018 17:27:30

Thomas3
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Effectivement l’hôtel de région de Toulouse est apte à accueillir tous les élus tout le reste n’est que propagande politique .(  cf janvier 2016)
À vouloir faire plaisir à l’un  et à l’autre on se retrouve avec des dépenses supplémentaires dans cette région.
Espérons  que les élections régionales prochaine remettre un peu d’ordre dans tout ça

Dernière modification par Thomas3 (06-04-2018 17:30:03)


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#3693 06-04-2018 17:39:59

oc311
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

D'après moi, s'il y a location de salle actuellement (par respect pour une parole donnée), c'est pour se diriger vers l'utilisation de l'hémicycle toulousain plus tard.

Dernière modification par oc311 (06-04-2018 17:40:36)

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#3694 06-04-2018 18:25:08

rerefr
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Ou bien le gérant de la location est un copain ou quelque chose comme ça. F2


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#3695 06-04-2018 20:07:21

Thomas3
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Effectivement rerefr j’ai une amie qui siège au CR d’Occitanie et la gestion socialiste Delga est une vraie catastrophe il y a pas plus dépensière que cette dernière .
Le copinage est légion et l’opposition est muselée .


Ps .Ce n’est pas une histoire de droite ou de gauche parce que Martin Malvy l’ancien président de la région Midi-Pyrénées était un président de gauche et avait une gestion rigoureuse de la région ce qui est loin d’être le cas de Madame Delga.

Dernière modification par Thomas3 (06-04-2018 20:09:49)

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#3696 07-04-2018 07:33:59

Jack18
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Thomas3 a écrit:

Effectivement rerefr j’ai une amie qui siège au CR d’Occitanie et la gestion socialiste Delga est une vraie catastrophe il y a pas plus dépensière que cette dernière .
Le copinage est légion et l’opposition est muselée .


Ps .Ce n’est pas une histoire de droite ou de gauche parce que Martin Malvy l’ancien président de la région Midi-Pyrénées était un président de gauche et avait une gestion rigoureuse de la région ce qui est loin d’être le cas de Madame Delga.

Absolument pas d'accord, cette région est structurellement incohérente et ne correspond à aucune réalité économique ou géographique. Vous pourrez changer de présidente, cela ne changera strictement rien. Les 2 métropoles sont complètement excentrées et mal reliées entre elles. Les autres villes moyennes éloignées de Toulouse et ne fonctionnant pas dans les mêmes dynamiques territoriales. Le périmètre de cette région est à revoir et ça n'est sans doute pas la seule.

Dernière modification par Jack18 (07-04-2018 07:37:10)


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#3697 07-04-2018 11:30:46

oc311
Tour Gan
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Et pourtant il va bien falloir vous en accomoder avec au final une force centrifuge vers une métropole plutôt qu'une autre 2 fois moins importante.
Vous aurez beau vociférer cela ne changera pas notre quotidien, et le recentrage vers une métropole et la disparition des doublons permettra des économies d'échelle. Et là oui, on parlera d'économies.

Dernière modification par oc311 (07-04-2018 11:31:20)


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#3698 07-04-2018 11:44:21

hugosbrr
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Jack18 a écrit:

Absolument pas d'accord, cette région est structurellement incohérente et ne correspond à aucune réalité économique ou géographique. Vous pourrez changer de présidente, cela ne changera strictement rien. Les 2 métropoles sont complètement excentrées et mal reliées entre elles. Les autres villes moyennes éloignées de Toulouse et ne fonctionnant pas dans les mêmes dynamiques territoriales. Le périmètre de cette région est à revoir et ça n'est sans doute pas la seule.

C'est pourtant une réalité historique importante (Canal du Midi, Chemins de fer du Midi, province du Languedoc etc.), ce qui fait que la fusion a été très largement accepté par une grande partie des habitants, sauf les Montpellierains puisqu'ils perdent le statut de chef de région.
Toulouse n'est absolument pas excentrée dans la région, il n'y a que Mende et Nîmes qui sont je le concède plutôt éloignées du chef de région.
Les deux métropoles sont reliées entre elles par la route et par train, que demander de plus ?

Le problème de la nouvelle région est que l'ancienne Languedoc Rousillon était très endetté et avait fait beaucoup de gabegies financières comme les fameux trains à 1€. L'ex Midi Pyrénées doit éponger la dette (alors qu'elle était en parfaite santé) et se coltiner les lubies venant de Montpellier.


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#3699 07-04-2018 12:13:18

bigorre
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

oc311 a écrit:

Et pourtant il va bien falloir vous en accomoder avec au final une force centrifuge vers une métropole plutôt qu'une autre 2 fois moins importante.
Vous aurez beau vociférer cela ne changera pas notre quotidien, et le recentrage vers une métropole et la disparition des doublons permettra des économies d'échelle. Et là oui, on parlera d'économies.

Ah, au moins c'est clair maintenant! J'aime cette franchise, les masques tombent. On se retrouve devant la vérité dans toute sa splendeur (ou sa laideur c'est comme vous voulez....)! ...Donc, on résume : tout pour Toulouse et les autres peuvent crever. Cela fait longtemps que j'avais  compris votre pensée....mais cela fait du bien de le lire noir sur blanc. Plus de fausse grandes phrases pour cacher cet égoïsme abyssal.....
Mais, j'ai juste envie de vous rappeler que  tout comme vous l'avez pas vu venir cette réforme, il est fort probable  que vous soyez aussi surpris par la suivante. Une réforme que Toulouse devra subir comme celle là, sans rien dire , imposé par l’État Français. Oui, car vous l'avez pas compris mais au final Toulouse n'a RIEN choisi dans cette réforme, elle a pris ce qu'on lui donne comme toute bonne métropole d'équilibre qu'elle est.....Vous êtes loin des Bilbao ou Munich en terme de pouvoir politique. Ne l'oubliez jamais! Vous n'êtes même pas invité à la table des VRAI capitale régionale Européenne. Celle qui ont un VRAI pouvoir politique en leur sein....
Allez , je vous laisse maintenant vociférer, vexez comme un pou par la triste vérité!
Bon WE !


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#3700 07-04-2018 12:34:34

oc311
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Re: Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Peu importe Bigorre, toute préfecture régionale française n'a pas le pouvoir de chaque capitale administrative et politique de chaque Lander ou communauté Espagnole. Vous répondez à côté de la plaque.
L'objectif est de faire des économies de la collectivité et pas de transformer nos régions en Lander du point de vue constitutionnel.
Donc pour en revenir au sujet qui concerne la constitution française eut égard à la région collectivité territoriale, vous comprendrez très bien que les doublons ne sont pas générateurs d'économies autant en fonctionnement, qu'en effectifs et donc masse salariale entre autre.
Recentrer le fonctionnement et la masse salariale et ensuite laisser 12 sous directions départementales est le mieux à faire pour faire des économies d'échelle.
Vouloir satisfaire certaines exigences n'est pas la solution du point de vue économies financière de la collectivité. D'ailleurs à ce sujet, je suis persuadé que la nouvelle aquitaine ou Auvergne Rhône Alpes font bien plus d'économies que l'Occitanie.
Si vous ne comprenez pas cela Bigorre, c'est que vous êtes en dehors du sujet de la loi notre, indépendamment des susceptibilités de certains secteurs géographiques.

Dernière modification par oc311 (07-04-2018 12:52:07)


Thomas3 a aimé ce post.

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