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Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

#2301 05-10-2018 19:19:57

Chiquito
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Elle est incohérente dans le sens ou l'extension de la ligne 3 profiterait uniquement et seulement aux Nantais (et au risque de rajouter une couche à Commerce). D'autant que toute l'infrastructure de cette extension est à créer. Ça part de zéro !
L'ensemble de la population ligérienne continuera à venir part ses propres moyens. Ce qui serait regrettable dans le sens ou cet aéroport a une ligne ferroviaire raccordé au RFN ou l'on peut faire venir tous types de trains d'un peut partout ! (et en passant par la gare).
Il ne faut pas se voiler la face, une desserte aéroportuaire doit proposer une interopérabilité à sa clientèle.
Nantes-Atlantique n’accueille pas majoritairement des touristes venant visiter Nantes !


Lambig, le renard, Mitooo et Rajiv ont aimé ce post.

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#2302 05-10-2018 19:35:54

Lambig
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

À choisir, la desserte ferroviaire me semble effectivement la meilleure option. Mais si on veut quelque chose de performant, je ne suis pas certain que ce soit l'option la moins coûteuse. J'ai bien peur d'un bricolage sans cohérence avec le réseau existant. D'autant que si on veut rapprocher Rennes de NTE par le train, la ligne nouvelle Nantes-Rennes sera nécessaire pour que la concurrence face à la voiture soit sérieuse. Le temps de trajet actuel n'est pas assez incitatif.

À quel niveau d'ambition doit-on s'attendre ? Je pense à plusieurs options, de la moins coûteuse à la plus utopique :
- ajout d'une halte sur la ligne actuelle, loin du terminal aéroportuaire ?
- nouveau terminus en utilisant une partie de l'ancienne voie ferrée coupée par la piste ?
- doublement de la voie NTE - gare de Nantes pour permettre une fréquence correcte par des omnibus ?
- création d'un tunnel sous la piste pour permettre une desserte par les TER filant vers Pornic et Saint-Gilles ?

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#2303 05-10-2018 19:37:17

Erwann
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

J'ai modifié mon message mais ta réponse Chiquito reste en adéquation avec.

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#2304 05-10-2018 20:09:09

le renard
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Chiquito a écrit:

Il ne faut pas se voiler la face, une desserte aéroportuaire doit proposer une interopérabilité à sa clientèle.
Nantes-Atlantique n’accueille pas majoritairement des touristes venant visiter Nantes !

Et même pour les touristes, mettre une demi-heure pour rejoindre le centre-ville dans un transport inadapté (bagages), ça ne fait pas rêver...

Au passage, Commerce-Neustrie en tram c'est 25 minutes, Commerce-aéroport en navette (qui elle est adaptée) c'est 28 minutes : le tramway prolongé n’offrirait aucun gain de temps.


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#2305 05-10-2018 20:17:10

Chiquito
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Pas de soucis !

Lambig a écrit:

J'ai bien peur d'un bricolage sans cohérence avec le réseau existant. D'autant que si on veut rapprocher Rennes de NTE par le train, la ligne nouvelle Nantes-Rennes sera nécessaire pour que la concurrence face à la voiture soit sérieuse. Le temps de trajet actuel n'est pas assez incitatif.

Nantes possède une formidable étoile ferroviaire encore en état ! A suivre au niveau politique.
Celle-ci peut emmener n'importe quel train à l'aéroport sans rupture de charge. (sauf ceux en provenance de Ste-Pazanne).
Il y a un deuxième paramètre à prendre en compte outre le temps de transport. Bien que la voiture fasse  mieux, c'est parfois aussi le problème et source de dépense non négligeable pour le client voulant attraper un vol. Que faire de la voiture une fois à N.A. ? Parking ? Un ami ?
Même si le temps de parcours peut être légèrement supérieur en train, il n'y pas le même "confort".

Lambig a écrit:

- ajout d'une halte sur la ligne actuelle, loin du terminal aéroportuaire ?

Le terminus peut être au pied de l’aérogare, une halte au niveau d'Airbus/IRT peut être envisageable sans être utopiste.

Lambig a écrit:

- nouveau terminus en utilisant une partie de l'ancienne voie ferrée coupée par la piste ?

La je vois pas ?
On peut rebondir sur ce type de configuration qui a perduré au Touquet !
https://i.ytimg.com/vi/xCwm5O1c5vI/maxresdefault.jpg

C'était tout de même la classe ! On descend du train, on monte directement dans l'avion (ou vice-versa).

Lambig a écrit:

- doublement de la voie NTE - gare de Nantes pour permettre une fréquence correcte par des omnibus ?

Je pense qu'une double voie sur l'ensemble de la ligne est impossible (surtout financièrement). Mais d'autres solutions existent pour un débit convenable. (on est pas non plus à Paris)
Mise en double de voie du terminus jusqu’à l'embranchement de la ligne Nantes/Ste Pazanne. Création d'une gare multimodale à la Porte de Grand-Lieu (croisement/régulation). Ajout d'une troisième voie à quai à Rezé. Canton court sur l'ile de Nantes...

Lambig a écrit:

- création d'un tunnel sous la piste pour permettre une desserte par les TER filant vers Pornic et Saint-Gilles ?

Dans le fond on ne toucherait en rien au tracé existant. Les clients de cette ligne descendront à Rezé et reprendront un omnibus pour l'aéroport. Ce sera la seul clientèle avec une rupture de charge pour l'aéroport !

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#2306 05-10-2018 20:54:01

Lambig
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Dans mon premier point, je parlais de halte sur la ligne actuelle Nantes - Sainte-Pazanne. D'où la précision de nouveau terminus dans le deuxième point : je pensais à un débranchement de la ligne actuelle sur l'emprise historique. Donc au pied du terminal.

Chiquito a écrit:

Ce sera la seul clientèle avec une rupture de charge pour l'aéroport !

Je pense qu'il est illusoire de croire que les trains au départ de l'aéroport partiraient vers toutes les lignes de l'étoile ferroviaire. En plus, l'offre en serait peu lisible. Je préfère de loin une desserte régulière et cadencée, avec une correspondance bien pensée en gare de Nantes.

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#2307 05-10-2018 21:52:55

Chiquito
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Un tel détournement/investissement pour ce type de ligne est démesuré !
Même en tranchée couverte, on explose les couts pour finalement peu de retombé. Sans compter que c'est un incroyable casse-tête de nos jours pour ce genre d'infrastructure. (sécuritaire, norme...)
L'offre St-Gilles/Pornic n'est pas non plus très fournie et n'apportera pas un flux important de client à l'aéroport contrairement à d'autres agglomérations régionales.

Pour le reste, je ne dis pas qu'il faut tout relier à l'aéroport, il y aura forcement une saturation qui dégraderait l'exploitation mais les installations ferroviaires offrent de nombreuses possibilités (c'est à prendre en compte). Une desserte cadencée périurbaine serait un bon compromis en proposant des liaisons direct à de nombreux territoires. Du type:
Ancenis-NA, Savenay-NA, Nort/Erdre-NA, Clisson-NA, pourquoi pas Carquefou-NA...

Question cadencement, on reste sur Nantes. Faire des départs toutes les 10min signifierait des trains quasi-vide en milieu de journée. Il faut trouver un bon compromis entre la clientèle "pendulaire" et la clientèle "occasionnelle" en s'adaptant aux périodes de l'année.

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#2308 06-10-2018 13:03:17

Drey
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Nantes : le projet d'interconnexion ligne 1-ligne 2 du tram entre dans sa deuxième phase

La jonction ligne 1- ligne 2 du tramway nantais se poursuit. Les élus de Nantes Métropole ont voté ce vendredi une délibération nécessaire à la poursuite du projet. Objectif : amener les transports en commun au-delà du périph.


La jonction entre la ligne 1 et la ligne 2 du tramway nantais se poursuit. Les élus de Nantes Métropole ont voté ce vendredi une délibération fixant les objectifs et les caractéristiques du projet. La première phase, entre les stations Halluchère et Ranzay, est terminée. Mais le chantier s'annonce encore long .

Franchir le pont de la Jonelière

"La première phase Halluchère-Ranzay est derrière nous, elle a été réalisée il y a quelques années : les rails se sont arrêtés un peu avant l'Erdre. Maintenant on entre dans la deuxième phase. Il faut franchir l'Erdre, on va utiliser le pont au-dessus de la Jonelière pour aller jusqu'à Babinière où sera créé à l'horizon 2022 un pôle d'échange tram-train, tram, bus et parking relais P+R. Un vrai pôle d'échanges multimodal pour permettre aux transports en commun d'être efficaces et d'aller au-delà du périphérique" explique Bertrand Affilé, vice-président à Nantes Métropole en charge des transports.   

Franchir le Gesvres

La troisième phase de l'interconnexion entre la ligne 1 et la ligne 2, ce sera la liaison entre Babinière et Recteur Schmidt avec le franchissement du Gesvres. Mais ça ce n'est pas pour tout de suite. Il y a un ouvrage d'art "costaud" à construire explique Bertrand Affilé, et "ce sera long et cela demandera des études fines car il y a des contraintes environnementales, des habitants et des entreprises sur le parcours."

[...]

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https://www.francebleu.fr/infos/transpo … 1538670280


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#2309 06-10-2018 15:17:13

Erwann
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Drey a écrit:

Nantes : le projet d'interconnexion ligne 1-ligne 2 du tram entre dans sa deuxième phase

La jonction ligne 1- ligne 2 du tramway nantais se poursuit. Les élus de Nantes Métropole ont voté ce vendredi une délibération nécessaire à la poursuite du projet. Objectif : amener les transports en commun au-delà du périph.


La jonction entre la ligne 1 et la ligne 2 du tramway nantais se poursuit. Les élus de Nantes Métropole ont voté ce vendredi une délibération fixant les objectifs et les caractéristiques du projet. La première phase, entre les stations Halluchère et Ranzay, est terminée. Mais le chantier s'annonce encore long .

Franchir le pont de la Jonelière

"La première phase Halluchère-Ranzay est derrière nous, elle a été réalisée il y a quelques années : les rails se sont arrêtés un peu avant l'Erdre. Maintenant on entre dans la deuxième phase. Il faut franchir l'Erdre, on va utiliser le pont au-dessus de la Jonelière pour aller jusqu'à Babinière où sera créé à l'horizon 2022 un pôle d'échange tram-train, tram, bus et parking relais P+R. Un vrai pôle d'échanges multimodal pour permettre aux transports en commun d'être efficaces et d'aller au-delà du périphérique" explique Bertrand Affilé, vice-président à Nantes Métropole en charge des transports.   

Franchir le Gesvres

La troisième phase de l'interconnexion entre la ligne 1 et la ligne 2, ce sera la liaison entre Babinière et Recteur Schmidt avec le franchissement du Gesvres. Mais ça ce n'est pas pour tout de suite. Il y a un ouvrage d'art "costaud" à construire explique Bertrand Affilé, et "ce sera long et cela demandera des études fines car il y a des contraintes environnementales, des habitants et des entreprises sur le parcours."

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On ne verra donc rien avant 9 ans.

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#2310 06-10-2018 16:26:04

Lambig
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Dans la mesure où le tramway doit rejoindre Babinière à l'horizon 2022, ça ne fait pas 9 ans mais 4.

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#2311 06-10-2018 16:43:19

colonel
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Lambig a écrit:

Dans la mesure où le tramway doit rejoindre Babinière à l'horizon 2022, ça ne fait pas 9 ans mais 4.

Il devait arriver à Babinière en 2012 il me semble  B1


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#2312 06-10-2018 18:04:27

Erwann
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Lambig a écrit:

Dans la mesure où le tramway doit rejoindre Babinière à l'horizon 2022, ça ne fait pas 9 ans mais 4.

Effectivement, je voulais en fait dire qu'on ne verra pas l'extension totale pour faire la liaison à Recteur Schmidt avant 9 ans (on a pas de date précise mais on nous fait bien comprendre que ça va prendre du temps).

Dernière modification par Erwann (06-10-2018 18:06:10)


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#2313 06-10-2018 18:18:13

Lambig
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Je n'avais effectivement pas saisi l'ironie. Mea culpa.

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#2314 07-10-2018 01:18:45

le renard
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Dans l'absolu les études pour la phase 3 pourraient très bien être anticipées de manière à ce que sa réalisation suive de peu celle de la phase 2, si les élus le décidaient...


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#2315 08-10-2018 10:52:12

Rajiv
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Tiens, cette "phase 2"  sera(it) maintenant créée à l'horizon 2022 ?! On ne l'avait pas encore cette année là...

Rajiv a écrit:

le renard a écrit:

La réponse de Bolo est juste la confirmation que cette jonction n'est pas une priorité pour l'équipe de Rolland, contrairement aux élus EELV.

Lors d'une réunion publique du quartier Nantes Nord, le 16 juin 2018, Pascal Bolo affirme que le prolongement de Ranzay à Babinière sera effectif dès 2025, et qu'une navette reliera le nouveau terminus de la ligne 1 à la station Recteur Schmitt de la ligne 2. En revanche, le président de la Semitan indique que le franchissement du Gesvres et les coûts élevés du projet compliquent la connexion des deux lignes, qui sera donc mise en place à une date ultérieure.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Connexion … avancement

Et vous ne tiquez pas sur la date d'ouverture ? 2025 ??

En janvier 2017, on parlait de 2021.
En juillet 2017, on parlait de 2024.
En juin 2018, on parle de 2025...

Inquiet je suis  F8

Et le numéro complémentaire est le............  D4

__________________________

Au delà de cet aparté calendriesque, c'est bien sûr une bonne chose que les décisions commencent à se voter, bien je regrette toujours la lenteur de l'opération* et le manque d'ambition**  C10

*Lors de la phase 1, les études n'ont-elles pas été conduites pour prévoir la/les phase(s) suivante(s) ?
**Avoir un nouveau Cetex est utile pour des trams à rames XL, mais seule l'interconnexion L1-L2 (phase 3 donc) sera vraiment pertinente pour cette extension qui, au final, aura pris 20 ans !

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#2316 08-10-2018 11:10:05

Rajiv
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Au sujet de la non-extension du tram 3 jusqu'à NTE, je rejoins l'avis majoritaire : le tramway aurait été trop lent et peu pertinent (pas en lien avec la gare de Nantes, usagers aux besoins assez différents, fréquence surdimensionnée...).

La desserte en (tram-)train est souhaitable pour tous les arguments déjà évoqués  B6

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#2317 08-10-2018 20:34:52

SiLeVin
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Et bien moi je pense que les deux sont nécessaires.
Je ne reviens pas sur la liaison ferroviaire et tout les arguments pertinents évoqués plus haut, dont je suis en accord.

Par contre l'extension de la L3 peut se justifier pour la desserte des 5000 emplois de la zone (à vue de nez) pour lesquels une liaison train serai peut-être moins pertinente.

- Création d'un parking relais extérieur périph' pour soulager un peu la porte de Grand-Lieu (à l'image de ce qui va être fait sur le Busway)
- Terminus partiel en milieu de journée (ex : 1 tram sur 4 à l’aéroport et le reste à Neustrie pour éviter les trams vides)
- Conforter l’attractivité de la zone aéroportuaire (plus d'emplois au sud-loire, c'est moins de bouchons sur les ponts du périph')

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#2318 08-10-2018 22:26:10

Far Away
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Ne pourrait-on pas doubler la fréquence du 98 entre l'aéroport et Greneraie, justement pour la zone Airbus?

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#2319 09-10-2018 01:30:05

le renard
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

SiLeVin a écrit:

Et bien moi je pense que les deux sont nécessaires.
Je ne reviens pas sur la liaison ferroviaire et tout les arguments pertinents évoqués plus haut, dont je suis en accord.

Par contre l'extension de la L3 peut se justifier pour la desserte des 5000 emplois de la zone (à vue de nez) pour lesquels une liaison train serai peut-être moins pertinente.

- Création d'un parking relais extérieur périph' pour soulager un peu la porte de Grand-Lieu (à l'image de ce qui va être fait sur le Busway)
- Terminus partiel en milieu de journée (ex : 1 tram sur 4 à l’aéroport et le reste à Neustrie pour éviter les trams vides)
- Conforter l’attractivité de la zone aéroportuaire (plus d'emplois au sud-loire, c'est moins de bouchons sur les ponts du périph')

Une zone d'emplois sollicite surtout les transports aux heures de pointe, des liaisons bus express sont plus adaptées dans ce cas là. L'extension se fera peut-être (le rabattement extramuros que tu évoques, un embryon de campus avec EMC2, voire un intérêt pour les habitants de Bouguenais) mais pas avant longtemps. Quand on voit les délais pour des bouts de ligne plus structurants et légitimés par les élus et les techniciens de la TAN...


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#2320 09-10-2018 10:44:16

Rajiv
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Tout autres sujets :

1/ Vu dans la section Bordeaux du forum (merci à géogaga !) :

géogaga a écrit:

Voici l'évolution de la fréquentation sur une dizaine de réseaux sur 2009-2015, avec quelques rares chiffres plus récents (Toulouse et Bordeaux) : je n'ai pas vérifié si le CEREMA avait pondu son annuaire pour 2016...
https://nsa39.casimages.com/img/2018/10/09/181009124330910967.png
(...)

J'observe que la fréquentation du réseau nantais :
- est en augmentation régulière, certainement grâce aux lignes Chronobus et malgré l'absence d'extension du réseau tramway (hormis Ranzay  G3 )
- est encore, en 2015, l'un des plus fréquenté (par habitant de l'AOM)
- se fait "rattraper" (attention, c'est pas un concours non plus) par Montpellier et Bordeaux

2/ Vu dans la section "Caen" du forum (merci à greg59 !) :

greg59 a écrit:

Le futur tram de Caen pourra franchir des pentes de plus de 8%.

Ce nouveau Citadis X5 d'Alstom est particulièrement économe en énergie et pourra franchir des pentes au delà de 8%.

https://www.francebleu.fr/infos/transpo … 1539016938

-->> Savez-vous quelle est la pente actuelle de la voie Busway à la Rotonde ?

Histoire d'enterrer ou non cet "obstacle" à la tramification de la ligne 4...  D1


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#2321 09-10-2018 11:19:27

géogaga
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Rajiv a écrit:

Tout autres sujets :

1/ Vu dans la section Bordeaux du forum (merci à géogaga !) :

géogaga a écrit:

Voici l'évolution de la fréquentation sur une dizaine de réseaux sur 2009-2015, avec quelques rares chiffres plus récents (Toulouse et Bordeaux) : je n'ai pas vérifié si le CEREMA avait pondu son annuaire pour 2016...
https://nsa39.casimages.com/img/2018/10 … 910967.png
(...)

J'observe que la fréquentation du réseau nantais :
- est en augmentation régulière, certainement grâce aux lignes Chronobus et malgré l'absence d'extension du réseau tramway (hormis Ranzay  G3 )
- est encore, en 2015, l'un des plus fréquenté (par habitant de l'AOM)
- se fait "rattraper" (attention, c'est pas un concours non plus) par Montpellier et Bordeaux

2/ Vu dans la section "Caen" du forum (merci à greg59 !) :

greg59 a écrit:

Le futur tram de Caen pourra franchir des pentes de plus de 8%.

Ce nouveau Citadis X5 d'Alstom est particulièrement économe en énergie et pourra franchir des pentes au delà de 8%.

https://www.francebleu.fr/infos/transpo … 1539016938

-->> Savez-vous quelle est la pente actuelle de la voie Busway à la Rotonde ?

Histoire d'enterrer ou non cet "obstacle" à la tramification de la ligne 4...  D1

Dommage en effet que l'agglo nantaise renâcle à continuer son programme de tram : pionnière en la matière elle ne peut compter que sur du rafistolage, en tout cas elle se prive des moyens d'atteindre rapidement une part modale TU de 20 à 25%... 

Qu'en est-il chez vous de la volonté politique de lancer un RER après le retour d'expériences de trams trains passées... ? Le projet de loi d'orientation des mobilités donnera possibilité aux métropoles de financer les offres renforcées de TER avec les régions et l'Etat devrait financer les aménagements pour fluidifier les noeuds ferroviaires : les élus intercommunaux "prendront-ils le train en marche"...?

Dernière modification par géogaga (09-10-2018 11:20:08)

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#2322 09-10-2018 12:11:08

colonel
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

le renard a écrit:

SiLeVin a écrit:

Et bien moi je pense que les deux sont nécessaires.
Je ne reviens pas sur la liaison ferroviaire et tout les arguments pertinents évoqués plus haut, dont je suis en accord.

Par contre l'extension de la L3 peut se justifier pour la desserte des 5000 emplois de la zone (à vue de nez) pour lesquels une liaison train serai peut-être moins pertinente.

- Création d'un parking relais extérieur périph' pour soulager un peu la porte de Grand-Lieu (à l'image de ce qui va être fait sur le Busway)
- Terminus partiel en milieu de journée (ex : 1 tram sur 4 à l’aéroport et le reste à Neustrie pour éviter les trams vides)
- Conforter l’attractivité de la zone aéroportuaire (plus d'emplois au sud-loire, c'est moins de bouchons sur les ponts du périph')

Une zone d'emplois sollicite surtout les transports aux heures de pointe, des liaisons bus express sont plus adaptées dans ce cas là. L'extension se fera peut-être (le rabattement extramuros que tu évoques, un embryon de campus avec EMC2, voire un intérêt pour les habitants de Bouguenais) mais pas avant longtemps. Quand on voit les délais pour des bouts de ligne plus structurants et légitimés par les élus et les techniciens de la TAN...

L'idéal serait de construire un parking silo d'au moins 2500/3000 places à Porte de Grand-Lieu avec une halte ferroviaire desservie aux heures de pointe et avec terminus du tramway L3 qui pareil pourrait être desservie moitié moins en heure creuse genre tout les 20/30 min au lieu des 7/8 min habituels. Cela rallongera le tram de quelques centaines de mètres, sans aller jusqu'à l'aéroport pour les raisons cites précédemment.


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#2323 09-10-2018 12:30:26

lutecia44
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Exact. Avec une navette directe avec le terminal, sur rails, autonome, électrique, comme on en voit dans beaucoup d'aéroports.
Et on pourrait également mettre les loueurs de voitures dans ce parking silo (parking et comptoirs), ce qui libère autant de place sur l'emplacement actuel de l'aéroport pour lui permettre de tenir plus longtemps sur cet espace limité.

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#2324 09-10-2018 15:02:42

Rajiv
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

géogaga a écrit:

Qu'en est-il chez vous de la volonté politique de lancer un RER après le retour d'expériences de trams trains passées... ? (...)

Officiellement : zéro projet dans les cartons  F3
Officieusement : la réflexion se poursuit   D5

Souhaitons en effet que les acteurs se mobilisent. L'abandon de projet à NDDL rebat les cartes (on l'a vu en début de semaine), nous verrons bien comment elles seront distribuées ! D1

Dernière modification par Rajiv (09-10-2018 15:03:28)

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#2325 09-10-2018 16:37:57

géogaga
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Date d'inscription: 25-02-2016
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Re: Nantes Métropole - Transports en commun et modes actifs

Rajiv a écrit:

géogaga a écrit:

Qu'en est-il chez vous de la volonté politique de lancer un RER après le retour d'expériences de trams trains passées... ? (...)

Officiellement : zéro projet dans les cartons  F3
Officieusement : la réflexion se poursuit   D5

Souhaitons en effet que les acteurs se mobilisent. L'abandon de projet à NDDL rebat les cartes (on l'a vu en début de semaine), nous verrons bien comment elles seront distribuées ! D1

OK... !  y aura assez de boules au boulier chinois pour compter les heures perdues dans les embouteillages prévisibles, avec une AU hyper dynamique démographiquement... ? E4  E4  E4

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