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Je suis atterré de voir que certains élus veulent emmerder les usagers des transports en croyant que modifier les heures de fac ou des entreprises vont résoudre le souci des transports. ont-ils des enfants par exemplen car ils oublient que toute la vie économique et pratique tourne autour d'horaires relativement conventionnelles (crèches, écoles, activités après cours par exemple), comment peuvent-ils autant se voiler la face?
https://www.20minutes.fr/bordeaux/22721 … rite-juppe
am
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Bizarre, car il me suit sur Twitter, pour mon projet de métro, à moins qu'il ne dit rien, pour bluffer le moment venu ? ET faire une com' légère sur la question des transports ? Pour mieux préparer le terrain ? Car de plus en plus d'élus, comme l'a souligné Milk One, communistes, Savary, et même quelques habitants soutiennent l'idée d'un métro....
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Moui enfin, Feltesse, c'est quand meme le gars qui à poussé pour envoyer le tramway C au fin fond de la métropole, puis quelques années apres qui rale concernant le poste trop important consacré à la mobilité dans le budget de la métropole.
Si il se met à defendre un projet de métro, je crois que l'on pourra brancher cette girouette sur dynamo pour résoudre les crises energetiques...
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amart a écrit:
Justement, ces rames à rallonge ont été retirées en urgence du centre-ville car elles paralysaient tout...
am
OK Amart...
quand tu affirmes que les rames doubles "paralysaient tout" je suppose qu'il s'agissait essentiellement du trafic automobile... ?
te rappelles-tu de la date de la mesure, et y a-t-il eu une couverture médiatique de la chose à l'époque, que tu pourrais retrouver... ?
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amart a écrit:
Je suis atterré de voir que certains élus veulent emmerder les usagers des transports en croyant que modifier les heures de fac ou des entreprises vont résoudre le souci des transports. ont-ils des enfants par exemplen car ils oublient que toute la vie économique et pratique tourne autour d'horaires relativement conventionnelles (crèches, écoles, activités après cours par exemple), comment peuvent-ils autant se voiler la face?
https://www.20minutes.fr/bordeaux/22721 … rite-juppe
am
Il me semble pourtant qu'à Rennes la saturation du métro aux heures de pointe du matin a été en partie résolue grâce à l'étalement des heures de début de cours des étudiants, par tranches de 15mn je crois. Peut-être que des Rennais pourraient nous en dire plus s'il y en a sur ce forum ?
Après il faut évidemment une concertation sur les horaires et les modes de vie avant de prendre ce genre de décision. Malheureusement, à la différence de Rennes, Bordeaux n'a pas de "bureau des temps" qui pourrait être chargé de ce type de réflexion.
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géogaga a écrit:
amart a écrit:
Justement, ces rames à rallonge ont été retirées en urgence du centre-ville car elles paralysaient tout...
amOK Amart...
quand tu affirmes que les rames doubles "paralysaient tout" je suppose qu'il s'agissait essentiellement du trafic automobile... ?
te rappelles-tu de la date de la mesure, et y a-t-il eu une couverture médiatique de la chose à l'époque, que tu pourrais retrouver... ?
moi au moins je réponds à tes questions :) mais le bordel est généralisé: bus, trams, vélos, piétons et voitures
https://www.rte.ie/news/dublin/2018/020 … as-dublin/
https://www.irishtimes.com/news/ireland … -1.3388507
https://www.irishtimes.com/news/environ … -1.3416063
"College Green (nom de la rue) made a ‘catastrophic mess’ by National Transport Authority"
http://www.thejournal.ie/luas-jogging-p … 7-Feb2018/
am
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« Speaking on RTÉ's Six One, Richard Guiney said he expected there would be teething issues with the new tram, suggesting that future public transport services would need to operate underground »
C’est ma version irlandaise ?
Intéressant en tout cas que des réponses analogues soient suggérées devant des causes semblables, Karlsruhe étant la plus avancée sur la question.
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amart a écrit:
géogaga a écrit:
amart a écrit:
Justement, ces rames à rallonge ont été retirées en urgence du centre-ville car elles paralysaient tout...
amOK Amart...
quand tu affirmes que les rames doubles "paralysaient tout" je suppose qu'il s'agissait essentiellement du trafic automobile... ?
te rappelles-tu de la date de la mesure, et y a-t-il eu une couverture médiatique de la chose à l'époque, que tu pourrais retrouver... ?moi au moins je réponds à tes questions :) mais le bordel est généralisé: bus, trams, vélos, piétons et voitures
https://www.rte.ie/news/dublin/2018/020 … as-dublin/
https://www.irishtimes.com/news/ireland … -1.3388507
https://www.irishtimes.com/news/environ … -1.3416063
"College Green (nom de la rue) made a ‘catastrophic mess’ by National Transport Authority"
http://www.thejournal.ie/luas-jogging-p … 7-Feb2018/
am
Merci beaucoup Amart pour cette revue de presse de début février 2018.
Bon... Il y a quand même beaucoup d'indices qui tendraient à faire croire qu'il n'y a pas que la longueur des rames de tram qui coince la ville de Dublin dans son centre... !
Sinon pourquoi donc penserait-on à instaurer du stationnement réglementé, preuve que la pression automobile pourrait aussi faire partie de l'explication... ? En référence à :
Mr Guiney said authorities could potentially look at a levy for those who wish to have a car parking space in the city centre.
Quant au technicien en charge du trafic "routier" dans la ville on comprend bien son point de vue, à savoir que tous les modes de déplacement ne peuvent avoir leur place dans l'espace viaire de College Green - et dans la ville en général... ?-, dont la bagnole... ! Soit en considérant l'impossibilté idéologique de la virer, soit en exigeant que les transports publics se fassent plus discrets... En référence à :
Meanwhile, Dublin City Council's Director of Traffic Brendan O'Brien said there is not enough space for Luas trams, buses, taxis, cyclists and pedestrians in College Green.
He said this is leading to knock-on effects and causing citywide congestion.
Autre son de cloche, qui pourrait augurer d'un changement de paradigme circulatoire, avec la baisse de la valeur cotée de la bagnole dans le futur - à proximité de la banque d'Irlande... ! - c'est le désir d'un planificateur de la ville de débarrasser l'endroit de la circulation automobile... En référence à :
O’Brien believes the creation of a College Green civic plaza will come to be seen as a fundamental part of the Dublin of the future. He hopes that tomorrow’s generation will look at photos of the traffic-choked area in front of Trinity college and to side of Bank of Ireland and wonder how the populace could possibly have tolerated such conditions in a site of great historical and civic importance.
in https://www.pressreader.com/ireland/iri … 0816620935
Bref, on est bien au coeur du débat qui nous divise : underground or under the sun... Et les deux options n'ont pas du tout le même coût et les mêmes conséquences. Entre engloutir des milliards d'€ tout en ayant la possibilité "d'oublier " de limiter en surface la place de la bagnole, ou ici, version a minima des transports publics de surface, puisque pour les bagnolards c'est business as usual.
Ne nous faisons pas trop d'illusions sur les choix français en matière de tram, c'est aussi à la sauce dublinoise qu'on a ménagé l'automobiliste, peut être da,ns une composition un peu plus fade, en économisant le nombre de lignes et en faisant tournicoter leur tracé en tâchant d'enfiler le plus de pôles générateurs de mobilité, tout en évitant au maximum de gêner le trafic automobile. Le résultat on le connaît, en termes de vitesse commerciale modeste, de couverture partielle du coeur d'unité urbaine et d'offre insuffisante...
Dernière modification par géogaga (17-05-2018 23:53:17)
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fp75 a écrit:
amart a écrit:
Je suis atterré de voir que certains élus veulent emmerder les usagers des transports en croyant que modifier les heures de fac ou des entreprises vont résoudre le souci des transports. ont-ils des enfants par exemplen car ils oublient que toute la vie économique et pratique tourne autour d'horaires relativement conventionnelles (crèches, écoles, activités après cours par exemple), comment peuvent-ils autant se voiler la face?
https://www.20minutes.fr/bordeaux/22721 … rite-juppe
amIl me semble pourtant qu'à Rennes la saturation du métro aux heures de pointe du matin a été en partie résolue grâce à l'étalement des heures de début de cours des étudiants, par tranches de 15mn je crois. Peut-être que des Rennais pourraient nous en dire plus s'il y en a sur ce forum ?
Après il faut évidemment une concertation sur les horaires et les modes de vie avant de prendre ce genre de décision. Malheureusement, à la différence de Rennes, Bordeaux n'a pas de "bureau des temps" qui pourrait être chargé de ce type de réflexion.
Bureau des temps, ambassadeurs du tri pour sortir le tri sélectif du cercle restreint des militants, ambassadeurs de la mobilité pour désaccoutumer de la bagnole le Bordelais :
y a autant de trous dans la raquette à Jupette qu'il reste de cheveux sur le crâne à Kronkrounette... Bon, trente ans de différence quand même. Je rêve à un changement de capitaine dans le coin... et de challenger itou.
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quelques infos sur les transports
Geo ce n'est pas toi promis? ;)
https://www.sudouest.fr/2018/05/17/troi … 7-5022.php
https://www.sudouest.fr/2018/05/18/bord … 3-2780.php
Plus sérieusement, à Dublin, même si çà commence à évoluer, la place du piéton n'est pas top hormis quelques secteurs très sympas, ils vont enfin comem à Bordeaux sanctuariser le centre-ville sud (Dublin a 2 mini centres un au nord Dublin 1 et l'autre au sud Dublin 2 du fleuve Liffey), le sud avec une magnifique architecture géorgienne et victorienne (massacrée par quelques ilots modernistes et brutalistes), le nord est plus populaore et en déclin (O'Connell street = les champs Elysées du pauvre)... Il y des bus impériaux (double étage) qui paralysent aussi le carrefour avec le tram. Les vélos ne respectent pas la piste cyclable et c'est un miracle qu'il n'y ait pas de mort à ce jour (ils roulent comme des malades), les piétons sont super nombreux (Dublin a environ 1 million d'habitants sur une surface équivalente à Bordeaux)... donc c'ets sur la voiture doit disparaitre de l'hyper centre. Ce qui est bien aussi est qu'il y a énormément de taxis sympas et pas cher.
Encore une fois je suis pour la complémenatrité des modes, leur opposition n'est pas la solution.
voici la carte des chantiers sur Bordeaux, çà explique une partie du bazar actuel.
https://www.sudouest.fr/2018/05/18/info … 9-2780.php
am
Dernière modification par amart (18-05-2018 12:36:50)
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https://www.sudouest.fr/2018/05/18/1-40 … 2-2780.php
1400 chantiers en cours, j'ai le sentiment que depuis 1995/2000 on a des chantiers permanents sur Bordeaux mais si çà améliore le cadre de vie et la répartition des flux à terme, c'est un mal nécessaire.
http://www.bordeaux7.com/bordeaux-actua … -bordeaux/
"Cette année 2018 était promise aux chantiers aux quatre coins de Bordeaux, mais leur multiplication paralysent certains quartiers. « Nous recensons actuellement 1400 chantiers. Que ce soit en voirie, en bâtiment et en grands chantiers », annonce Jean-Louis David, adjoint au maire chargé de la vie urbaine. La moyenne habituelle étant d’environ 500 chantiers simultanément.
Parmi les grands projets, plusieurs se trouvent en centre-ville. Comme l’aménagement de la place Gambetta qui ne devrait se terminer qu’en 2020, la transformation du Grand Parc et surtout la construction de la ligne D du tramway."
« Nous n’avons pas de baguette magique. Il ne faut pas nier ces difficultés », concède l’adjoint au maire. Il arrive également que des chantiers se prolongent au-delà des dates prévues à cause de complications inattendues. C’est le cas, par exemple, de la rue du Dr Charles Nancel-Pénard qui raccorde le cours d’Albret à la place Gambetta. Les services de la voirie ont découvert que l’artère souffrait d’un affaissement de la chaussée. Cela les a obligés à modifier la circulation en sens unique, en direction de la place Gambetta. Au cours des deux prochaines années, la mairie prévoit de rénover une centaine de voies dans Bordeaux.
En plus de tous ces aménagements de voiries vient se rajouter l’installation du réseau de fibre optique qui encombre les trottoirs et gêne le stationnement. Le maire Alain Juppé souhaite que chaque habitant soit connecté au réseau d’ici à la fin 2019. Orange a la charge de ce déploiement."
am
Dernière modification par amart (18-05-2018 12:35:39)
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Gêner l'automobiliste peut avoir du bon quant aux changements de pratiques de mobilité que ça peut induire : ainsi d'avoir mis en place un chauffage urbain à Copenhague, avec toutes les canalisations à installer sous la chaussée...
Pour les seuls motifs de déplacements du travail et des études la part modale vélo était de 63% pour cette ville en 2014 ; pour l'agglo cette part modale était de 45% en 2013, contre 36% en 2012 : gain de 9 points en un an tandis que l’automobile régressait de 4 points à 23%. Les automobilistes se sont adaptés en se reportant sur le vélo... Source : Copenhagenize, 2016.
Plus loin de nous, au paradis de l'automobile, les Etats-Unis, de plus en plus de voix se font entendre pour que soit réduite drastiquement la place de la bagnole en ville et qu'on cesse d'investir en capacité supplémentaire pour les infrastructures autoroutières existantes, pour soit disant réduire la thrombose quotidienne du trafic routier... Ce qui rappelle étrangement notre situation bordelaise, où la rocade à très bientôt deux fois trois voies générera les plus beaux embouteillages de son existence...
Source : "Cars Are Ruining Our Cities", NYTimes, 2018 04 25, ici
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Je ne suis pas convaincu que le chauffage urbain qui monte la température en ville ne soit top pour le milieu naturel.
Par ailleurs, Goe as-tu déjà voyagé aux USA ou ailleurs? leur pays fait 17 fois la France, et l'échelle des distances est immense.
A propos sur le plan des TCSP que j'avais posté quelle est la ligne 5 du SDODM? je ne la vois pas sur cette carte?
am
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amart a écrit:
A propos sur le plan des TCSP que j'avais posté quelle est la ligne 5 du SDODM? je ne la vois pas sur cette carte?
https://i.imgur.com/3mtGUc3.png
am
C'est parce que ta carte est trop zoomée ;o)
Il s'agit de l'axe gare de Blanquefort - gare de Parempuyre.
Plus d'infos ici :
http://www.bordeaux-metropole.fr/Actual … ns-en-2025
Dernière modification par fp75 (18-05-2018 16:54:51)
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tout en évitant au maximum de gêner le trafic automobile. Le résultat on le connaît, en termes de vitesse commerciale modeste
Un des endroits où le tram va le moins vite c'est notamment cours de l'intendance. T'iras m'expliquer que c'est parce qu'on y gêne le moins possible le trafic automobile... Le problème du tram, ce n'est pas simplement quand il est confronté aux voitures, c'est dès lors qu'il est confronté à tout autre usage de la rue. Or généralement, quand on vire la voiture, le but n'est pas de n'y faire passer que le tram. Encore heureux.
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Suspension du projet de bhns bordeaux-st Aubain :
Un mal pour un bien, il y a des projets plus prioritaires.
https://rue89bordeaux.com/2018/05/arret … eil-detat/
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Merci fp 75
http://www.bordeaux-metropole.fr/Actual … ns-en-2025
Exit je pense les lignes 4, 5 et le BHNS... heureusement qu'ils n'ont pas torpillé la ligne D du tram phase initiale, après il est temps de remanier les plans en effet...
Explication
1 Le réseau de tramway, qui a déjà connu une augmentation de 33 % de son offre, sera encore étendu avec la ligne D (mise en service d’ici 2019 jusqu’à Eysines-Cantinolle)
2 Prolongement de la ligne A depuis Mérignac-Centre vers l’aéroport
3 Liaison Aéroport-Pessac Alouette
4 Poursuite de la ligne D vers Saint-Médard-en-Jalles à l’étude
5 Poursuite de la ligne C de Blanquefort vers Parempuyre
6 Poursuite des études d’optimisation de la ligne Gradignan-Talence-Bordeaux-Cenon par les boulevards
7 Étude de la création de plusieurs lignes de bus structurantes, avec en premier lieu la ligne de Bus à Haut Niveau de Service « Bordeaux-Saint-Aubin de Médoc »
8 Étude sur la rive droite d'une ligne « Bassens-Campus » à 23 000 voyageurs par jour
9 Étude d'une ligne entre les ponts Jacques-Chaban-Delmas et Jean-Jacques-Bosc à 30 000 voyageurs par jour.
10 Étude d'une ligne de bus ceinturant l’agglomération au-delà de la rocade(Bordeaux-Bacalan, Blanquefort, Le Haillan,l’aéroport de Bordeaux-Mérignac, Pessac Alouette, Gradignan, Villenave-d’Ornon). Elle pourrait être créée en plusieurs étapes, en commençant par le tronçon Gradignan-Pessac Bersol – Aéroport et sa zone d’emplois – Le Haillan.
"Par ailleurs, Bordeaux Métropole collabore avec la Région Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes pour améliorer la desserte de son territoire grâce au réseau ferroviaire (voie ferrée de ceinture, desserte de la rive droite, liaison
vers Arcachon)."
am
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amart a écrit:
Merci fp 75
http://www.bordeaux-metropole.fr/Actual … ns-en-2025
https://i.imgur.com/FTipu7W.png
Exit je pense les lignes 4, 5 et le BHNS... heureusement qu'ils n'ont pas torpillé la ligne D du tram phase initiale, après il est temps de remanier les plans en effet...
[...]
"Par ailleurs, Bordeaux Métropole collabore avec la Région Aquitaine-Limousin-Poitou-Charentes pour améliorer la desserte de son territoire grâce au réseau ferroviaire (voie ferrée de ceinture, desserte de la rive droite, liaison
vers Arcachon)."
am
Pourquoi exit le BHNS ? Les procédures d'appel de la suspension de la DUP sont en cours il me semble, donc rien n'est à exclure à ce stade.
En revanche, le tram D jusqu'à St Médard et le tram C à Parempuyre, je ne crois pas qu'une procédure ait commencé.
Et il n'y a pas que les cartes à mettre à jour, mais aussi le nom de notre nouvelle grande région ;o) Et ce sera donc le rôle du futur Syndicat Mixte que de coordonner Région et Métropole.
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ludaphil a écrit:
Un mal pour un bien, il y a des projets plus prioritaires.
Oui et non puisque cela légitime un peu plus l'envoi de la ligne D à Saint-Médard, unique desserte désormais prévue en TCSP de la commune.
Le BHNS était un argument majeur pour ne pas y envoyer la ligne D (pour un coût très proche...)
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jojo33 a écrit:
Sans oublier le rendement fait par le métro. Si un tunnel est rentable pour un métro seul, il le sera en étant co exploité.
http://www.sepanso.org/dossiers/gcbx/Ar … _B_SON.htm
Vieil article concernant le contournement, il a été estimé à 800 millions, s’il se fait un jour, il est clair qu’il sera autant utile, que ce qu’il défigurera notre joli paysage girondin. Je pense qu’il serait plus facile de créer ce tunnel que de creer un contournement sur le plan écologique et environnemental ;
"N'est-ce pas le Directeur Départemental de l'Equipement lui-même qui, à l'occasion des journées du Développement Durable devant les assemblées régionales, avait parlé de l'urbanisme autour de Bordeaux comme “d'un véritable dégueulis urbain” ! '
Je plussoie
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jojo33 a écrit:
Sans oublier le rendement fait par le métro. Si un tunnel est rentable pour un métro seul, il le sera en étant co exploité.
Ben euh... non?
Deja, si tu souhaite avoir de la co-exploitation, il te faudra soit un métro qui se retrouve au milieu de la circulation (en gros : les problemes du tramway à l'ancienne avec le cout du métro, pas forcement l'idée du siécle), soit clairement séparer les flux. Cela implique donc un tunnel deux fois plus large (au minimum) ou deux tunnels séparés.
Si le tunnel du métro est rentable en l'etat, pas sur que le métro seul suffisent à rendre rentable la version XXL ou les deux tunnels.
En plus, au vu de la frequentation des extentions de tram vers la rocade et la faible densité de population dans ces zones, j'ai d'énormes doutes sur le fait que l'axe nord-sud de rocade à rocade soit le plus pertinent pour un métro coté frequentation, donc il est loin d'etre certain que le tunnel de métro seul soit rentable.
Quand au cout, entre les 800 millions du grand contournement ou plusieurs milliards pour un tunnel autoroutier sous la ville, ce n'est pas vraiment un argument en faveur du tunnel.
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yaga a écrit:
jojo33 a écrit:
Sans oublier le rendement fait par le métro. Si un tunnel est rentable pour un métro seul, il le sera en étant co exploité.
Ben euh... non?
Deja, si tu souhaite avoir de la co-exploitation, il te faudra soit un métro qui se retrouve au milieu de la circulation (en gros : les problemes du tramway à l'ancienne avec le cout du métro, pas forcement l'idée du siécle), soit clairement séparer les flux. Cela implique donc un tunnel deux fois plus large (au minimum) ou deux tunnels séparés.
Si le tunnel du métro est rentable en l'etat, pas sur que le métro seul suffisent à rendre rentable la version XXL ou les deux tunnels.
En plus, au vu de la frequentation des extentions de tram vers la rocade et la faible densité de population dans ces zones, j'ai d'énormes doutes sur le fait que l'axe nord-sud de rocade à rocade soit le plus pertinent pour un métro coté frequentation, donc il est loin d'etre certain que le tunnel de métro seul soit rentable.
Quand au cout, entre les 800 millions du grand contournement ou plusieurs milliards pour un tunnel autoroutier sous la ville, ce n'est pas vraiment un argument en faveur du tunnel.
15 m de diamètre pour le tunnel 1x2 voies + 1 voie métro x2 car en duplex. Pour ce qui est d’axe nord sud début rocade, un peu sur le principe de la ligne M1 de mikl1 qui part de blanquefort ( habite blanquefort et ce n’est déjà pas l’an foule dans le tram une fois passé ausone. C’est pour cela que j’ai préféré partir du stade parc des expos. Je pense que c’est un quartier qui va être en refonte avec beaucoup d’entreprises qui en sont parties. Puis j’ai préféré mailler de l’autre côté de la rive dans des quartiers encore quasiment vierges et supposés devenir de nouveaux quartiers emblématiques ainsi que l’arena . Il est je pense nécessaire également de relier les bassins à flots et euratlantique par la gare. Autant je comprend la retissante pour le tunnel mixte mais je défend la légitimité de la ligne de métro seule
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Ce projet ets mal ficelé, un débranchement de la ligne A avait plus de pertinence
https://rue89bordeaux.com/2018/05/arret … eil-detat/
https://www.20minutes.fr/bordeaux/22745 … e-publique
"Le Conseil d’Etat a confirmé la décision de suspension de la DUP par le juge des référés, au motif d’un vice de forme.
Il s'agit du premier projet de Bus à Haut Niveau de Service de l'agglomération bordelaise, et l'un des dossiers phares de la quatrième phase de transports.
Son lancement pourrait accuser plusieurs mois de retard.
Bordeaux Métropole « prend acte » de la décision de rejet, par le Conseil d’Etat, de son pourvoi contre l’ordonnance du 27 octobre 2017 du juge des référés du Tribunal administratif de Bordeaux. Ce dernier avait suspendu l’arrêté de DUP (Déclaration d’utilité publique) du projet de BHNS (Bus à Haut Niveau de Service) Bordeaux-Saint-Aubin de Médoc.
Bordeaux Métropole reste « convaincue de l’intérêt général de ce projet »
Il s’agit du premier projet de BHNS de l’agglomération bordelaise, et l'un des dossiers phares de la quatrième phase de transports de Bordeaux Métropole. Les premiers travaux devaient démarrer en décembre dernier avant d’être reportés. Bordeaux Métropole espérait finalement les entamer « avant l’été ». Cette décision du conseil d’Etat risque de les reporter de plusieurs mois. Autant dire que la mise en service prévue en 2020 semble compromise.
« Cette affaire reste en cours d’instruction, au fond, devant le Tribunal Administratif de Bordeaux, dont une décision est attendue pour la fin de l’année, rappelle Bordeaux Métropole. Convaincue de l’intérêt général de ce projet, Bordeaux Métropole continuera à faire valoir ses arguments auprès de cette juridiction. »
am
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Photos à l'appui des soucis du tram avec les bus, vélos, taxis et piétons... sur Dublin, à ne pas faire sur Bordeaux.
gros souci d'embouteillages piétons notamment sur la magnifique Grafton street, la rue ste Catherine locale, moins longue mais très large
çà débouche ensuite sur une ligne de tram séparée en 2 parties mais l'université Trinity College coupe la ville en 2, le tram la contourne par la seule voie dispo et c'est une sacrée pagaille
am
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Le tunnel mutualisé auto+métro existe déjà à Los Angeles...
... enfin dans la tête d'Elon Musk pour l'instant.
Un seul tube partagé, une même gestion automatisée quel que soit le mode, pas d'accès par d'encombrantes trémies mais par des ascenseurs : ça reste une vision, mais qui me semble déjà plus "crédible". Mais à quel(s) coût(s) ?
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