Collectivités - Réforme des collectivités, métropoles...

Est ce qu'il y a quelqu’un sur le forum qui pourrait m'expliquer la pertinence de transférer les compétences  de certains  CG aux métropoles?
J'ai eu beau chercher l'explication notamment ici et j'ai rien trouvé de percutant!
L'idée de cette réforme, c'est quoi? En quoi cela va améliorer la vie des gens car au fond c'est là le but! Non?

Mais en quoi cette réforme serait susceptible de faire des économies?
Je vais prendre un cas concret. Aujourd'hui, les CG s'occupent de la gestion des collèges. Si demain, on transmet cette compétence aux métropoles où seront les économies? On aura toujours besoin de personnel administratif, de femmes de ménages, de techniciens pour la maintenance,etc,etc....Le personnel "étiquetait" CG, il ne va pas disparaître, on va juste lui donner un autre employeur.........En plus, je crains  qu'on en profite pour aligner  les régimes sociaux des agents vers le  mieux disant entre ceux des métropoles et des CG.....C'est ce qu'on a vu dans la dernière réforme pour la fusion des régions....et les économies, on les cherche encore....
Franchement, cette histoire d’économie , j'y crois pas une seconde.

bigorre a écrit:

Mais en quoi cette réforme serait susceptible de faire des économies?
Je vais prendre un cas concret. Aujourd'hui, les CG s'occupent de la gestion des collèges. Si demain, on transmet cette compétence aux métropoles où seront les économies? On aura toujours besoin de personnel administratif, de femmes de ménages, de techniciens pour la maintenance,etc,etc....

Tout à fait. Pire, le nombre important de collectivités fusionnées et leur hétérogénéité imposent une coûteuse réorganisation. Pour preuve, ce surcoût s'est vite fait sentir après fusion des Régions.

À vrai dire, je n'ai jamais été fan du bashing à propos des Départements. Ils sont tellement différents les uns des autres que vouloir imposer une seule et même organisation pour tous est contre-productif. Pour sûr, les Départements urbains de la petite couronne parisienne sont absurdes et n'auraient jamais dû être créés. Quant aux Départements ruraux aux confins de nouvelles Régions, leur suppression pourrait être désastreuse. Alors pourquoi vouloir imposer de Paris une vision unique qui s'appliquerait pour tous sans exception ? Uniquement parce que la notion d'unicité est présente dans la Constitution ?

En fait, j'ai l'impression que la réforme métropolitaine part sur les mêmes erreurs. On établit une liste de métropoles, puis on leur impose un schéma unique. Mais combien de ces métropoles et de ces Départements y voient des avantages ? Le cas unique de la métropole de Lyon est une réussite car elle est venue des élus locaux, tout comme les communes nouvelles. C'est tout. Cette organisation particulière répondait à un besoin lié au contexte local.

Pire, cette réforme des métropoles accentue un clivage urbain/rural. À la métropole les moyens financiers. Au nouveau Département rural les galères financières. On crée une frontière entre les deux mondes qui n'a pas lieu d'être. En toute logique, les deux devraient se compléter naturellement, ne serait-ce que pour une question de logique d'aménagement.

Lambig a écrit:

À vrai dire, je n'ai jamais été fan du bashing à propos des Départements. Ils sont tellement différents les uns des autres que vouloir imposer une seule et même organisation pour tous est contre-productif. Pour sûr, les Départements urbains de la petite couronne parisienne sont absurdes et n'auraient jamais dû être créés.

Les départements de la petite couronne avaient été créé pour faciliter la gestion administrative de la région parisienne et rapprocher les administrations des citoyens, du moins selon le discours officiel. Dans les faits, on peut penser que c'était pour des raisons avant tout politiques.

Dans les années 1960, de nombreuses communes de banlieue étaient dirigées par des maires communistes. Il y avait un gros risque que le PCF prenne le Département de la Seine. La capitale aurait été alors dans un département dirigé par les communistes, ce qui aurait fortement renforcé l'influence du PCF et aurait envoyé un très mauvais signal aux alliés du Bloc de l'Ouest...

Supprimer les anciens départements pour créer les actuels départements de Paris et de la petite couronne, c'était un moyen d'éviter que Paris ne tombe entre les mains des communistes. Aujourd'hui, le PCF est à l'agonie, et la "banlieue rouge" a fortement décliné. Le PCF a même perdu la gestion du Val-de-Marne suite aux élections départementales de 2015...

Aujourd'hui, ce qu'il faudrait faire dans un premier temps, c'est fusionner les départements de Paris et de la petite couronne, comme l'a proposé plusieurs fois le sénateur Philippe Dallier. Déjà, s'il y avait un Département du Grand Paris, ça serait déjà une grande avancée...

Pour en revenir au bashing sur les départements, si tu regardes bien les discours sur Internet, tu peux voir que très souvent, les gens qui sont pour leur suppression sont soit des gens qui croient (naïvement) que ça va faire des économies énormes, soit des gens qui répètent bêtement le même discours que les éditorialistes parisiens qui vont te sortir à chaque fois que les départements datent de la Révolution et qu'ils étaient fait pour être parcourus en une journée de cheval maximum. Sauf que dans le même temps, ces mêmes gens ne remettent que très peu en question l'organisation communale alors que plein de communes correspondent plus ou moins aux anciennes paroisses de l'Ancien Régime... 

Lambig a écrit:

Quant aux Départements ruraux aux confins de nouvelles Régions, leur suppression pourrait être désastreuse. Alors pourquoi vouloir imposer de Paris une vision unique qui s'appliquerait pour tous sans exception ? Uniquement parce que la notion d'unicité est présente dans la Constitution ?

Supprimer les départements au sein des nouvelles régions, ça reviendrait à avoir des régions vastes comme des pays comme la Belgique ou la République tchèque sans aucun échelon intermédiaire entre le bloc communal et les régions. Bref, ça serait accentuer la centralisation dans ce pays.

J'ajouterais que supprimer les départements, ça complexifierait énormément une réforme. Si tu regardes, il y a énormément de choses qui sont départementalisées dans ce pays. Pour énormément d'administrations, il y a des directions régionales et des directions départementales. Pour les pompiers avec les SDIS pareil. Pour les transports interurbains, pareil.

Lambig a écrit:

En fait, j'ai l'impression que la réforme métropolitaine part sur les mêmes erreurs. On établit une liste de métropoles, puis on leur impose un schéma unique. Mais combien de ces métropoles et de ces Départements y voient des avantages ? Le cas unique de la métropole de Lyon est une réussite car elle est venue des élus locaux, tout comme les communes nouvelles. C'est tout. Cette organisation particulière répondait à un besoin lié au contexte local.

Après, pour la réforme lyonnaise, il y avait aussi un intérêt politique. Pour Collomb c'était un moyen de faire monter en puissance le Grand Lyon en récupérant les compétences du Département, et pour l'UDI Michel Mercier, c'était l'assurance de récupéré un département ancré à droite car l'agglo lyonnaise vote davantage à gauche que le reste du Rhône. Si on faisait la même chose à Strasbourg, l'Eurométropole récupérerait les compétences du Département et le Bas-Rhin serait encore plus ancré à droite.

Lambig, je suis parfaitement d'accord avec ton message. J'ai simplement une interrogation.

Lambig a écrit:

Le cas unique de la métropole de Lyon est une réussite car elle est venue des élus locaux, tout comme les communes nouvelles. C'est tout. Cette organisation particulière répondait à un besoin lié au contexte local.

En quoi c'est une réussite ? Les économies annoncées n'ont pas eu lieu je crois. Pis encore, on a créé une vraie frontière entre les communes périphériques de la Métropole et les communes aux marges du département alors qu'il existe certainement une réelle continuité géographique, économique, historique... Finalement, une réussite n'est-ce pas simplement une réforme menée avec succès par deux élus soucieux de préserver au mieux leur pré carré et imposée à un Etat central qui n'a plus grand chose de jacobin (et c'est fort dommage de mon point de vue) ? Nonobstant l'échec à atteindre les objectifs avancés pour dissimuler un objectif moins louable.

Dernière modification par MiKL-One (21-09-2018 12:04:22)

oc31 a écrit:

Une chose est sûre, est que , garder les départements comme ils sont actuellement, n'est pas une solution non plus.

Une solution à quoi ? Et pourquoi ça ne serait pas une solution à ce que tu identifies comme un problème ?
Avec ta proposition de scinder le département de la Haute-Garonne pour faire de la métropole de Toulouse une collectivité territoriale, tout en fusionnant tous les autres départements d'Occitanie-Pyrénées-Méditerranée, tu rapproches les métropolitains de leur collectivité, tout en éloignant les autres de la leur. Pourtant, la densité n'est pas la même donc les distances sont plus importantes hors métropole.
Et si on créait ces métropoles non en scindant une collectivité supérieure mais en fusionnant les collectivités inférieures ?

Dernière modification par MiKL-One (21-09-2018 12:34:51)

oc31 a écrit:

Il faut enlever la strate politique départementale collectivité territoriale.

C'est bien ce que je dis, tu éloignes le citoyen de sa collectivité. Une collectivité, c'est essentiellement un conseil élu selon la définition consacrée. Donc les métropolitains voteront des élus qui siègeront à quelques dizaines de km au pire. Les autres, pour des élus siégeant parfois à plusieurs centaines de km. Quelle représentation de ces territoires sauf à faire des assemblées pléthoriques ? Bref, ces territoires se retrouveront avec un élu siégeant à des centaines de km et leurs citoyens devront se contenter d'avoir des agents à proximité.

En terme de collectivité territoriale ne laisse que métropole et region. Et grands EPCI.

Ah mais tu rajoutes donc une strate, les EPCI n'étant pas des collectivités territoriales à l'heure actuelle... En réalité, tu ne fais pas que scinder la Haute-Garonne, tu fais disparaître tous les départements au profit des grands EPCI. La démarche est un peu différente. Mais ça ne change rien à la moindre représentation des espaces ruraux.

Concernant le département de Haute-Garonne suivrait 150km de long et à peine parfois 50km de large avec l'aire urbaine de toulouse au nord, et le Comminges Pyrénées au sud, je ne vous pas trop la cohésion non plus.
Le 65, le Comminges et le 09 devraient fusionner pour créer une collectivité pyrénéenne centrale.

Je pense qu'il y aura toujours quelqu'un pour dire que ton périmètre n'est pas pertinent. L'objectif n'est pas de trouver un territoire pertinent mais un territoire qui l'est plus que l'existant. Pas certain que ta collectivité pyrénéenne soit plus pertinente que ce qui existe.

Et tu ne m'as pas dit à quel problème tu cherchais à répondre.

J'imagine que c'est l'enchevêtrement des compétences ? Plutôt que de scinder les collectivités existantes pour fusionner ce qui reste, je pense que c'est assez intéressant de mettre en place une véritable collectivité chef de file, la région, avec de véritables pouvoirs normatifs. C'est ce qui est à l'oeuvre avec les SRADDET, SRDEII. Et quel est le principal obstacle au chef de filat de la région ? Les métropoles, pas les départements...

Effectivement, comme le dit Mikl-one et d'autres intervenants auparavant, la vraie question à se poser, avant de spéculer sur les nouveaux découpages territoriaux envisageables, est : où se situent actuellement le problème avec les départements ? A quoi veut-on s'attaquer en réformant (encore une fois) le paysage des collectivités territoriales  ? Veut-on faire des économies financières ? Veut-on faire disparaître une partie des mandats électifs ? Veut-on offrir plus de cohérence dans l'action publique ? Veut-on rapprocher l'élu du citoyen ?

Pour ma part, je suis bien en peine de le savoir ...

Une fois les problématiques mises sur la table : comment y répond-on ? Quels impacts positifs ou négatifs cela introduit-il ?

Actuellement (et ce n'est pas nouveau, ça fait au moins 10 à 15 ans que je l'entend), on instruit un procès à charge concernant les départements, en oubliant bien trop souvent les bienfaits qu'ils apportent, comme par exemple :
- une redistribution, un appui et une solidarité territoriale, notamment dans les départements riches d'une métropole (qui en sera le garant en leur absence ou en l'absence de moyens attribués ?),
- une proximité au citoyen et aux collectivités locales, une connaissance fine des territoires, que n'a pas toujours la Région,
- un champ de compétence désormais circonscrit, complémentaire de l'action des Régions et des collectivités locales (en ce sens le transfert de compétence ne va probablement pas générer d'économie), avec notamment une spécialisation sur le champ de l'aide sociale qui est généralement correctement assumé.

Autre conséquence néfaste d'une réforme qui serait circonscrite aux métropoles, et précisé plus haut par Lambig : le signal donné me paraît pour le moins déplacé et maladroit, vis-à-vis des territoires ruraux ou des villes petites et moyennes qui se sentent déjà oubliés et déclassés.

Avant toute évolution en ce sens, il me semble qu'il serait a minima utile de disposer d'un retour sur expérience concernant le cas de Lyon, pour connaître réellement les avantages et inconvénients d'un tel transfert, car franchement ça ne saute pas aux yeux.

Et d'ailleurs, ça n'est tellement pas évident qu'on en est là :
https://www.lesechos.fr/politique-socie … 206525.php

Dernière modification par Ptiloulou (21-09-2018 14:08:05)

MiKL-One a écrit:

Lambig, je suis parfaitement d'accord avec ton message. J'ai simplement une interrogation.

Lambig a écrit:

Le cas unique de la métropole de Lyon est une réussite car elle est venue des élus locaux, tout comme les communes nouvelles. C'est tout. Cette organisation particulière répondait à un besoin lié au contexte local.

En quoi c'est une réussite ? Les économies annoncées n'ont pas eu lieu je crois. Pis encore, on a créé une vraie frontière entre les communes périphériques de la Métropole et les communes aux marges du département alors qu'il existe certainement une réelle continuité géographique, économique, historique... Finalement, une réussite n'est-ce pas simplement une réforme menée avec succès par deux élus soucieux de préserver au mieux leur pré carré et imposée à un Etat central qui n'a plus grand chose de jacobin (et c'est fort dommage de mon point de vue) ? Nonobstant l'échec à atteindre les objectifs avancés pour dissimuler un objectif moins louable.

On associe beaucoup jacobins et centralisation, or, il ne me semble pas que les jacobins voulaient un pays centralisé mais bien un pays unitaire ce qui n'est pas la même chose, un pays peut être unitaire et décentralisé, d'ailleurs l'ancien régime des bourbons surtout était plus centralisé que tous les régimes qui ont suivis la révolution.

oc31 a écrit:

Enfin bref... Sauvons le milieu rural, laissons les grandes villes dans leur organisation interne incapable de gérer leur propre fonctionnement interne pour lever l'impôt, pour une élection politique interne, etc etc

Enfin bref... Sauvons le milieu rural, laissons les grandes villes dans leur organisation interne incapable de gérer leur propre fonctionnement interne pour lever l'impôt, pour une élection politique interne, etc etc

En quoi le fonctionnement actuel des métropoles n'est pas si bon, et empêche tout développement ? En quoi une métropole serait meilleure si elle avait la compétence collèges, minima sociaux, etc... ?
Dans les grandes villes européennes, ce sont pas les métropoles qui gèrent ce type de dossier, c'est le strate supérieur qui le fait il me semble.
Le vrai responsable, c'est l'Etat, il centralise tout, surtout les hauts fonctionnaires qui veulent imposer leurs idéaux, et empêche parfois les collectivités de faire le travail correctement, du moins adapté à son territoire, même si les choses évoluent dans ce sens.

Dernière modification par greg59 (21-09-2018 14:40:13)

Là, je te rejoins, il faut une plus grande indépendance des collectivités 

Je commence a me demander si il ne faudrait pas conserver les départements et supprimer les régions