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Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

#3001 15-05-2019 18:13:48

yaga
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

Les experiences en matiere de gratuité montrent generalement un fort report modal de la part d'automoblilistes au contraire. Du moins tant que les infrastructures sont pertinentes et non saturées...

greg59 a écrit:

yaga a écrit:

Parce qu'il y a beaucoup de fraude et que ça ne changera pas grand chose? Est il vraiment nécessaire de justifier pourquoi je considère comme un très mauvais signe de baisser les bras, cautionner et même récompenser des comportement inciviques?

Justement s'il y a une forte fraude, c'est qu'il y a des raisons à ce sujet, il me semble que Marseille est une ville populaire, et il y a beaucoup de personnes qui ont des revenus faible, et je ne pense pas que la gratuité est un faux débat sur Marseille, mais qui mérite d'être creusé.

Et pourquoi Marseille est elle une ville avec beaucoup de faibles revenus? A cause des TCs payants? ou a cause d'un tissu économique dégradé?

S'attaquer a la source de la pauvreté est peut être une meilleure solution que l’aménager en saupoudrant tel ou tel avantage. Mais c'est moins clientéliste.

Dernière modification par yaga (15-05-2019 18:27:34)

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#3002 15-05-2019 18:31:17

DEAAZ
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

greg59 a écrit:

Justement s'il y a une forte fraude, c'est qu'il y a des raisons à ce sujet, il me semble que Marseille est une ville populaire, et il y a beaucoup de personnes qui ont des revenus faible, et je ne pense pas que la gratuité est un faux débat sur Marseille, mais qui mérite d'être creusé.

Il y a de plus en plus d'élus locaux en Europe qui réfléchissent à la mise en place de la gratuité des transports collectifs, même en Allemagne, pays réputé pingre ! Et la décision pourra venir de l'UE sur la mise en place de la gratuité, je ne le serai pas surpris.

Mais avant de faire de la gratuité, il faut surtout s'assurer que l'offre de transport sur les lignes sera à la hauteur de pouvoir absorber le flux de nouveaux voyageurs à court, moyen et long terme.  A7

Tu interviens souvent sur les sujets concernant Marseille, si je comprends bien en habitant Dunkerque,  dis moi si je me trompe. Je ne sais pas d'où te vient cette passion pour Marseille, mais c'est bien, rejoins-nous !  B5  Marseille a besoin d'accueillir des nouveaux habitants qualifiés.

Es-tu déjà venu à Marseille ? Quelques jours ? Mois ? Années ?

Marseille te semble une ville  populaire ? Les informations à ce sujet se trouvent en ligne et te confirmeraient que Marseille est encore une ville très populaire, qu'il y a encore une grande partie de la population qui vit sous le seuil de pauvreté, pour faire court, 25 %, et une grande partie de la population sous-éduquée par rapport à la moyenne des Français.
Mais en fait, dans la réalité c'est plus compliqué que ça. Et pour le savoir, il faut observer ce qu'il se passe sur le terrain, dans la vraie vie, et pas celle des statistiques qui ne reflètent qu'une partie de la réalité.

Déjà toutes les personnes pauvres, ou peu aisées ne fraudent pas ! C'est dommage de se baser sur ce postulat de départ, même si il est certain qu'une telle mesure pourrait aider ceux pour qui devoir payer les transports est une vraie difficulté. Mais est-ce le cas de tous les gens qui fraudent ? Non.
Il y a  les personnes catégorisées comme pauvres qui en réalité pourraient payer les transports, malgré un pouvoir d'achat pas folichon, mais qui choisissent d'accorder plus d'importance à d'autres dépenses, moins ou pas prioritaire et qui fraudent volontairement soit en assumant soit en se convainquant eux-mêmes qu'ils n'ont pas d'autre choix. Alors qu'en fait s'ils pensaient à l'énième téléphone haut de gamme ou paire de chaussures chères achetés ils se rendraient compte qu'ils avaient le choix.

Et oui on entre vite dans une question de philosophie, philosophie au sens large et philosophie de vie.
Rendre les transports gratuits ? C'est un peu les dévaloriser diraient certains. Rendre tout gratuit, tout moins cher, tout aidé ? C'est encourager une forme d'assistanat diraient d'autres. Nul doute que ces sujets entreraient dans le débat.

Pour revenir aux gens catégorisés comme pauvres,...  Je "connais" des gens au RSA qui vivent bien.
Et oui imagine, tu es au RSA, tu fais du black pour continuer à toucher le RSA, tu vis avec un petit virement chaque mois et des billets en complément, tu es statistiquement enregistré comme pauvre mais en fait tu vis au-dessus du seuil de pauvreté. Tu touches les allocations familiales, aide au logement et tout le reste et tu auras les transports gratuits. Tranquille te diront d'autres.

Bref sujet brûlant.

Car il y a toujours les Français qui payent derrière. L'état, la métropole, le département, la région, ou ce que voulez, en fait, ça n'est rien d'autre que les Français.

Les collectivités qui réfléchissent à la mise en place de la gratuité ont les moyens d'y réfléchir. Elles ont souvent une structure sociale bien moins difficile que celle de Marseille et un réseau bien plus développé, plus de matériel roulant donc de meilleures fréquences etc.

Si les transports deviennent gratuits à Marseille, j'ai bien peur que du jour où ils le deviennent ils deviendront difficilement praticables. Et le tramway, lui, deviendrait pour le coup impraticable. Imaginez les scènes.

Enfin, s'agissant de la dernière question que tu soulèves, je pense qu'ayant fait une étude sur les transports à Marseille, tu as la réponse en fait.
Marseille n'en a pas les moyens ni à court terme, ni à moyen terme. Et concernant le long terme, on ne peut pas décider d'une mesure qui sera mise en place à plutôt court terme en se disant que dans 30 ns, Marseille aura peut-être 15 km de métro en plus, 30 km de tramway en plus, plus de matériel, des fréquences bien meilleures, des nouveaux quais adaptés à l'explosion de la fréquentation, plus de sorties par stations etc. etc.

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#3003 15-05-2019 18:49:11

yaga
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

DEAAZ a écrit:

Déjà toutes les personnes pauvres, ou peu aisées ne fraudent pas !

Tout a fait, et ce n'est pas assez dit. Le contraire est aussi vrai (ce n'est pas parce que l'on a les moyens qu'on ne fraude pas)

DEAAZ a écrit:

Les collectivités qui réfléchissent à la mise en place de la gratuité ont les moyens d'y réfléchir. Elles ont souvent une structure sociale bien moins difficile que celle de Marseille et un réseau bien plus développé, plus de matériel roulant donc de meilleures fréquences etc.

Euh... je ne pense pas que Dunkerque soit dans une meilleure situation que Marseille de ce coté...

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#3004 15-05-2019 18:56:45

DEAAZ
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

Si des gens aisés ou des élus de la majorité actuelle soutiennent vraiment une telle mesure, j'ai bien peur que  ce ne soit pas que pour faire plaisir aux pauvres.

En fait ce serait juste pour dire qu'ils auront fait quelque chose dans la catégorie "transports en commun" sans faire ce qui est vraiment nécessaire.

Et puis ça revient à dire, tenez populace, régalez-vous et remerciez moi, je vous offre les transports gratuits, pour aller du cours Saint-Louis à Belsunce ! Super ! Merci oh élu de mes rêves ! ça va changer notre vie !

Et pendant ce temps, les riches continueront de prendre leur grosse voiture bien polluante et se gareront en double file car ils sont riches et font ce qu'ils veulent après tout et les classes moyennes continueront de prendre leur voiture pour aller acheter leurs clopes au coin de la rue et se gareront encore en double file car c'est plus pratique, et continueront de prendre leur voiture pour traverser la ville et aller aux Terrasses du Port ou au cinéma d'Euromed Center et se gareront encore sur les trottoirs car le parking c'est trop cher et tout ce beau monde mettra encore moins les pieds dans le bus, le métro ou le tramway car avec une telle mesure ils seront bondés et en plus fréquentés par encore plus de pauvres surtout lorsqu'il faudra traverser le centre-ville. Donc vous comprenez très peu pour eux.

Bref ça ne réglerait pas les problèmes de la ville.


yaga a aimé ce post.

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#3005 15-05-2019 18:58:01

DEAAZ
Tour Montparnasse
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

yaga a écrit:

Euh... je ne pense pas que Dunkerque soit dans une meilleure situation que Marseille de ce coté...

Non mais les villes allemandes dont parle greg59 oui.

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#3006 15-05-2019 19:02:45

Fracasse
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

Si les transports deviennent gratuits à Marseille, j'ai bien peur que du jour où ils le deviennent ils deviendront difficilement praticables. Et le tramway, lui, deviendrait pour le coup impraticable. Imaginez les scènes.

Alors à l'inverse typiquement je pense que ça ne changerait rien.
Je pense pas qu'il y ait aujourd'hui des dizaines milliers de gens se disant "Hum, pas les moyens de prendre le tramway du coup je vais longer la ligne en marchant", puis soudain "Quoi !? C'est gratos !? SUS AU TRAM !"

D'ailleurs à l'époque où je bossais là-dessus, le chantier principal c'était même pas d'attraper plus de fraudeurs, mais de réussir à faire finalement payer les quelques-uns attrapés, puisque globalement, si un type refuse de payer, il a toujours des échappatoires. Pour info, sur dix types chopés en situation irrégulière, l'on n'en avait en moyenne qu'un seul qui finissait tôt ou tard par s'acquitter de sa contravention - et après quelques mois, la collectivité n'en voit pas la couleur, ça file direct au Trésor Public. Je crois que depuis les AOT ont engagé quelques partenariat avec l'État pour améliorer ce chiffre.

Petite anecdote qui fait relativiser les choses !

B5

Dernière modification par Fracasse (15-05-2019 19:03:12)

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#3007 15-05-2019 19:07:44

DEAAZ
Tour Montparnasse
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

yaga a écrit:

DEAAZ a écrit:

Déjà toutes les personnes pauvres, ou peu aisées ne fraudent pas !

Tout a fait, et ce n'est pas assez dit. Le contraire est aussi vrai (ce n'est pas parce que l'on a les moyens qu'on ne fraude pas)

Oui, bien-sûr ! Même si disons que dans le cas des gens plus aisés il s'agirait plus d'une fraude par exemple s'ils oublient leur carte, histoire de ne pas sortir 2 € en plus de leur abonnement... ça leur fait mal où vous savez.
Il y a toujours ceux qui fraudent par principe, en fraudant dès qu'ils le peuvent sur n'importe quoi et n'importe où, mais bon...  pour un riche, frauder les transports en commun volontairement c'est un peu un truc de pauvres. Il y a un côté, ça peut se voir (et oui sauter par dessus un portique ça se voit, e faire verbaliser ça se voit etc.), et ça pour eux ça fait pauvre.  Ils préfèrent frauder sur d'autres choses qui leur font économiser bien plus.
Pas tous les riches bien-sûr ! 
C'est dingue sur ces sujets, il vaut mieux prendre plein de pincettes à chaque fois.  A10

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#3008 15-05-2019 19:43:46

greg59
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

DEAAZ a écrit:

Tu interviens souvent sur les sujets concernant Marseille, si je comprends bien en habitant Dunkerque,  dis moi si je me trompe. Je ne sais pas d'où te vient cette passion pour Marseille, mais c'est bien, rejoins-nous !  B5  Marseille a besoin d'accueillir des nouveaux habitants qualifiés.

Es-tu déjà venu à Marseille ? Quelques jours ? Mois ? Années ?

Je n'ai jamais mis les pieds, mais je désespère comme vous de voir cette métropole qui se moque complètement des transports, pourtant les transports, ça veut dire beaucoup, cadre de vie, lien social, vie économique, etc.... A7

DEAAZ a écrit:

Marseille te semble une ville  populaire ? Les informations à ce sujet se trouvent en ligne et te confirmeraient que Marseille est encore une ville très populaire, qu'il y a encore une grande partie de la population qui vit sous le seuil de pauvreté, pour faire court, 25 %, et une grande partie de la population sous-éduquée par rapport à la moyenne des Français.
Mais en fait, dans la réalité c'est plus compliqué que ça. Et pour le savoir, il faut observer ce qu'il se passe sur le terrain, dans la vraie vie, et pas celle des statistiques qui ne reflètent qu'une partie de la réalité.

Je ne fais que dire ce que j'ai vu par ci par là, d'ou ma phrase au conditionnel et une interrogation envers vous pour connaître la réponse A7

DEAAZ a écrit:

Déjà toutes les personnes pauvres, ou peu aisées ne fraudent pas ! C'est dommage de se baser sur ce postulat de départ, même si il est certain qu'une telle mesure pourrait aider ceux pour qui devoir payer les transports est une vraie difficulté. Mais est-ce le cas de tous les gens qui fraudent ? Non.
Il y a  les personnes catégorisées comme pauvres qui en réalité pourraient payer les transports, malgré un pouvoir d'achat pas folichon, mais qui choisissent d'accorder plus d'importance à d'autres dépenses, moins ou pas prioritaire et qui fraudent volontairement soit en assumant soit en se convainquant eux-mêmes qu'ils n'ont pas d'autre choix. Alors qu'en fait s'ils pensaient à l'énième téléphone haut de gamme ou paire de chaussures chères achetés ils se rendraient compte qu'ils avaient le choix.

Parfaitement, et je pense que dans ceux qui fraudent, il y a des gens qui payent des impôts, et ont les moyen de prendre un ticket ou un abonnement.
Pour le superficiel des achats de baskets, etc... C'est le monde 'aujourd'hui, le paraître est essentiel surtout dans les têtes vides et personnes très superficiel

DEAAZ a écrit:

Et oui on entre vite dans une question de philosophie, philosophie au sens large et philosophie de vie.
Rendre les transports gratuits ? C'est un peu les dévaloriser diraient certains. Rendre tout gratuit, tout moins cher, tout aidé ? C'est encourager une forme d'assistanat diraient d'autres. Nul doute que ces sujets entreraient dans le débat.

Tu ne vas pas me croire, mais je dois dire qu'avant que Dunkerque s'aventure dans la gratuité des TC, j'étais contre, vraiment, et je suis devenu avec le temps un partisan des TC gratuit quelque soit la taille de la ville et l'agglomération pourquoi ?
- Tout d'abord, j'étais contre, car je ne faisais que lire des avis sur des forums spécialisés de TC urbain, et la grande majorité était contre, et j'ai suivi bêtement sans faire ma propre analyse, et de prise de recul.

- Pourquoi la gratuité, je suis pour :
- Etant usagers des bus à Dunkerque, et nous aussi on a toute sorte de situation sociale, des plus aisés à des plus modestes, et bien, les usagers se mélangent, et discutent parfois entre eux, en totale harmonie, sans jugement.
- Parce que les familles peuvent prendre le bus au lieu de prendre la voiture, la gratuité permet de transporter des familles, je l'ai souvent vu le WE, grand parent, parent et enfants ensemble prendre le bus pour aller quelque part. Ca fait tout de même moins de voitures en ville, et même si le réseau était performant et attractif, ils auraient jamais pris le bus, car il faut payer un certains prix pour le groupe.
- La gratuité réduit drastiquement les dégradations, je me suis demandé du pourquoi ? Et bien tout simplement parce qu'il y a du monde dans les bus, et donc la personne qui cherche à dégrader serait vite repéré et critiqué par les usagers, d'ailleurs au fond du bus, on trouve de toute sorte d'âge et de niveau social, alors qu'avant c'était les d'jeun's au fond....
- La gratuité, permet de rendre les citoyens plus sociable et respectueux, je dirai même, les gens deviennent moins agressifs, et son beaucoup moins égoïstes, aucun vieux dans le bus viendra réclamer sa place assise, alors que c'était le cas avant surtout envers les scolaires !
- La gratuité réduit l'usage de la voiture, et donc libère des places de parkings, et donc permet de repenser l'aménagement urbain de façon plus qualitatif et valorisant !
- Et d'autres effets positifs sur la ville et le lien relationnel entre les habitants dont on découvrira au fil du temps.

DEAAZ a écrit:

Car il y a toujours les Français qui payent derrière. L'état, la métropole, le département, la région, ou ce que voulez, en fait, ça n'est rien d'autre que les Français.

Plutôt les entreprises via le versement transport

DEAAZ a écrit:

Les collectivités qui réfléchissent à la mise en place de la gratuité ont les moyens d'y réfléchir. Elles ont souvent une structure sociale bien moins difficile que celle de Marseille et un réseau bien plus développé, plus de matériel roulant donc de meilleures fréquences etc.

Non, pas vraiment, il y a de tout type de villes qui ont instauré la gratuité et de raisons politiques :
- ville populaire
- bus circulant à vide toute la journée
- Choix politique de revitaliser le centre ville
- etc....

DEAAZ a écrit:

Enfin, s'agissant de la dernière question que tu soulèves, je pense qu'ayant fait une étude sur les transports à Marseille, tu as la réponse en fait.
Marseille n'en a pas les moyens ni à court terme, ni à moyen terme. Et concernant le long terme, on ne peut pas décider d'une mesure qui sera mise en place à plutôt court terme en se disant que dans 30 ns, Marseille aura peut-être 15 km de métro en plus, 30 km de tramway en plus, plus de matériel, des fréquences bien meilleures, des nouveaux quais adaptés à l'explosion de la fréquentation, plus de sorties par stations etc. etc.

Si la gratuité doit se mettre en place, il faut un réseau efficace en TCSP lourd (Tram et Métro), un réseau de bus efficace, on peut le faire en un temps record, et via un financement de la Banque centrale européenne, par une volonté forte de l'UE de faire des transports une priorité.
Je tiens à signaler que la BCE a sorti par magie 80Mds€ par mois pour sauver les banques et la finance, pourquoi pas pour ça ?

A7

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#3009 15-05-2019 19:57:47

JohnLemonade
Grande Arche
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

Envisager à terme des TC gratuits à Marseille, je n'est pas une idée fondamentalement mauvaise.
Mais une mise en gratuité ne pourrait se faire sans opérer en parallèle une politique de prévention, pour inciter les usagers à ne pas se déplacer pour un rien, en privilégiant la marche et le vélo pour les tout petits trajets. Un déplacement TC demande quand même de l'énergie, même si c'est (généralement) moins carbonné qu'une voiture. Il ne faut pas tomber dans le même excès que l'habituel cliché du banlieusard pavillonnaire qui utilise Tinine pour faire 300 mètres 10 fois par jour. Les TC oui, mais uniquement quand tu en as vraiment besoin. Comme pour la voiture.

La mise en gratuité dans certaines villes nous ont montré que les transports gratuits avaient tendance à augmenter le nombre de déplacements chez les gens qui utilisent déjà les TC, sans avoir d'influence notable sur les automobilistes, qui continuent d'utiliser leur voiture par praticité, éloignement géographique ou convictions personnelles. (Les TC c'est lent, c'est fréquenté par des zonards, etc...)

Avant de penser gratuité, il faut surtout penser attractivité. Le prix ne peut pas être le seul argument qui fera préférer un mode de transport à un autre.

Et surtout, elle est actuellement inenvisageable dans la plupart des grandes villes, qui ont déjà une fréquentation proche du maximum admissible. La gratuité aurait pour effet de mettre le réseau complètement à genoux. Ça passe dans une petite bourgade de 40.000 âmes qui veut remplir ses bus vides à 85% pour donner un second souffle à son centre moribond. Mais pas pour une grande métropole.

La gratuité n'est pas forcément un mal, mais elle doit se faire dans un second temps, après avoir calibré le réseau pour et amorti l'essentiel des investissements.


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#3010 15-05-2019 20:13:26

Galinat
Notre Dame
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

"La présidente souhaite une étude d’impact et ne souhaite pas rendre gratuits les transports en commun mais poser les débats", indique-t-on du côté de la Métropole avant d’ajouter que "la nouvelle présidence de la RTM sera chargée de développer la stratégie".

Donc pas d'affolement, Vassal est en pré-campagne, mais la gratuité ce n'est pas pour demain !  A10

On va juste débloquer des €€ pour financer une étude sur la gratuité...


Delenn13, Geronimo, Mars13004 et Nguyom ont aimé ce post.

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#3011 15-05-2019 20:28:22

PNLL
Arc de Triomphe
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

Passionnant débat.

On peut se poser la question : Pourquoi l'A7 est gratuit ? Pourquoi la L2 est gratuite ? Pourquoi les rues sont gratuites ? Pourquoi ma rue à moi est gratuite ? Pourquoi les bus sont payants ?

On pourrait faire payer la circulation dans les rues : avec les méthodes modernes même pas besoin du vieil octroi avec un contrôle qui ralentit tout le monde, des lecteurs de plaques d'immatriculation suffiraient (vous savez les mêmes qui vous disent entre  Salon et Avignon " AA-111-AA vous roulez trop vite !") Après tout, l'entretien des routes coute aussi cher (et peut-être plus) que celui des bus.

Les TC sont-ils dus à la population qui paie  taxes et impôts ? Questions intéressante. Mais la même questions devrait se poser pour la voirie or elle semble n'être jamais posée.

Si on peut, en augmentant l'usage des TC, diminuer celui de la voiture individuelle, est-ce qu'on gagne de l'argent ?

Est-ce qu'on peut augmenter l'usage sans augmenter la densité du réseau et la fréquence des trajets ?
Pour ma part, je prend souvent mon véhicule et ça m'emmerde mais un bus toutes les 20 minutes dans le meilleur des cas, c'est bloquant car il faut prévoir la marge d'incertitude du moment de passage (élevée) donc ajouter de 5 à 10 minutes.

Bref un débat "politique" au sens premier du terme.


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#3012 15-05-2019 20:30:57

jesuralem
Tour EDF
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

Par ailleurs concernant l'argumentation consistent a dire que la gratuité profiterait aux plus pauvres est assez douteuse puisque les transports sont déjà gratuits pour les bénéficiaires du RSA socle ou les demandeurs d'emploi non imposables par exemple.


Nguyom a aimé ce post.

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#3013 15-05-2019 21:18:33

Geronimo
Tour First
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

jesuralem a écrit:

Par ailleurs concernant l'argumentation consistent a dire que la gratuité profiterait aux plus pauvres est assez douteuse puisque les transports sont déjà gratuits pour les bénéficiaires du RSA socle ou les demandeurs d'emploi non imposables par exemple.

pour les bénéficiaires du RSA, Vassal a drastiquement renforcé les conditions, justement...
https://marsactu.fr/le-departement-priv … es-du-rsa/


Marseille change... ou pas.

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#3014 15-05-2019 21:25:27

Galinat
Notre Dame
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

PNLL a écrit:

On pourrait faire payer la circulation dans les rues : avec les méthodes modernes même pas besoin du vieil octroi avec un contrôle qui ralentit tout le monde, des lecteurs de plaques d'immatriculation suffiraient (vous savez les mêmes qui vous disent entre  Salon et Avignon " AA-111-AA vous roulez trop vite !") Après tout, l'entretien des routes coute aussi cher (et peut-être plus) que celui des bus.

Un péage urbain à Marseille ??  A11

Une idée qui ne figurera dans le programme d'aucun candidat souhaitant être élu, mais qui serait efficace pour vider le centre-ville de de ses bagnoles et résoudre le problème du stationnement anarchique...  B6

Merci pour les éléments sur la gratuité des TC à Dunkerque.

JohnLemonade a écrit:

Avant de penser gratuité, il faut surtout penser attractivité. Le prix ne peut pas être le seul argument qui fera préférer un mode de transport à un autre.

Et surtout, elle est actuellement inenvisageable dans la plupart des grandes villes, qui ont déjà une fréquentation proche du maximum admissible. La gratuité aurait pour effet de mettre le réseau complètement à genoux. Ça passe dans une petite bourgade de 40.000 âmes qui veut remplir ses bus vides à 85% pour donner un second souffle à son centre moribond. Mais pas pour une grande métropole.

La gratuité n'est pas forcément un mal, mais elle doit se faire dans un second temps, après avoir calibré le réseau pour et amorti l'essentiel des investissements.

Ah ça c'est sûr que l'attractivité du réseau marseillais, on peut mieux faire...
Il existe dans le monde des métropoles de la taille de Marseille où les TC sont gratuits ?

Dernière modification par Galinat (15-05-2019 21:30:24)


greg59 a aimé ce post.

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#3015 15-05-2019 21:37:18

greg59
Tour Eiffel
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

Geronimo a écrit:

pour les bénéficiaires du RSA, Vassal a drastiquement renforcé les conditions, justement...
https://marsactu.fr/le-departement-priv … es-du-rsa/

Décidemment, ont ils pensé que le taux de chômage élevé à Marseille est en partie dû à des problèmes de mobilité des Marseillais pauvre ?
3-4% du taux de chômage pourrait baissé si l'offre de transport était là, et que les bénéficiaires prendraient les TC plus facilement....

Bande d'incompétent !  E1

Galinat a écrit:

Ah ça c'est sûr que l'attractivité du réseau marseillais, on peut mieux faire...
Il existe dans le monde des métropoles de la taille de Marseille où les TC sont gratuits ?

Pour l"heure, non aucune métropole de cette taille n'est passée à la gratuité totale.
Mais je pense que c'est une question de temps....

Galinat a écrit:

Merci pour les éléments sur la gratuité des TC à Dunkerque.

Mais de rien !  A7

Dernière modification par greg59 (15-05-2019 21:39:21)


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#3016 15-05-2019 21:39:48

Fracasse
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

Il existe dans le monde des métropoles de la taille de Marseille où les TC sont gratuits ?

En cherchant un peu sur des articles internationaux, je trouve Dunkerque qui ressort souvent, notamment comme "the largest city in Europe to offer free public transit", mais ils considèrent l'agglo entière j'ai l'impression ; le Luxembourg également à compter du printemps prochain, à l'échelle du pays ; et Tallin enfin, 420 000 habitants, mais gratuité restreinte aux résident de ce que je lis.

Vous trouverez facilement quelques articles intéressants sur ce dernier cas.

Dernière modification par Fracasse (15-05-2019 21:40:25)

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#3017 15-05-2019 21:48:26

jesuralem
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

PNLL a écrit:

On pourrait faire payer la circulation dans les rues : avec les méthodes modernes même pas besoin du vieil octroi avec un contrôle qui ralentit tout le monde, des lecteurs de plaques d'immatriculation suffiraient (vous savez les mêmes qui vous disent entre  Salon et Avignon " AA-111-AA vous roulez trop vite !")

Ça n'est vraiment pas aussi simple, le taux de fiabilité de la lecture de plaque c'est de l'ordre de 90% grand maximum.
Au premier niveau, c'est assez facile à "gruger" en rajoutant un bout de scotch pour passer un 0 en 8 ou un F en E.
Ensuite ça repose sur la fiabilité du fichier des cartes grises, et à Marseille on est un peu les champions de la nom déclaration de vente.

Au final certains s'organisent pour ne jamais payer en étant insolvable, et ils y arrivent très bien.

Le taux de recouvrement des autoroutes sur la fraude au péage, qui s'appuie aussi sur les plaques, est de l'ordre de 20% au bout de la procédure avec tribunal huissier etc...


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#3018 15-05-2019 23:15:01

revolution.joy
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

La gratuité, c'est bien... si tout le monde paye !
Pas de raison que les marseillais financent via les impôts leurs TC et pas les touristes / gens de passage.
Pour qu'une gratuité soit vraiment juste il faudrait :
- Une taxe touristique supplémentaire.
- Un impôt/taxe dont l'intégralité des habitants majeurs de l'aire métropolitaine s'acquitteraient, à hauteur de leurs revenus mêmes minimes.


L'état doit au plus vite financer un plan monumental pour les transports en commun à Marseille et sa métropole. 5 milliards minimum.

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#3019 16-05-2019 09:16:16

greg59
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

« Est-ce que la gratuité existe vraiment ? Il faut quand même que quelqu’un paye. Nous sommes déjà au taux le plus élevé des versements transports des entreprises, nous ne pouvons pas aller plus haut. S’il n’y a pas de contribution des usagers alors ce sera aux contribuables de payer, mais j’ai cru comprendre qu’ils en avaient marre. En ce qui concerne l’Etat, il nous a déjà fait de belles promesses concernant les transports, qu’il n’a jamais tenues », avance Roland Blum.

Une bonne idée, mais
L’opposition métropolitaine considère comme « une bonne chose », cette volonté de rouvrir le débat bien qu’elle se heurte à plusieurs difficultés. « Rien qu’au niveau de la RTM c’est un budget de 100 millions d’euros. Au vu de la faible marge de manœuvre du budget de la métropole, cette somme me semble considérable », avance Stéphane Mari de La République en Marche qui siège avec le groupe Agir pour la métropole.

Face à la fraude, qui touche essentiellement les jeunes selon lui, il privilégierait une extension de la gratuité aux collégiens et aux lycéens. « Les personnes âgées et bénéficiaires des minimums sociaux ne payent pas les transports. Je pense que l’étendre à ces jeunes serait un juste milieu », avance Stéphane Mari. Il s’inquiète qu’une gratuité généralisée puisse par ailleurs ralentir les projets de développement des transports de la métropole :

« Vu le retard, cette bonne idée de départ pourrait vite devenir un frein. »

Quant à la crainte d’une augmentation des incivilités brandie par certains, il cite l’exemple d’Aubagne : « Le seul impact de la gratuité est une utilisation exponentielle des transports en commun. » Quand on connaît le problème de la voiture à Marseille…

https://www.20minutes.fr/societe/251866 … paye-gagne

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#3020 16-05-2019 11:38:05

Aurelien De Pekin
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

PNLL a écrit:

Passionnant débat.

On peut se poser la question : Pourquoi l'A7 est gratuit ? Pourquoi la L2 est gratuite ? Pourquoi les rues sont gratuites ? Pourquoi ma rue à moi est gratuite ? Pourquoi les bus sont payants ?

(...)

Très bonnes questions. L’accès a l'infrastructure routière en ville est gratuite. Cette infrastructure est financée par les impôts, payés par tous, même ceux qui ne s'en servent jamais. En revanche, utiliser les transports en commun est payant.
Cela ne signifie pas que la gratuité des TC soit la meilleure solution, c'est un problème plus complexe, mais clairement, dans le système actuel, le coût réel des différents modes de transport, et la répartition des contributions est injuste. On offre beaucoup trop d'espace et de ressources aux automobilistes, sans leur faire payer le juste prix.

Évidement, cela pose des questions d'orientation de société. Veut-on un système ou les services publiques (dont l'infrastructure et les transports) soient financés par leurs utilisateurs ? Auquel cas les TC devraient être payant, à un tarif suffisamment élevé pour les rendre rentable, et les automobilistes devraient s'acquitter de péage sur toutes les voies qu'ils utilisent, ainsi que de taxes compensatoires pour l'impacte écologique et sanitaire qu'ils causent. Ou bien veut-on un système ou les services publiques (encore une fois, transports et infrastructure compris) soient intégralement financés par la collectivité ? Auquel cas les TC devraient être gratuits, mais aussi les autoroutes et les parkings.
Dans un extrême comme dans l'autre, on se retrouve dans des situations injustes et qui n'apportent rien en terme d’amélioration du cadre de vie ni du niveau de service des transports. Il faut donc, en fonction des orientations que l'on veut donner à la société, trouver un juste milieu.

Mon opinion est que la collectivité se doit d'offrir a chacun, quels que soient leurs revenus, la possibilité de se déplacer de manière efficace et en sécurité. Ce qui veut dire que l’accès aux TC et a l’infrastructure routière doit être fortement subventionné (de façon a être gratuit ou a très faible coût). On ne peut pas soudainement dire aux automobilistes qu'ils vont devoir doubler leur budget transport pour s'acquitter de nouvelles taxes, beaucoup n'en ont tout simplement pas les moyens. En revanche, il faut diminuer la quantité de ressources allouées au transport automobile, diminuer l'espace qui leur est attribué, diminuer la qualité du service qui leur est offert et améliorer en retour l'offre de TC pour favoriser les reports modaux sans brutalement pénaliser financièrement les gens qui se déplacent en voiture tout simplement car ils n'ont pas le choix.

Je rentre un peu dans du hors-sujet mais j'en profite pour préciser ce que j’entends par diminuer la qualité du service offert aux automobilistes. Beaucoup on tendance a considérer que c'est normal de pouvoir prendre sa voiture a son point de départ, de se rendre à son point d'arrivé par les rues les plus directes, puis de laisser son véhicule juste devant son point d'arrivé. En tant qu'utilisateur des TC, je rêve de pouvoir en faire autant. Mais ce n'est malheureusement pas possible. Utiliser des m2 de voirie pour stocker des véhicules a l’arrêt me semble être un gâchis sans nom. Je pense qu'il faudra à terme éliminer la quasi totalité du stationnement sur voirie, et le remplacer par des parkings sous-terrain, ou en silo (ce n'est pas forcement moche, ça peut même être déguisé en bel immeuble). Cela voudra dire que parfois il faudra marcher 10 minutes pour se rendre a son véhicule, mais c'est déjà le cas tous les jours pour les utilisateurs des TC qui ont parfois une bonne distance a parcourir pour la station la plus proche, et on s'y habitue, ce n'est vraiment pas si difficile que ça. En revanche, avec l'espace gagné, on pourra avoir des vrais pistes cyclables, des larges trottoirs, des espaces de jeux pour enfants, des carrés de gazon, des boulodromes, des bancs,... Le gain en terme de qualité de vie sera incroyable. Il faudrait aussi piétoniser, ou mettre a sens unique, ou réserver aux TC plus de voies, pour favoriser les modes doux, beaucoup vont râler car ça va rendre certains itinéraires compliqués en voiture, mais ce n'est pas la mort que de devoir faire un détour pour atteindre sa destination, il suffit juste de changer quelques habitudes.

C'est en rendant le transport automobile moins pratique et moins confortable, et en améliorant l'offre de TC et de modes doux, que l'on convaincra les gens de changer de mode de transport. Offrir la gratuité des transports, certes, c'est une bonne chose (peut être ?), mais sans vision de long terme, et sans contexte de changement radical de la politique de mobilité, ça sonne comme une idée creuse vaguement clientéliste.


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#3021 16-05-2019 12:13:21

Geronimo
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

Merci pour ce post de qualité C10


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#3022 16-05-2019 14:26:32

yaga
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

un petit bémol quand même : les taxes sur le carburant représentent une sacré manne financière. Dans mes souvenir, ça équivaut a 80% du cout des infrastructures viaires tout modes confondus.

Dans un sens, ce sont les automobilistes qui subventionnent les infrastructures cyclistes et piétonnes. Et ce n'est pas plus mal. (surtout qu'on est tous piéton à un moment ou un autre)

Dernière modification par yaga (16-05-2019 14:31:14)

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#3023 16-05-2019 15:00:51

pastis
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

Sans compter les autres gains indirects du secteur automobile pour l'Etat avec l'imposition des entreprises et de leurs salariés (constructeurs, loueurs, assureurs, garagistes, auto-écoles, concessionnaires de péages…)

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#3024 16-05-2019 15:09:36

Geronimo
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

On peut calculer ce que ça rapporte, mais calculer ce que ça coûte réellement relève de la mission impossible:
- les différentes sortes de pollution et leur impact sur la santé
- le temps perdu par rapport à des moyens de transport plus efficaces

En ce qui concerne les gains indirects, il y en a aussi pour les alternatives à la voiture (il faut bien des constructeurs de métros/tram/bus/vélos et des gens pour faire fonctionner tout ça).

Dernière modification par Geronimo (16-05-2019 15:11:52)


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#3025 16-05-2019 15:26:20

pastis
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Re: Marseille Métropole - Infrastructures et politique de transport

Cependant je pense qu'on peut estimer sans se tromper que le secteur automobile pèse bien plus lourd. L'Etat subventionne au contraire Alstom et la gestion des réseaux de TC est très déficitaire (sans même évoquer le gouffre de la SNCF).
En tout cas on ne peut pas dire que les automobilistes ne contribuent pas ou peu, directement comme indirectement, aux infrastructures qu'ils utilisent. L'Etat a même sacrément déconné en cédant les péages au privé même s'il en a retiré quelques milliards. C'était une poule aux œufs d'or.


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