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Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

#201 09-07-2018 17:28:16

SiLeVin
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

le renard a écrit:

SiLeVin a écrit:

postage a écrit:

- le traitement des portes de Gesvres et La Chapelle pour la continuité du périphérique

D'ailleurs il en est où ce projet ?
La page internet dédiée n'est plus à jour depuis plus d'un an, et je ne trouve aucune info sur les site de la DREAL, DIRO ....

Aux dernières nouvelles :

Nantes: Deux portes du périphérique bientôt réaménagées

CIRCULATION Le devenir des portes de Gesvre et de Rezé est à l'ordre du jour du conseil métropolitain de vendredi...

Julie Urbach | Publié le 09/02/17 à 19h43 — Mis à jour le 09/02/17 à 23h39

...

Les travaux, qui « perturberont la circulation » commenceront en 2019, après la fin des opérations en cours entre les portes de Rennes et de la Chapelle. Une enveloppe de 48 millions d’euros (75 % financés par l’Etat) y sera consacrée.

https://www.20minutes.fr/nantes/2011611 … eamenagees

Conférence de presse - Périphérique Nantais - 29 juin 2017

...

L’aménagement de la Porte de Gesvres fait partie des opérations retenues dans le Plan d’Investissement Autoroutier signé avec l’État le 26 janvier 2017. Le projet est financé dans le cadre du contrat de concession État/Cofiroute avec une participation de Nantes Métropole.

L’opération pourra se poursuivre après la publication du décret de modification du contrat de concession Cofiroute en Conseil d’État.

http://www.loire-atlantique.gouv.fr/con … 2906-1.pdf

Peut-être une piste sur le silence radio de la porte de Gevres :
Page 36 du rapport Rol-Tanguy

...
Il faut espérer aussi que les travaux prévus au plan d'investissement autoroutier (PIA) sur la petite partie concédée seront finalement autorisés (Jonction avec A11).
...

Et du coup en cherchant un peu :

...
Pour mémoire, ce plan vise à confier aux sociétés, par exception aux obligations de publicité et de mise en concurrence, la réalisation de 57 opérations pour un coût global de construction de 803,5 millions d’euros (M€). Ces opérations concernent, dans leur majorité, la création ou l’aménagement d’échangeurs et de diffuseurs autoroutiers (484 M€) et des travaux d’amélioration d’insertion environnementale tels que des murs anti-bruit ou des passages à faune (237 M€).

Et les société d'autoroute prévoyaient de financer leurs investissements essentiellement par des hausses de péages, comprises entre 0,1% et 0,4% par an sur les années 2019, 2020 et 2021, et, à hauteur de 220 millions d’euros, par des subventions des collectivités locales.

Des hausses injustifiées et inacceptables pour l'Arafer qui estimait que "les augmentations des tarifs de péages prévues excèdent le juste niveau qu’il serait légitime de faire supporter aux usagers".
...

https://www.lemoniteur.fr/article/plan- … let.806629 du 12.07.2017


Rajiv a aimé ce post.

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#202 10-07-2018 14:03:13

Rajiv
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

En conclusion de cet article (d'il y a un an, presque jour pour jour) :

Le Moniteur a écrit:

Saisi par le gouvernement, le Conseil d'Etat va examiner ces contrats et devrait rendre son avis, consultatif, d'ici la fin du mois.

Si quelqu'un peut/veut chercher de ce côté là...  G3

Mais comme l'avis n'est que consultatif, je pense qu'en fait il faut retenir ceci :

CD de Loire-Atlantique a écrit:

L’opération pourra se poursuivre après la publication du décret de modification du contrat de concession Cofiroute en Conseil d’État.

Dernière modification par Rajiv (10-07-2018 14:04:44)

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#203 23-07-2018 18:32:40

KERCYR
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Les travaux d'élargissement de la A844 (2x3 voies) (périphérique Nord de Nantes) sont totalement arrêtés depuis Juin 2018.


L'Etat va-t-il ne plus emprunter pour réduire sa dette ?

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#204 27-08-2018 16:40:20

KERCYR
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

A844 (2x3 voies) (périphérique Nord de Nantes) : Aucune évolution des travaux et le bitume provisoire génère des nids de poule et des ornières.
--
Le Journal du Chantier de JUIN 2018 :
http://www.pays-de-la-loire.developpeme … n_2018.pdf
--
...Fin des Travaux en 2020  !!!


L'Etat va-t-il ne plus emprunter pour réduire sa dette ?

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#205 28-08-2018 10:19:48

Rajiv
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

KERCYR a écrit:

(...)
...Fin des Travaux en 2020  !!!

FAKE :

En cours de réalisation : PHASE 4 - Avril 2017 - 2019
Travaux de terrassements, assainissements, chaussées et équipements en plusieurs phases

A venir : PHASE 5 - 2019
Travaux de raccordement des équipements dynamiques, Passerelle piétonne, Rampe dans le Cens, Travaux d’écrans acoustiques (réhabilitation de l’écran existant et création d’un nouveau)

PHASE 6 - 2019 - 2020
Aménagements paysagers

On devrait bien rouler sur 2x 2+1 courant 2019 donc, et quelques arbres attendront le printemps 2020  C10

PS : Merci Kercyr pour le lien vers le carnet de chantier  A7

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#206 28-08-2018 14:19:10

KERCYR
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Rajiv a écrit:

KERCYR a écrit:

(...)
...Fin des Travaux en 2020  !!!

FAKE :

En cours de réalisation : PHASE 4 - Avril 2017 - 2019
Travaux de terrassements, assainissements, chaussées et équipements en plusieurs phases

A venir : PHASE 5 - 2019
Travaux de raccordement des équipements dynamiques, Passerelle piétonne, Rampe dans le Cens, Travaux d’écrans acoustiques (réhabilitation de l’écran existant et création d’un nouveau)

PHASE 6 - 2019 - 2020
Aménagements paysagers

On devrait bien rouler sur 2x 2+1 courant 2019 donc, et quelques arbres attendront le printemps 2020  C10

PS : Merci Kercyr pour le lien vers le carnet de chantier  A7

Pour ces arbres / aménagement paysagers (comme s'il n'y avait pas assez d'arbres au bord du périphérique....), ne risque-t-on pas d'avoir encore ces murs de protection en béton jusqu'en 2020 ?
Avouez tout de même que pour 3 ou 4 km de périphérique, ce type de chantier est vraiment beaucoup trop long....
Comment expliquer et justifier, aux citoyens/usagers de la route, des travaux aussi peu rapides, avec des périodes d'inactivité aussi grandes, sans que personne ne s'indigne côté décideurs politiques ?


L'Etat va-t-il ne plus emprunter pour réduire sa dette ?

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#207 28-08-2018 15:26:24

McKay
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Personnellement je ne trouve pas que ça bloque plus qu'avant les travaux...Il faut arrêter de râler à tout bout de champs... Si rien n'avait été fait on aurait également eu des commentaires négatifs en ce sens.

On est en France, les chantiers sont longs car il faut satisfaire tout le monde et protéger les grenouilles, ne pas réveiller les lapins la nuits...  G2


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#208 28-08-2018 15:46:20

Zug
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Oui nous sommes en France, et dans d'autres parties du pays, comme la région parisienne, cette lenteur serait intolérable.
A Nantes les travaux sont souvent plus longs qu'ailleurs, et je ne parle pas des nombreux cas où on casse ce qui a été fait il y a 6 mois pour refaire autre chose.


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#209 28-08-2018 17:25:12

Lambig
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Il y avait bien une solution pour tout accélérer. Il suffisait de couper totalement la circulation sur ce tronçon du périphérique. Et de mémoire, c'est elle qui supporte le plus de circulation. Mais ceci aurait-il été supporté par les usagers ? Permettez-moi d'en douter.  A7


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#210 02-09-2018 18:29:53

KERCYR
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

G5

Lambig a écrit:

Il y avait bien une solution pour tout accélérer. Il suffisait de couper totalement la circulation sur ce tronçon du périphérique. Et de mémoire, c'est elle qui supporte le plus de circulation. Mais ceci aurait-il été supporté par les usagers ? Permettez-moi d'en douter.  A7

A la vue de ce chantier inactif depuis des mois, avec ou sans circulation, il y a un problème de lenteur.


L'Etat va-t-il ne plus emprunter pour réduire sa dette ?

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#211 02-09-2018 20:00:02

Lambig
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Ce n'est pas parce que tu ne vois rien que le chantier est inactif. On ne va quand même pas payer des acteurs sur le bord de la route pour que monsieur KERCYR ait la sensation que le chantier avance.  A10


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#212 04-09-2018 14:34:49

KERCYR
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Encore faudrait-il qu'à un moment de la journée, le matin vers 09h, 11h, 14h ou voir la nuit vers 21h ...une présence de quelques ouvriers et de machines, dans les sens Est ou Ouest, ait été constaté, mais cela n'en fut pas le cas; les plots en béton sont bien là, au même endroit, empêchant également de constater la présence des nouvelles voies tant attendues par de très nombreux automobilistes qui prennent leurs véhicules pour générer des profits; d'où mon interrogation et mon indignation sur cet exemple flagrant de gaspillage de notre bel argent public.
Je n'attends de ceux qui y passe régulièrement de me contredire, avec des faits.


L'Etat va-t-il ne plus emprunter pour réduire sa dette ?

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#213 02-10-2018 11:03:47

SiLeVin
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Pour en revenir à la porte de Gesvres,

Rajiv a écrit:

En conclusion de cet article (d'il y a un an, presque jour pour jour) :

Le Moniteur a écrit:

Saisi par le gouvernement, le Conseil d'Etat va examiner ces contrats et devrait rendre son avis, consultatif, d'ici la fin du mois.

Si quelqu'un peut/veut chercher de ce côté là...  G3

J'ai donc trouvé l'accord du ministère des transports du 01 août 2018

Rajiv a écrit:

Mais comme l'avis n'est que consultatif, je pense qu'en fait il faut retenir ceci :

CD de Loire-Atlantique a écrit:

L’opération pourra se poursuivre après la publication du décret de modification du contrat de concession Cofiroute en Conseil d’État.

Ainsi que le Décret n° 2018-758 du 28 août 2018


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#214 02-10-2018 12:26:29

Rajiv
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Bonne nouvelle pour les automobilistes (que nous sommes presque tous  A9 ), EN-FIN !
Voilà qui pourrait limiter les congestions du périph nord, en réalisant finalement un échangeur digne d'une jonction avec le périph est ! (ce qui aurait du être fait dès le départ, mais on ne réécrit pas l'Histoire mouvementée de notre anneau - pour cela, je vous conseille la (re)lecture des posts du renard ici même)

Extraits du Communiqué de presse :

Ministère Chargé des Transports a écrit:

Elisabeth BORNE, Ministre chargée des Transports, annonce que les conditions sont aujourd’hui réunies pour la réalisation de plusieurs opérations majeures en région Pays de la Loire, dans le cadre du plan d’investissement autoroutier (PIA).

COFIROUTE / A11 / Aménagement de l’échangeur de la Porte de Gesvres / Coût de construction 47.9 M€ HT

Depuis un an, le Gouvernement s’est mobilisé pour rendre réalisable ce plan d’investissement, annoncé en 2016 sans être mis en oeuvre. Pour cela, il a conduit une révision de ce plan afin de prendre en compte l’ensemble des observations formulées par le Conseil d'Etat pour s'assurer des justes conditions de réalisation de ces opérations. (...)

Le décret est quant à lui imbuvable pour moi  F8
Quelle est la prochaine étape ? DUP ?

===>>> Bizarre que la presse ne s'en ait pas encore* fait écho. (#BescherelleTaMère  F9  )

*Nul doute que nous sommes lus au delà des forumers, cela ne devrait pas tarder...

Dernière modification par Rajiv (02-10-2018 12:41:07)


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#215 02-10-2018 23:47:32

Maraudeur
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Je pense qu'il faut dire: Bizarre que la presse ne s'en soit pas encore fait l'écho.
Les grammairiens ne sont pas d'accord pour savoir si fait est invariable ou non. Il faudrait peut-être dire:
Bizarre que la presse ne s'en soit pas encore faite l'écho


"Ne juge pas chaque jour à la récolte que tu fais mais aux graines que tu sèmes" R.L. STEVENSON

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#216 10-10-2018 10:06:28

Rajiv
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Travaux stoppés entre les portes d'Orvault et Rennes
Les travaux entre les portes d’Orvault et Rennes sont arrêtés depuis juin du fait d’une entreprise.

(...)
Dans sa réponse la DREAL reconnaît la complexité de la situation : « Nous rencontrons des difficultés avec Vinci Construction Terrassement, l’entreprise titulaire du marché. Dans un premier temps, la reprise d’un ouvrage d’assainissement, suite à une malfaçon fin 2017, a conduit à un premier retard. L’entreprise a arrêté les travaux cet été en remettant en cause certaines prescriptions du marché. Cet arrêt, décidé unilatéralement par l’entreprise compromet le respect de la date prévisionnelle de fin des travaux. La responsabilité du titulaire du marché sera recherchée sur les retards liés aux malfaçons et aux manquements vis-à-vis des clauses contractuelles. Nous mettons en œuvre vis à vis de l’entreprise les dispositions réglementaires pour la reprise des travaux et le respect du marché public passé ». Ces travaux devaient se terminer en décembre.

Presse Océan : https://www.presseocean.fr/actualite/na … 018-283806

Finalement, Kercyr nous avait (enfin) apporté une information (post #203) !  C4

Au passage, j'en profite donc pour faire un mea culpa vis-à-vis de mes réactions.  G1
(il faut dire pour ma défense qu'il y a du passif)


breza9 et Lambig ont aimé ce post.

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#217 11-10-2018 01:16:17

le renard
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Saint-Herblain. Le giratoire de la Porte d'Armor passe sur deux-voies lundi
04.10.2018 14:10

...

Expérimentation pendant les travaux
"Ces travaux sont l’occasion pour Nantes Métropole et le Cerema de tester, à travers cette nouvelle configuration, la vitesse des automobilistes", explique la métropole. "L’évaluation montrera si la neutralisation de la troisième file extérieure du rond-point induit une réduction de la vitesse des automobilistes et facilite ou non l’insertion des véhicules".

...

https://www.presseocean.fr/actualite/sa … 018-283336


*** Skyscraper Spirit Wonder Llama ***

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#218 21-10-2018 16:57:30

KERCYR
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Rajiv a écrit:

Travaux stoppés entre les portes d'Orvault et Rennes
Les travaux entre les portes d’Orvault et Rennes sont arrêtés depuis juin du fait d’une entreprise.

(...)
Dans sa réponse la DREAL reconnaît la complexité de la situation : « Nous rencontrons des difficultés avec Vinci Construction Terrassement, l’entreprise titulaire du marché. Dans un premier temps, la reprise d’un ouvrage d’assainissement, suite à une malfaçon fin 2017, a conduit à un premier retard. L’entreprise a arrêté les travaux cet été en remettant en cause certaines prescriptions du marché. Cet arrêt, décidé unilatéralement par l’entreprise compromet le respect de la date prévisionnelle de fin des travaux. La responsabilité du titulaire du marché sera recherchée sur les retards liés aux malfaçons et aux manquements vis-à-vis des clauses contractuelles. Nous mettons en œuvre vis à vis de l’entreprise les dispositions réglementaires pour la reprise des travaux et le respect du marché public passé ». Ces travaux devaient se terminer en décembre.

Presse Océan : https://www.presseocean.fr/actualite/na … 018-283806

Finalement, Kercyr nous avait (enfin) apporté une information (post #203) !  C4


Au passage, j'en profite donc pour faire un mea culpa vis-à-vis de mes réactions.  G1
(il faut dire pour ma défense qu'il y a du passif)

Ces fameux PPP ou alors des appels d'offre sur les marchés publics autorisant le prestataire choisit à s'arrêter comme bon lui semble....il s'arrête et doit (devrait) payer des indemnités...cela obligera les collectivités publiques a plus de rigueur dans les rédactions des AO (les plans devraient être fixés par les collectivités)(un maçon ne fait pas le travail du DPLG), et garantira le bon prestataire au bon prix et aux bonnes dates respectées. Que la collectivité maitrise son sujet ...MOA....et ne laisse de doute sur l'oeuvre...MOE

Les usagers en font les frais, idem pour les entreprises....
Qui va rembourser les millions d'euros de carburant perdus par les automobilites ?
Qui va rembourser les heures perdues par les entreprises ?

Dernière modification par KERCYR (21-10-2018 16:59:33)


L'Etat va-t-il ne plus emprunter pour réduire sa dette ?

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#219 22-10-2018 18:00:13

Vincent GACHE
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement




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#220 09-11-2018 17:23:25

Lambig
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu ce document ici : http://www.prefectures-regions.gouv.fr/ … 202018.pdf

En page 9 est présenté, avec un schéma, le réaménagement supposé du secteur porte d'Anjou / porte du Vignoble :

Le périphérique intérieur au niveau du franchissement de la Loire à Bellevue (sens nord → sud) présente des congestions régulières aux heures de pointe du soir. L’opération d’aménagement du Complexe de Bellevue a été jugée comme prioritaire, elle comprend :
- la  création  d’une  voie  d’entrecroisement  entre  les portes de Carquefou et d’Anjou,
- le réaménagement de l’échangeur de la porte d’Anjou pour   améliorer   les   conditions   d’insertion   du mouvement    A811  et  Prairie  de  Mauves  vers  le   périphérique sud,
- la réalisation d’un nouvel ouvrage de franchissement de la Loire, à l’aval de celui existant,
- le  réaménagement  de  l’échangeur  de  la  porte  du Vignoble  pour  améliorer  les  conditions  de  sortie  du mouvement périphérique intérieur vers la RN249.
Les  études  d’opportunités  ont démarré  en  2017, une concertation  publique  est  prévue  en  2019  pour présenter les variantes d’aménagement et choisir celle qui fera l’objet de la poursuite des études.Il s’agit de passer du schéma de principe ci-contre à des variantes d’aménagement complètes

Concertation en 2019 pour une enquête publique courant 2021/2022.


Guilom206 a aimé ce post.

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#221 12-11-2018 10:31:05

Rajiv
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Document très intéressant, car il synthétise le présent et l'avenir proche (merci Lambig !).
Toutefois, je reste un peu sur ma faim pour ce qui est de l'avenir à moyen terme.  F8

Je reposte ici les nouvelles priorités d'aménagements futurs :

Préfecture de Loire-Atlantique a écrit:

À l’issue d’une phase d’études et d’une concertation publique en 2016 (le bilan de cette concertation est disponible sur www-peripherique-nantes.fr), le parti d’aménagement du périphérique à long terme a été défini. L’ensemble des aménagements structurels prévus et les priorités sont indiquées ci-dessous :

Priorité 1 :
Aménagement du complexe de Bellevue,
aménagement du complexe de Cheviré,
mise en œuvre des pistes majeures environnementales,
poursuite du projet SEXTAN (système d’Exploitation du Trafic de l’Agglomération de Nantes)
amélioration du franchissement du périphérique pour les modes doux ;

Priorité 2 :

Aménagement des portes des Sorinières et d’Armor,
Traitement des eaux de ruissellement du périphérique
mise en œuvre de pistes environnementales relatives aux continuités écologiques ;

Priorité 3 :
Aménagement des portes de Rennes et de La Chapelle,
régulation sectorisée dynamique des vitesses
interdiction de doubler des poids-lourds
mise hors d’eau du périphérique est.

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#222 12-11-2018 11:13:44

géogaga
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Lambig a écrit:

Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu ce document ici : http://www.prefectures-regions.gouv.fr/ … 202018.pdf

En page 9 est présenté, avec un schéma, le réaménagement supposé du secteur porte d'Anjou / porte du Vignoble :

Le périphérique intérieur au niveau du franchissement de la Loire à Bellevue (sens nord → sud) présente des congestions régulières aux heures de pointe du soir. L’opération d’aménagement du Complexe de Bellevue a été jugée comme prioritaire, elle comprend :
- la  création  d’une  voie  d’entrecroisement  entre  les portes de Carquefou et d’Anjou,
- le réaménagement de l’échangeur de la porte d’Anjou pour   améliorer   les   conditions   d’insertion   du mouvement    A811  et  Prairie  de  Mauves  vers  le   périphérique sud,
- la réalisation d’un nouvel ouvrage de franchissement de la Loire, à l’aval de celui existant,
- le  réaménagement  de  l’échangeur  de  la  porte  du Vignoble  pour  améliorer  les  conditions  de  sortie  du mouvement périphérique intérieur vers la RN249.
Les  études  d’opportunités  ont démarré  en  2017, une concertation  publique  est  prévue  en  2019  pour présenter les variantes d’aménagement et choisir celle qui fera l’objet de la poursuite des études.Il s’agit de passer du schéma de principe ci-contre à des variantes d’aménagement complètes

Concertation en 2019 pour une enquête publique courant 2021/2022.

largement le coût d'une ligne de tram supplémentaire, voire une deuxième, non...?

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#223 12-11-2018 17:34:38

Lambig
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

géogaga a écrit:

largement le coût d'une ligne de tram supplémentaire, voire une deuxième, non...?

Le budget final n'est pas indiqué. Certes il est probable que la construction d'un franchissement supplémentaire au-dessus de la Loire pour supporter la nouvelle voie d'entrecroisement devrait faire grimper les coûts. Mais de là à équivaloir au prix d'une ligne de tram, c'est un peu fort.

Ça ne me choque pas qu'on investisse pour améliorer les conditions de circulation automobile pour contourner Nantes. L'objectif n'est pas démesuré, comme par exemple une mise à trois voies de la totalité du périphérique. Il s'agît simplement de traiter les points bloquants, car mal pensés. Le périphérique reste une interface entre l'urbain et le rural à ne pas négliger. Il doit permettre à la fois aux pendulaires de pouvoir accéder à un P+R pour entrer dans la ville, et à la fois aux personnes en transit de contourner la ville sans la traverser. On n'est pas dans une logique de centre-ville où dissuader au maximum l'usage de la voiture individuelle est devenu une nécessité.

Ce qui me choque plus, en revanche, c'est que cette voie d'entrecroisement n'aie pas été prévue lors du réaménagement de l'endroit il y a tout juste dix ans...


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#224 12-11-2018 21:29:57

postage
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Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Lambig a écrit:

Ce qui me choque plus, en revanche, c'est que cette voie d'entrecroisement n'aie pas été prévue lors du réaménagement de l'endroit il y a tout juste dix ans...

Sache que celle réalisée il y a 10 ans (sud-nord) n'était pas prévue au début du projet. C'était la piste cyclable qui devait y être. Puis, en cours d'études, la piste cyclable a été remplacée par cette voie et la piste a été construite en encorbellement sur la structure existante.

On peut aussi que les finances étant ce qu'elles sont, on assiste là à un projet en deux phases... en deux longues phases.. en deux très très longues phases ! !


Rajiv, Lambig et KERCYR ont aimé ce post.

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#225 17-11-2018 10:48:55

KERCYR
Tour Gan
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Messages: 759

Re: Nantes Métropole - Périphérique et problématiques de contournement

Toujours aucune évolution constatée, à 9h et à 20h, sur le périphérique Nord, au niveau des travaux du passage en 2x3 voies....
Pas eu d'accord entre MOA et MOE ?
C'est vraiment pénible !

----


Et toujours ce constat que les véhicules voulant accéder à la porte de Vertou débordent sur la BAU sur plusieurs centaines de mètres....
A quand un carambolage meutrier ?

Dernière modification par KERCYR (17-11-2018 10:51:31)


L'Etat va-t-il ne plus emprunter pour réduire sa dette ?

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