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Bordeaux Métropole - Discussion générale

#2201 14-05-2018 11:56:48

géogaga
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

fp75 a écrit:

greg59 a écrit:

Il est évident que l'idée du Métro à Bordeaux fait un peu son chemin dans les Bordelais, grâce à la pugnacité de Milk One, et la médiatisation de son étude, je ne dis pas que tous les Bordelais sont favorable, mais le pavé est jeté dans la marre, il ne reste plus qu'à attendre.

"évident" ?
A part sur ce forum et 2 articles de presse, je n'entends jamais personne à Bordeaux parler de métro... Franchement vous prenez vos désirs pour des réalités, ce n'est pas parce que vous le répétez en boucle ici que les bordelais en parlent (trop occupés à parler stationnement sans doute !).

Et au risque d'être un peu lapidaire et de me répéter je pronostique que, malheureusement, il n'y aura pas un rond pour de nouveaux projets de TCSP (tram comme métro) à l'avenir, une fois réalisées les extensions réseaux dont on a déjà connaissance. Je ne pense pas que le futur maire puisse être élu sur un deal "péage urbain pour financer le métro", mais peut-être que je me trompe lourdement :o)

Le stationnement réglementé qui déborde les boulevards c'est le gros bordo-bordel...

.. le péage urbain c'est l'émeute post frumentaire assurée... !

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/20/1/1526291712-capture.png

Source : http://www.histoire-en-questions.fr/rev … s-ton.html

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#2202 14-05-2018 12:12:08

greg59
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

fp75 a écrit:

"évident" ?
A part sur ce forum et 2 articles de presse, je n'entends jamais personne à Bordeaux parler de métro... Franchement vous prenez vos désirs pour des réalités, ce n'est pas parce que vous le répétez en boucle ici que les bordelais en parlent (trop occupés à parler stationnement sans doute !).

Ah bon ? Ce n'est pas parce que autour de toi, personne n'en parle que c'est le cas des autres Bordelais  B5
Voici l'article qui permet de te contredire :

Et puis dans un deuxième temps, quand on les pousse, ils s’aperçoivent que ce n’est pas compliqué, que ce n’est pas technique. On entend parler de métro, de RER, de téléphérique, de voiture à hydrogène… Il y a aussi des questionnaires thématiques et là, le monde médical et les entreprises répondent très bien ; les politiques moins bien. La vitiviniculture, on aimerait que ça réponde plus, mais en fait ils sont déjà hyper au point pour affronter les évolutions climatiques.

Un enseignant-chercheur s’est manifesté dans le cadre de cette démarche en proposant un métro à Bordeaux. Qu’en pensez-vous ?

Je ne porte pas d'avis technique sur ce qu'il a fait, mais c’est accueilli avec beaucoup d’intérêt, et ce chercheur je vais le rencontrer. Cela permet de se poser des questions sur la mobilité. On rouvre le champ de la réflexion, le champ des possibles, et on ne s’interdit rien, vingt-cinq ans après le lancement du projet qui a transformé Bordeaux. Notre univers est beaucoup plus grand maintenant que nous sommes métropole, et en 2050 il sera encore plus grand. Du coup, on ne s’interdit pas d’aller travailler avec Angoulême, Royan, Libourne…

https://www.20minutes.fr/bordeaux/22610 … -possibles


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#2203 14-05-2018 12:19:31

amart
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Je pense que Juppé à la base avait fait un gros projet réussi qui arrive à son terme, le souci a été à la fois ses ambitions présidentielles qui ont parasité son action, les alternances à la CUB aussi (et la grosse erreur des législatives perdues face à Delaunay alors qu'il tenait le ministère des transports et aurait pu accélerer GPSO et les transports urbains)...
Mais aussi le gros souci, c'est une opposition de nimbistes et dogmatiques qui ne font rien, cf livres de Feltesse ou provocations de Rouveyre, le premier ne propose pas de plan d'action daté et précis, le second ne fait que titiller Juppé (quoiqu'il s'est un peu calmé depuis), sans parler des autres partis inexistants ou presque...
Si seulement on avait plus d'ambition, comme le livre Bordeaux 2030, mais aussi des moyens de l'Etat (qui asphyxie les agglos par pur jacobinisme)... car c'est aussi là un très gros souci, leffet ciseau: gros équipements à amortir et en parallèle coupe sèche des moyens alloués, on le voit avec la maison des danses de Ginko en suspens (idem pour Ravezies), la place André Meunier qui ne démarre pas (en plus des autres soucis techniques  du parking ici), ou encore l'abandon des pistes cyclables rue Lucien Faure notamment pour des raisons de couts.
Sans parler du baissage de froc aussi pour le stade Chaban (projet perfectible),... l'abandon de Mériadeck (projet ambitieux de Flint) pour un simple toilettage au rabains (cf parvis de la tour Cub rénovée, il n'est pas achevé)... et la liste est longe. Ce qui marche en contrepartie ce sont les projets (parfois bâclés) des promoteurs, aux BAF ils aménagent les rues en contre-partie d'une densité par endroites excessive (ilots Fradin, Bouygues et voisins notamment). Euratlantique a mis du temps à démarrer et manquait d'ambition, heureusement la nouvelle direction y va bcp plus franchement et efficacement.

Mais à Bordeaux on est trop dogmatique, exemple le plus flagrant: Darwin contre BMA, on a 2 visions opposées et inconciliables, alors que la solution est dans la négociation constructive et le compromis...

en même temps il faut voir le travail accompli, sans aller bien loin, d'autres villes nous imitent (Toulouse rénove son magnifique centre-ville par exemple), les entreprises et les touristes son au RDV, il y plusieurs ponts et bientot 4 lignes de tram sans compter 15/16 grandes lignes de bus pas si mal que çà, et enfin un ensemble de réseau de places réussies et animées en centre-ville, une gare refaite à neuf avec la LGV+ pont Graonne, l'arena, la Cité du Vin, le Stade,... sans parler de l'immense boucle des quais sur d'anciens autoroutes ou terrains en friche, on revient de loin (et çà a coûté plus de 2 milliards).
am

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#2204 14-05-2018 12:58:48

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

fp75 a écrit:

A part sur ce forum et 2 articles de presse, je n'entends jamais personne à Bordeaux parler de métro... Franchement vous prenez vos désirs pour des réalités, ce n'est pas parce que vous le répétez en boucle ici que les bordelais en parlent (trop occupés à parler stationnement sans doute !).

Outre l'article mentionné par greg59 pour Michèle Laruë-Charlus, Alain Juppé en parle aussi : http://www.aqui.fr/mobile/article.php?id_article=16991. Les communistes également après s'être opposés au premier projet : http://communistes.bordeaux-metropole.o … plus-loin/ Savary en parle aussi : https://www.sudouest.fr/2017/11/30/quel … 0-1733.php Il en est également question ici : http://www.bordeauxtendances.fr/metro-a … rojet-fou/ Sans compter les prises de contact...
La réalité se rapproche peu à peu de nos désirs, disons-le ainsi.

Et au risque d'être un peu lapidaire et de me répéter je pronostique

Ah là, oui, effectivement, le sort du métro paraît scellé.

il n'y aura pas un rond pour de nouveaux projets de TCSP (tram comme métro) à l'avenir

Quelqu'un me l'a rappelé il y a peu de temps. Avant de me faire part de ses ambitions pour la métropole. Il faudrait faire un grand contournement par l'ouest. Passage sous-fluvial au nord de la Métropole. Sortie à Lesparre et à l'aéroport etc etc. Etrangement, pour cela, l'argent devait couler à flot.
Par ailleurs, la priorité est mise sur les transports du quotidien, la LGV a du plomb dans l'aile. A Bordeaux ça se traduit par un bouchon ferroviaire au sud de Bordeaux à faire sauter. A quel prix ? Pour combien de voyageurs par jour ? Voilà un projet à faire sauter au profit du métro.
Le grand contournement, beaucoup en parlent. Voilà à nouveau un projet à faire sauter pour réaffecter les budgets prévus au métro.
Trop tard pour la 3e voie.
Trop tard aussi pour l'horreur de Belcier.
Le tram D vers Saint-Médard. A faire sauter aussi. Quelqu'un récemment me confiait qu'il était tout à fait normal de desservir Saint-Médard quand on voyait que Lyon envoyait son tramway jusqu'à Meyzieu ou Décines (4 fois plus dense au moins, un équipement métropolitain majeur, sur la route d'un autre...). Bref, à faire sauter.
Le tram vers Gradignan. Idem. Certes, un BHNS est un peu moins capacitaire qu'un tram. Mais 300 voyageurs par tram dès l'église de Gradignan, ça relèverait du miracle... Enfin, pas pour la protection des espaces naturels.
La région à associer et dont les priorités ferroviaires sont certainement à revoir
Le département à convaincre (qui aura beau jeu de dire que ce n'est plus de sa compétence... mais qui le fait quand même. Et il suffira peut-être de lui rappeler le risque à se voir amputer de la Métropole comme à Lyon pour qu'il soit un peu plus ouvert... / Peut-être est-ce d'ailleurs une erreur que d'avoir laissé la route au département puisque ça le pousse à s'impliquer outre mesure dans des projets routiers pour montrer qu'il existe, mais c'est du ressort du seul législateur)
Les EPCI voisins à mobiliser (dont certains n'hésitent pas à investir lourdement en matière d'équipements routiers, à l'instar de Médoc Estuaire pour "sécuriser" le chemin Labarde)
L'Etat bien sûr puisqu'il entend mettre l'accent sur les transports du quotidien

La fiscalité métropolitaine n'est pas remise en cause et est plutôt favorable vu le contexte économique des métropoles de l'ouest.

C'est aussi la chance d'investir dans le seul équipement à peu près rentable de la métropole. Mais c'est sûr que l'on met l'accent sur ce que l'on veut...

En tout état de cause, si la métropole ne développe pas d'autres projets de TCSP que les extensions lancées, il est clair qu'elle va joyeusement tout droit à l'asphyxie.

@Amart
Critiquer l'engagement de l'Etat à Bordeaux à presque quelque chose d'indécent. D'abord, les subventions ne sont pas toujours une bonne chose si c'est juste pour aller envoyer le tram à Saint-Médard en plus d'un BHNS. Charge à la Métropole de veiller par ailleurs à cet effet ciseau. Il est d'autant plus fou de se lancer aujourd'hui dans des prolongements improbables que l'on a désormais connaissance et l'expérience de cet effet ciseau.
L'Etat a sans doute même été trop laxiste. Quand on le voit s'engager dans une OIN de la taille d'Euratlantique... Et là encore, un Etat qui ne se serait pas engagé, ça n'aurait peut-être pas été un mal. Ca aurait amené la Métropole à davantage s'interroger sur la pertinence du périmètre.

En règle général, rejeter la faute sur quelqu'un d'autre est bien facile et cela permet d'éviter de s'interroger sur ses propres responsabilités. C'est vrai de l'Etat vis-à-vis de l'Europe, ça l'est tout autant de la métropole vis-à-vis de l'Etat.

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#2205 14-05-2018 13:08:20

Thomas3
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Vous pensez sincèrement qu’une ville de la taille de Bordeaux qui a quasiment 70 km de tramway va se lancer maintenant dans une construction de métro ? j’en doute fortement ou alors pas avant une vingtaine d’années au moins.
Un projet de métro met très longtemps à se mettre en place .
Le métro il aurait fallu le choisir dans les années 80 Maintenant à moins d’augmenter la fiscalité sur Bordeaux énormément je ne vois pas bien comment Bordeaux pourrait se payer une ligne de métro à horizon même 2030 faut être un peu réaliste.

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#2206 14-05-2018 13:12:34

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Thomas3 a écrit:

Vous pensez sincèrement qu’une ville de la taille de Bordeaux qui a quasiment 70 km de tramway va se lancer maintenant dans une construction de métro ? j’en doute fortement ou alors pas avant une vingtaine d’années au moins.
Un projet de métro met très longtemps à se mettre en place .
Le métro il aurait fallu le choisir dans les années 80 Maintenant à moins d’augmenter la fiscalité sur Bordeaux énormément je ne vois pas bien comment Bordeaux pourrait se payer une ligne de métro à horizon même 2030 faut être un peu réaliste.

Etonnant de ne pas voir autant de réalisme pour douter de la mise sur la table de 2,3 milliards d'euros à Toulouse pour... Une nouvelle ligne de métro après 2 autres + 1,5 ligne de tramway.


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#2207 14-05-2018 13:22:55

Thomas3
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Incomparable Bordeaux a un réseau de tramway le plus grand et long  de france avec Lyon .

A mon avis Bordeaux n’a pas les épaules assez larges pour se payer un métro après avoir investi autant dans du tramway c’est ce que je voulais dire en tout cas pas avant très longtemps à moins d’augmenter très fortement les impôts .

Certes Toulouse se paye une troisième de métro mais les impôts ont explosé aussi.
Toulouse n’a pas 70 km de tramway juste 17km ce qui est tout de même incomparable

Dernière modification par Thomas3 (14-05-2018 13:28:23)

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#2208 14-05-2018 13:29:10

greg59
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

MiKL-One a écrit:

Thomas3 a écrit:

Vous pensez sincèrement qu’une ville de la taille de Bordeaux qui a quasiment 70 km de tramway va se lancer maintenant dans une construction de métro ? j’en doute fortement ou alors pas avant une vingtaine d’années au moins.
Un projet de métro met très longtemps à se mettre en place .
Le métro il aurait fallu le choisir dans les années 80 Maintenant à moins d’augmenter la fiscalité sur Bordeaux énormément je ne vois pas bien comment Bordeaux pourrait se payer une ligne de métro à horizon même 2030 faut être un peu réaliste.

Etonnant de ne pas voir autant de réalisme pour douter de la mise sur la table de 2,3 milliards d'euros à Toulouse pour... Une nouvelle ligne de métro après 2 autres + 1,5 ligne de tramway.

Surtout que le projet de TISSEO ne répond pas aux véritables problématique de transport, dire que le métro à Bordeaux est infaisable car elle a 70km de tramway, et dans le même temps soutenir un projet de métro foireux, j'émets des doutes aussi ... B9

La phrase de Juppé :

c'est la mobilité : comment on va se déplacer demain?... Je recevais, ce matin, une contribution de quelqu'un qui me disait qu'on ne ferait pas l'économie d'un métro

Donc il a l'air de s’intéresser au sujet du métro, du moins tes arguments, et peut être le mien ?


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#2209 14-05-2018 13:48:02

Ptiloulou
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Dire que le projet de ligne 3 de métro de Toulouse ne répond pas aux véritables problématiques de transport est un peu excessif. Il est vrai qu'il y a débat sur une partie de la ligne mais pas sur la totalité ni sur le principe. En revanche, de manière plus générale, c'est vrai que créer une ligne de métro assèche nécessairement les capacités d'investissements transport pour un certain temps. Il s'agit dès lors d'être conscient que c'est une priorité quasi-unique. Ne serait-il pas possible d'imaginer pour Bordeaux, vu que le tram irrigue assez largement l'agglomération, de réfléchir à une (ou deux) ligne assez courte (comme il en existe à Marseille) dans un premier temps, en particulier pour désaturer l'usage du tramway en coeur de ville ?

Dernière modification par Ptiloulou (14-05-2018 13:50:16)


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#2210 14-05-2018 14:00:46

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Dans le projet que je porte, et hors ceinture ferroviaire, la première ligne fait 9,7km et la seconde 7km. On ne peut pas dire que ces sections "métro" sont longues.

Et le problème à limiter le métro à l'hypercentre est de se voir opposer la critique d'un réseau à 2 vitesses (ce qu'il est déjà en réalité, au détriment du centre)

Dernière modification par MiKL-One (14-05-2018 14:10:39)

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#2211 14-05-2018 14:50:03

greg59
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Ptiloulou a écrit:

Dire que le projet de ligne 3 de métro de Toulouse ne répond pas aux véritables problématiques de transport est un peu excessif. Il est vrai qu'il y a débat sur une partie de la ligne mais pas sur la totalité ni sur le principe.

C'est pas faux, sur le tronçon Airbus - Gare Matabiau, il ne fait pas consensus, ce projet, c'était sur ce tronçon que je parlais ;)

Ptiloulou a écrit:

En revanche, de manière plus générale, c'est vrai que créer une ligne de métro assèche nécessairement les capacités d'investissements transport pour un certain temps. Il s'agit dès lors d'être conscient que c'est une priorité quasi-unique. Ne serait-il pas possible d'imaginer pour Bordeaux, vu que le tram irrigue assez largement l'agglomération, de réfléchir à une (ou deux) ligne assez courte (comme il en existe à Marseille) dans un premier temps, en particulier pour désaturer l'usage du tramway en coeur de ville ?

Pas forcément, surtout, qu'il y a des recettes qui se dégagent, via un apport de nouveaux usagers, et permet de mieux financer les projets de transports, je l'ai dis dans un sujet, je ne me souviens plus lequel, que dans la majorité des cas, la seconde ligne est en chantier assez rapidement dans les 10 ans, après la première ligne de métro, en quoi ça assèche les finances publics ?, en comparant les villes à Métro en France, entre la première ligne mis en service, et la seconde, puis de l'ensemble du réseau comme Lyon. B5


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#2212 14-05-2018 14:50:44

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Autre projet inutile à ajouter au message 2202, les cars express Sud-Cali - Est-BxMetro
https://twitter.com/phbuisson

Il ne s'agit que de relier le "sud" de la Cali à l'est de la métropole. Vu le nombre d'habitant dans ce secteur, j'imagine mal quelle fréquence pourrait avoir ce car express. Et j'imagine mal dès lors quelle attractivité il pourrait avoir. Plutôt que de faire de Libourne le centre de la CALI, on encourage un peu plus l'absorption de l'agglomération ou la dilution de la métropole. Du centre de la CALI, ou de ses franges (Saint-Denis / Vayres par exemple) on peut ensuite rejoindre la métropole.

Ce projet n'a selon moi pas grand chose de bon.

Dernière modification par MiKL-One (14-05-2018 14:51:42)


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#2213 14-05-2018 16:55:54

fp75
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

MiKL-One a écrit:

il n'y aura pas un rond pour de nouveaux projets de TCSP (tram comme métro) à l'avenir

Quelqu'un me l'a rappelé il y a peu de temps. Avant de me faire part de ses ambitions pour la métropole. Il faudrait faire un grand contournement par l'ouest. Passage sous-fluvial au nord de la Métropole. Sortie à Lesparre et à l'aéroport etc etc. Etrangement, pour cela, l'argent devait couler à flot.
Par ailleurs, la priorité est mise sur les transports du quotidien, la LGV a du plomb dans l'aile. A Bordeaux ça se traduit par un bouchon ferroviaire au sud de Bordeaux à faire sauter. A quel prix ? Pour combien de voyageurs par jour ? Voilà un projet à faire sauter au profit du métro.
Le grand contournement, beaucoup en parlent. Voilà à nouveau un projet à faire sauter pour réaffecter les budgets prévus au métro.
[...]
Le tram D vers Saint-Médard. A faire sauter aussi. Quelqu'un récemment me confiait qu'il était tout à fait normal de desservir Saint-Médard quand on voyait que Lyon envoyait son tramway jusqu'à Meyzieu ou Décines (4 fois plus dense au moins, un équipement métropolitain majeur, sur la route d'un autre...). Bref, à faire sauter.
Le tram vers Gradignan. Idem. Certes, un BHNS est un peu moins capacitaire qu'un tram. Mais 300 voyageurs par tram dès l'église de Gradignan, ça relèverait du miracle... Enfin, pas pour la protection des espaces naturels.
La région à associer et dont les priorités ferroviaires sont certainement à revoir
Le département à convaincre (qui aura beau jeu de dire que ce n'est plus de sa compétence... mais qui le fait quand même. Et il suffira peut-être de lui rappeler le risque à se voir amputer de la Métropole comme à Lyon pour qu'il soit un peu plus ouvert... / Peut-être est-ce d'ailleurs une erreur que d'avoir laissé la route au département puisque ça le pousse à s'impliquer outre mesure dans des projets routiers pour montrer qu'il existe, mais c'est du ressort du seul législateur)
Les EPCI voisins à mobiliser (dont certains n'hésitent pas à investir lourdement en matière d'équipements routiers, à l'instar de Médoc Estuaire pour "sécuriser" le chemin Labarde)
L'Etat bien sûr puisqu'il entend mettre l'accent sur les transports du quotidien
La fiscalité métropolitaine n'est pas remise en cause et est plutôt favorable vu le contexte économique des métropoles de l'ouest.
C'est aussi la chance d'investir dans le seul équipement à peu près rentable de la métropole. Mais c'est sûr que l'on met l'accent sur ce que l'on veut...
En tout état de cause, si la métropole ne développe pas d'autres projets de TCSP que les extensions lancées, il est clair qu'elle va joyeusement tout droit à l'asphyxie.
.

Euh, je n'ai pas dit pour autant qu'il y aurait de l'argent pour d'autres projets non plus, vous me prêtez des arguments qui ne sont pas les miens, ou tout du mien vous m'y associez ! Je ne suis pas plus favorable au grand contournement qu'au tram jusqu'à Saint-Médard par exemple.

Juste un point en revanche sur le bouchon ferroviaire, qui au-delà de GPSO permettrait surtout de remettre de la fréquence sur le réseau TER et donc de capter des flux en provenance du périurbain. On a encore une grande marge de progression sur le train...

Sur la rentabilité du métro je ne vous suis pas, s'il s'agit de rentabilité financière : les recettes d'un métro couvrent rarement les dépenses, il me semble, non ?

Mais sur le fond je suis d'accord avec vous : notre réseau de tram dans sa forme actuelle (y compris avec la ligne D)  ne pourra pas à lui seul absorber la croissance de la demande en déplacements et un réseau mieux maillé me semble indispensable. Réseau qu'on risque fort de ne pas savoir financer, même en sollicitant les petits voisins.

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#2214 14-05-2018 17:13:03

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

fp75 a écrit:

Euh, je n'ai pas dit pour autant qu'il y aurait de l'argent pour d'autres projets non plus, vous me prêtez des arguments qui ne sont pas les miens, ou tout du mien vous m'y associez ! Je ne suis pas plus favorable au grand contournement qu'au tram jusqu'à Saint-Médard par exemple.

je n'ai pas dit que vous l'aviez dit. J'ai simplement dit que quelqu'un m'avait rappelé cet argument pour ensuite partir sur d'autres comètes... Ce que ça laissait entendre, c'est que le microcosme politique local semble unanime pour dire qu'il y a assez d'argent pour financer son gros gros projet personnel mais uniquement celui-ci.

Juste un point en revanche sur le bouchon ferroviaire, qui au-delà de GPSO permettrait surtout de remettre de la fréquence sur le réseau TER et donc de capter des flux en provenance du périurbain. On a encore une grande marge de progression sur le train...

Justement pas tant que ça à cause de la tranchée de Talence.
Et mettre de la fréquence sur la ceinture et depuis les pôles d'équilibre girondins, c'est justement ce que je propose avec des RER utilisant l'infrastructure métro shuntant la tranchée de Talence (plutôt que d'élargir celle-ci)

Sur la rentabilité du métro je ne vous suis pas, s'il s'agit de rentabilité financière : les recettes d'un métro couvrent rarement les dépenses, il me semble, non ?

Si j'en crois mes calculs, si. Sauf qu'il s'agit de mes calculs, sur la base d'un coût d'exploitation au km de 11 euros (moins de 10 pour le tram, dont l'exploitation est renchérie par l'APS). On peut à tout le moins imaginer qu'un métro à Bordeaux tournerait autour du point d'équilibre.

Mais sur le fond je suis d'accord avec vous : notre réseau de tram dans sa forme actuelle (y compris avec la ligne D)  ne pourra pas à lui seul absorber la croissance de la demande en déplacements et un réseau mieux maillé me semble indispensable. Réseau qu'on risque fort de ne pas savoir financer

On est donc promis à un avenir radieux. On dirait les lendemains qui chantent racontés par le front de libération bordeluche...

même en sollicitant les petits voisins.

C'est sûr qu'il faut les appâter, et même les épater, les petits voisins. D'où l'utilisation des infrastructures ferroviaires pour un projet à l'échelle girondine. Arcachon, Libourne, le Médoc, pourraient ainsi être desservis en métro sans que soit créées des infrastructures nouvelles sur ces territoires. Ils bénéficieraient à plein de l'infrastructure nouvelle créée sous Bordeaux (et de l'exploitation à 2x1voies pour la ligne du Médoc jusqu'à Blanquefort).

Dernière modification par MiKL-One (14-05-2018 17:13:23)

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#2215 15-05-2018 17:27:45

amart
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Article sur les prix immobiliers et l'EPF aquitaine pour les baisser
https://objectifaquitaine.latribune.fr/ … 78489.html
am

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#2216 15-05-2018 17:41:13

géogaga
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

amart a écrit:

Article sur les prix immobiliers et l'EPF aquitaine pour les baisser
https://objectifaquitaine.latribune.fr/ … 78489.html
am

Hélas une "puissance de feu" de 15 millions d'€ par an, avec un niveau de prix de 1000€ le m2 de foncier ça fait une capacité de préemption d'un hectare et demi, au cas où la négo n'aboutirait pas... ! Et l'interco ça fait près de 58.000 hectares... Quant à l'aire urbaine c'est plus d'un demi million d'hectares, alors...

Bref on est dans la situation d'une sarbacane face à la toujours toute puissante grosse bertha de la spéculation foncière : l'étalement urbain a encore de beaux jours devant lui.

Dernière modification par géogaga (15-05-2018 17:43:53)

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#2217 18-05-2018 17:40:53

Gwenael
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Je m'excuse Amart, j'ai hésité à réagir, car à chaque fois je vous froisse. Cependant permettez-moi de reprendre certains éléments de vos propos.

amart " Je pense que Juppé à la base avait fait un gros projet réussi qui arrive à son terme, le souci a été à la fois ses ambitions présidentielles qui ont parasité son action, les alternances à la CUB aussi (et la grosse erreur des législatives perdues face à Delaunay alors qu'il tenait le ministère des transports et aurait pu accélérer GPSO et les transports urbains)... "

Passons cette analyse politique.

Amart : Si seulement on avait plus d'ambition, comme le livre Bordeaux 2030, mais aussi des moyens de l'Etat
J'avoue ne pas comprendre, c'est bien le projet urbain Bdx 2030 qui est mis en œuvre ? Après il y a bien sur des recalages, cela n'a rien de nouveau ni d'extraordinaire.
Pour la place Ravezies oui un projet a été annulé. Après il s'agissait principalement d'aménagements paysagers (plantations d'arbres de hautes tige, pins de mémoire) et artistique (œuvre de JF Buisson). Pour l'aménagement paysager, les conducteurs des tramways étaient contre ce projet pour des questions de visibilité : c'est vrai qu'à titre personnel je trouve cela dommage, car j'aurais trouvé amusant une espèce de foret de pins : elle permettait de cacher la tristesse de la place. Ceci étant on ne peut pas dire que c'est un renoncement grave sur le projet urbain...
Bon concernant la rue Lucien Faure, nous avions déjà échangé sur votre histoire d'une rue Lucien Faure élargie hypothétique... chose jamais abordée ou alors en phase ultra-ultra-préopérationnelle, c'est à dire sans aucun chiffrage réel, ni quoi que ce soit. Le projet de la rue Lucien Faure est bien celui de départ, celui proposé et concerté (élargissement à 40 mètres), sur un format proche de celui de l'avenue Thiers (profil de voirie de 2011, je crois). Le problème est qu'il s'agissait de réaliser une piste cyclabe sur trottoir, mais attention, il s'agissait d'un simple marquage au sol. C'est nul : peut-être aurait-il fallut ne faire que 1x1 voie automobile, peut-être qu'il n'aurait pas fallu mettre 4 alignements d'arbres... Alors bien sûr on aurait pu être plus large, mais bon...  dans ce cas le format de la voie n'est plus forcement celui d'un boulevard urbain "tenu" et équilibré. La bande cyclable paraissait correcte.
Cependant aujourd’hui ce n'est pas réalisé, et à mon avis c'est bien dommage. J'avoue ne pas trop comprendre, il est vrai que le trottoir n'est pas si large et que les terrasses se sont développées, ce qui était exclu au début. Et puis les hordes d'étudiants nouveaux encombrent par leurs passages les même trottoirs. Dans un sens tant mieux que la vie s'installe au pied des immeubles, mais c'est très dommageable pour les itinéraires cyclables, et on arrive à une situation bien pire que celle de l'avenue Thiers. C'est pour cela que je suis convaincu que le jour ou le tram viendra, on peut peut-être penser qu'une évolution vers le nouveau format de l'avenue Thiers sera envisageable (neutralisation d'une voie auto au profit d'une voie bus + vélo)
Dans tout les cas, pour reprendre vos propos, c'est une raison de "bêtise" si vous voulez mais pas certainement pas de coûts.

Amart : Sans parler du baissage de froc aussi pour le stade Chaban (projet perfectible),...
Alors là qu'elle est votre analyse ? Celle de dorloter l'électorat ? En réalité c'est plus complexe :
La ville n'avait pas l’intention de réaliser un nouveau stade. Puis finalement on le réalise. Merde, il faut se débarrasser de Chaban. Bon c'est trop difficile, on le garde, mais n'oublions pas que le problème de sa rénovation et de son entretien reste entier. Ah oui, mais c'est pas dans nos moyens. Alors on monte une opération avec le privé. Le principe : avec la charge foncière, le privé nous paye le réaménagement de la plaine et du stade, et en plus on fait plus de mixité dans le quartier et puis rendre vivant le coin ce n'est pas déconnant (un jour, les boulevards seront tops, cela sera un bel attracteur).
Problème : quelques riverains, oui Amart, vous avez raison, il faut y faire attention, c'est notre électorat (d'ailleurs, la décision sur le stationnement sur Saint Augustin le confirme)
MAIS le vrai problème (et là nous pourrions avoir vraiment un débat très intéressant sur ce forum, car il s'agit de savoir comment on fait la ville aujourd'hui et de vrais questions se posent.): l'opérateur immobilier, avec les contraintes de faire un beau projet et une densité acceptable ne peut pas arriver à un équilibre permettant de rénover le stade et ses annexes. Donc la ville doit tout les cas payer quelques millions pour ce projet. Contrat non rempli, et en plus il y a les riverains, bref vous connaissez la fin.

Amart : l'abandon de Mériadeck (projet ambitieux de Flint)
C'était juste une étude urbaine, pour savoir où densifier pour mettre la Cité Mu. Pas plus... Le principe d'une étude urbain, c'est d'être une étude, il n'y a pas forcement de traduction, ni surtout d'engagement. Ici elle a juste servie à faire évoluer le PLU.

Amart : (cf parvis de la tour Cub rénovée, il n'est pas achevé)
Sur le parvis je comprend pas, par contre je suis d'accord que la rénovation est médiocre surtout celle du patio devenu d'une banalité affligeante... Reste encore la salle du Conseil, prions pour quelle reste dans son jus.

Amart :Ce qui marche en contrepartie ce sont les projets (parfois bâclés) des promoteurs, aux BAF ils aménagent les rues en contre-partie d'une densité par endroites excessive (ilots Fradin, Bouygues et voisins notamment).
Bon vous avez un peu compris le principe de la négociation aux BAF, les sentes sont des clefs importantes. Juste une précision, les promoteurs n'aménagent pas les espaces publics aux BAF. Il s'agit de Bordeaux Métropole. Sur Brazza, en effet, les opérateurs aménageront des espaces ensuite rétrocédés.

Amart : Mais à Bordeaux on est trop dogmatique, exemple le plus flagrant: Darwin contre BMA, on a 2 visions opposées et inconciliables, alors que la solution est dans la négociation constructive et le compromis...
Merci pour Madame Touton, ahah ! Je ne suis pas sur que Darwin et BMA soient les exemples représentatifs du fonctionnement de cette métropole, plutôt modèle de négociation (constructive je le pense, mais il peut y avoir parfois débat ;-))

Amart (et çà a coûté plus de 2 milliards).
Juste, c'est quoi qui a coûté deux milliards ? L'ensemble des investissements publics de la Métropole ?


(Désolé j'ai pas réussi à mettre les citations correctement.)

Dernière modification par Gwenael (19-05-2018 00:04:06)


"Lilia sola regunt lunam unda castra leonem" : "les lys règnent seuls sur la lune, les ondes, la forteresse et le lion"

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#2218 18-05-2018 17:59:19

amart
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

merci Gwenael, pas de soucis, le ton est aussi bcp plus sympa (mon analyse étant purement personnelle).
Pour Mériadeck, la base de l'Etude Flint était aussi de justifier et positionner la Cité Municipale, un des sites voisinnait l'hotel de Région, l'autre sur les tours Croix des Fontaines +/- et le dernier sur la Croix du mail (retenu), Juppé dans sa campagne electorale a bien évoqué un projet de consultation pour requalifier l'esplanade Charles de Gaulle notamment. Ils ont fait du cosmétique mais le projet évoqué de supprimer le tunnel me plaisait bcp, seul souci: le cout et ce qu'il y a sous les terrains de l'esplanade (qui expliquent aussi l'affaissement des fontaines, l'une étant engazonnée depuis), il semblerait qu'une partie des gravats du vieux quartier ait été planquée dessous... surtout la levée de bouclier des riverains et le cout important ont freiné l'idée pourtant bonne car cela aurait permis d'ouvrir le jardin sur la ville et de repositionner l'arre de la ligne A unique (pourquoi pas en supprimant aussi palais de Justice hormis en terminus partiel). Rue Bonnier le site est super étroit pour la station donc plus de place aurait été bienvenue...
Pour les autres thèmes on pourra en parler par la suite
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#2219 18-05-2018 18:09:32

fp75
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Merci Gwenael pour cet effort de pédagogie :)

C'est vrai que pour des non spécialistes / non professionnels c'est compliqué de comprendre le processus décisionnel, son temps long, ses aléas...
Très bon exemple que celui de Mériadeck pour comprendre la différence entre "étude" et "projet" du point de vue de l'habitant. 10 à 20 ans est le temps habituel, de la réflexion à la mise en oeuvre d'un projet, pour un site de cette importance. Mais je comprends - et souvent je partage ! - la frustration que cela peut engendrer.

Sur Lucien Faure là aussi, difficile de comprendre la réalisation qui a été faite sans se projeter 10 ans en arrière : à l'époque il aurait certainement été très difficile de faire accepter un projet à 2x1 voies + TCSP avec un aménagement cyclable ambitieux et des trottoirs plus généreux, vu l'image (ou plutôt la non-image) que pouvait avoir ce quartier dans l’esprit des bordelais.
Pourtant, aujourd’hui, on voit bien qu'une cohabitation piétons-vélos serait ultra pénible à vivre sur les rives de cette rue-boulevard. 10 ans avant la livraison d'un projet de ce type, tout n'est pas quantifiable ni modélisable, les habitudes de vie autour d'un lieu encore moins que les pratiques de mobilité. D'autant plus que le parti d'aménagement sans doute trop rigide n'a manifestement pas permis des évolutions une fois les premières opérations livrées autour de la rue, et une fois les premiers étudiants égaillés autour de leur nouveau campus :) Mais tant mieux si il y a de la vie, en effet ! Qui aurait imaginé ça au début des années 2000 aux bassins à flot...
Donc tant mieux pour la capacité de la ville à nous réserver des surprises, mais dommage pour la fluidité de l'axe, au moins  à court terme.

Dernière modification par fp75 (18-05-2018 18:09:56)


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#2220 19-05-2018 00:30:31

Gwenael
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

amart a écrit:

merci Gwenael, pas de soucis, le ton est aussi bcp plus sympa (mon analyse étant purement personnelle).
Pour Mériadeck, la base de l'Etude Flint était aussi de justifier et positionner la Cité Municipale, un des sites voisinnait l'hotel de Région, l'autre sur les tours Croix des Fontaines +/- et le dernier sur la Croix du mail (retenu), Juppé dans sa campagne electorale a bien évoqué un projet de consultation pour requalifier l'esplanade Charles de Gaulle notamment. Ils ont fait du cosmétique mais le projet évoqué de supprimer le tunnel me plaisait bcp, seul souci: le cout et ce qu'il y a sous les terrains de l'esplanade (qui expliquent aussi l'affaissement des fontaines, l'une étant engazonnée depuis), il semblerait qu'une partie des gravats du vieux quartier ait été planquée dessous... surtout la levée de bouclier des riverains et le cout important ont freiné l'idée pourtant bonne car cela aurait permis d'ouvrir le jardin sur la ville et de repositionner l'arre de la ligne A unique (pourquoi pas en supprimant aussi palais de Justice hormis en terminus partiel). Rue Bonnier le site est super étroit pour la station donc plus de place aurait été bienvenue...
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Oui, oui, oui cette étude est connue, après c'était juste pour modifier le PLU. 
Quand à la question du passage sous terrain, pendant longtemps j'étais comme vous à trouver la proposition Flint formidable. Mais est-ce vraiment un bon projet aujourd'hui ?
- Financièrement ce serait scandaleux.
- Ecologiquement c'est raté, bcp de gravats, de camions tout ça tout ça.
- La trame urbaine ne changerait pas vraiment entre le cours d'Albert qui reste l'axe de référence et l'esplanade. Je trouve justement que la cité mu a permis de recadrer l'entrée avec ses beaux alignements de pins. Il ne reste plus qu'a faire un aménagement sur le cours lui même pour "faire sortir" l'allée sur ce dernier.
- Si l'idée est de recréer du lien avec la dalle et le sol, finalement cela ne résout que très peu le problème.
- Sur l'étroitesse de Claude Bonnier vous avez raison, mais pour moi le vrai point à retraiter c'est le pont au dessus occupé par le centre commercial. C'est vraiment là le point dur, car le lien haut-bas est là. Pour moi il faut éliminer ces rajouts dégeulasses coté esplanade qui donnent envie de vomir (la crèche, le truc de burger tout ça) pour faire un espace vraiment public avec une pergola si vraiment cela est nécessaire et quelque chose de très ouvert.  Cela n'empêche pas de recréer des choses légères pour de la restauration ponctuellement, bien évidement. Mais dans le respect du site. Quand vous voyez la qualité des édicules techniques de la dalle à coté des merdes rajoutées par le centre commercial... on ne peut qu'avoir envie de les bruler... Désolé je m'enflamme une peu  A10

En sommes, Flint c'est amusé à proposé ceci, mais c'était bien trop tard. Il fallait le faire lors de la construction du tram, maintenant c'est fini.


Juste sur l'espanade en elle-même je vois pas bien ce que vous voudriez faire : peut être changer les luminaires, mais en dehors de la question de la fontaine, il n'y aucun aménagement lourd à prévoir. Sauf de mémoire les jeux pour enfants sont un peu vieux.

Pour les gravats, oui oui c'est vrai. C'était déjà pour éviter les camions de gravats  B5

Dernière modification par Gwenael (19-05-2018 08:59:08)


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#2221 19-05-2018 10:28:24

Chrisl
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Il y a fort longtemps, j'avais écrit sur un site de communication de la ville ,qu'il faudrait démolir le tunnel et faire un escalier très large, monumental entre le niveau du sol naturel et celui de l'esplanade. Cet escalier pouvant être une oeuvre architecturale intégrant des plantes et des sculptures.


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#2222 21-05-2018 15:22:48

amart
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Pour Mériadeck, une solution était de créer un escalier ou un passage en pente douce pile en face de l'arrêt du tram A, entre les tours Allianz qui part sur Euratlantique sous peu (Quai 8.2) on a le créneau à ne pas manquer, il faut supprimer leur réfectoire (relocalisable) mais çà mériterait d'y travailler, ils m'ont répondu à la mairie que le Passage Bonnier avait ce but, mais il reste ex-centré.
Par ailleurs la Cité Municipale devait ménager un passage pour la contourner mais çà aurait posé souci avec le passage du tram et des voitures, le souci est de devoir faire un gros détour. J'ai des photos lorsque la tour était démolie, on avait bcp de lumière et une vue sympa sur le jardin CDG, dommage. mais je suis 'd'accord surtout sur le centre commercial et la rue Dieuzaide à remanier, le souci est la domanialité complexe (ils devaient je pensais harmoniser la propriété de la dalle)...
Pour Lucien Faure, le projet a évolué mais s'est réalisé ensuite très vite après la crise (qui l'a retardé) et le >PPRI remanié, et çà fait plaisir de la voir améliorée (regret pour les vélos tout de même), maintenant je crains que la prolongation vers Cracovie, la reauqlification du Bld Aliénor et surtout la place de Latule ne prennent du retard, surtout à cause de gros soucis de manque de moyens (et l'Etat va encore plus serrer la vis).
am

Dernière modification par amart (21-05-2018 15:28:26)

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#2223 28-05-2018 11:31:44

yaga
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Un toit qui ne resiste pas à la grele...

Le pire, c'est que cette résidence à été livrée il y a moins de deux ans.

Entre St Exupery à Ginko, ce present cas et la multitude de "petits trucs" qui ne méritent pas des articles dans Sud Ouest, c'est inquietant...

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#2224 29-05-2018 11:37:56

invité05
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

yaga a écrit:

Un toit qui ne resiste pas à la grele...

Le pire, c'est que cette résidence à été livrée il y a moins de deux ans.

Entre St Exupery à Ginko, ce present cas et la multitude de "petits trucs" qui ne méritent pas des articles dans Sud Ouest, c'est inquietant...

effectivement là c'est très grave. un toit terrasse est censé résister à ce genre d'événements. Il y a forcément quelqu'un qui n'a pas fait son boulot là

Dernière modification par invité05 (07-10-2020 14:14:11)


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#2225 25-06-2018 13:09:19

MiKL-One
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Re: Bordeaux Métropole - Discussion générale

Petite passe d'armes avec le front de libération bordeluche...

https://nsa39.casimages.com/img/2018/06/25/180625011811979290.png

L'attractivité, c'est bien pour les gens du coin (fut-ce le Béarn), mais faudrait quand même pas pousser !


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