Bordeaux - Presqu'île (Bassens, St Louis de Montferrand, Ambes,...)

Là n'est pas la question...

Bassens + Carbon-Blanc + Ambarès-et-Lagrave + Saint-Louis-de-Montferrand + Saint-Vincent-de-Paul = 38 001 habitants en 2017. Sur 92 kilomètres carrés. Dont les deux-tiers vides.
Vous pensez qu'il serait rentable de faire une à deux extensions ? Pour desservir Ambès il faudrait, en considérant qu'on peut faire une ligne droite parfaite depuis La Gardette vers Ambès, 13,3 kilomètres. Pour desservir une population ridiculement faible et plus de cinq kilomètres sans une seule construction à moins d'un kilomètre à la ronde.
Et admettons qu'on ait les sous, vous pensez que ça se ferait sans accroc, une ligne à travers des marais à l'heure actuelle encore partiellement inondés du fait des pluies de la fin de décembre/début du mois ?
Et vous pensez à l'exploitation de la ligne (sur le(s) nouvelle(s) portion(s) tant que sur l'entièreté de la ligne ? Vous pensez que des gens vont prendre le tram pendant plus d'une heure pour atteindre le centre-ville alors qu'ils peuvent prendre la voiture (ou le bus) et le faire en minimum moitié-moins de temps ? Vous pensez à l'argent gaspillé ?
Si BM allait jusqu'à Ruch, Louchats ou Saint-Ciers-de-Canesse, vous demanderiez un tram vers ces communes ?
Je propose même mieux : pour éviter cette vision gangrenée et "centrocentrique", alors appliquons la à échelle régionale : à quand un tramway vers La Souterraine ?

Évidemment qu'il y a une logique de "centre-ville" : s'il n'y a rien à desservir ou presque, alors il faut s'abstenir puisque ça a un coût. Or, là où il y a la majorité des éléments à desservir, c'est vers le centre de BM, oui. Et ce n'est pas en mettant un tramway à Saint-Vincent-de-Paul qu'on va développer la "ville" (qui je l'espère deviendra un jour un quartier d'Ambarès...). Le tramway n'apporte pas avec lui de la poudre magique pour faire pousser les villes comme des champignons.

Si votre seule réponse est d'accuser ceux qui s'opposent à cette idée, qui ne viendrait même pas à la tête de Chausset (hahaha...), d'avoir une vision plutôt élitiste en privilégiant le centre, alors figurez-vous qu'on n'habite pas forcément tous vers le centre (de BM, pas que de Bordeaux)... Et même que certains peuvent habiter sur la Rive Droite. Oui oui. Bref, défendez réellement comment vous voulez que la ligne soit faisable, quel tracé, comment ça ne pourrait pas être si handicapant pour la gestion technique et financière... ? Et surtout quels intérêts, qu'est-ce qu'elle desservirait ? Bref, de la profondeur à l'idée mais surtout une raison de croire que ça puisse en être une bonne. Même pour vous-même afin de mettre votre proposition au clair.

Parce que pour l'instant, je trouve qu'il est difficile de ne pas supposer qu'il s'agit d'une idée ayant germé soudainement mais sans fondement, donc le seul moyen de s'en défendre est de contredire les détracteurs sur leur nature supposée ("victimes d'une vision par le prisme du centre") que d'apporter des arguments.

Dernière modification par Haillade (27-01-2020 21:15:36)

tito a écrit:

J'ai habité rive droite, moi aussi et le peuple de la presqu’île à les plus grande difficultés à rejoindre le parc relais à Bassens; je pense qu'un extension de quelques stations permettrait à chacun de pouvoir prendre le tram direction centre-ville.

"Quelques stations". Pour desservir la mairie d'Ambarès-et-Lagrave (point "intéressant" le plus proche du terminus actuel) de manière réaliste, c'est-à-dire pas par une ligne droite traversant Bassens ou Carbon-Blanc, il faudrait au minimum de 6 kilomètres et demi. C'est déjà sacrément long pour "quelques stations". Et puis tout bêtement dans le cas présent, si les gens se sont éloignés des transports, c'est à eux de s'en rapprocher et pas l'inverse. Pas par le tram en tous les cas, car certes les transports doivent s'adapter à la répartition de la population qui fluctue mais aussi que de toute manière "les ambarésiens payent", mais pour moi ça va jusqu'à un certain point qui dépend des coûts. Un tram est très coûteux donc cette tolérance à aller chercher ceux qui s'en écartent est bien diminuée.

Les plus grandes difficultés : vous y habitiez quand ? Parce que oui, ce n'est pas forcément toujours aisé, mais ce n'est pas catastrophique. D'ailleurs, vous n'êtes probablement pas sans savoir que le maire d'Ambarès-et-Lagrave a obtenu début 2019 l'augmentation de la fréquence de la ligne 7 et de l'ajout de quelques passages supplémentaires pour les lignes vertes. Bus qui sont, je pense, déficitaires au même titre que les lignes vers SMeJ. En plus, il faut y ajouter plusieurs lignes TransGironde formant une desserte supplémentaire. Encore une fois, je doute que le besoin d'un tramway, un mode de transport lourd (, lent) et très capacitaire comparativement à un bus, soit adapté. Pour reprendre une expression fine, ça serait chasser un moustique au bazooka.

Aussi, le maire d'Ambarès a également obtenu la tarification unique des deux gares (La Gorp et La Grave) en début d'année scolaire. Quelque chose qui était réclamé depuis longtemps et dont il a d'ailleurs promu la
praticité dans le journal municipal. Parce que si vous avez tant de mal à rejoindre La Gardette, prendre un train vers Cenon ou Bordeaux-Saint-Jean ne doit pas être trop compliqué car les deux gares sont assez facilement accessibles.

tito a écrit:

Logique politique de la gouvernance de la métropole
L'organisation politique amènera un tram vers ambares/bassens/carbon blanc, tout comme l'augmentation de sa population. En effet, l'augmentation des loyers/prix d'achats des maisons/appartement pousse les bordelais et autres à aller peupler la presqu'île. La population est en augmentation et légitimement pourra avoir son tram.

Défaitisme. Encore. En plus de légitimer l'idée qu'il est normal que toutes les communes réclament leur "Saint-Graal" nommé tramway.
Non, l'organisation de la politique ne va pas dans ce sens : ce sont des communes pauvres, pas particulièrement peuplées et de la Rive Droite. Même groupées avec les trois autres, je ne suis pas sûr qu'elles jouent un grand rôle et puissent se faire entendre pour un investissement si lourd. Et justement, je ne suis pas sûr non plus qu'elle le veuillent vraiment.

Ce n'est encore une fois pas parce que la population s'écarte des transports pour acheter sa maison que le tram doit aller la rattraper. Sans débattre au-delà sur l'étalement urbain, on peut tout de même noter que si le tram allait jusqu'à ces communes, le foncier augmenterait et de ce fait, les populations s'éloigneraient encore et ainsi de suite.
Quant à l'augmentation qui légitime le tram : Même si les trois communes atteignaient 50 000 habitants, est-ce que ça serait vraiment suffisant pour un tram ?

tito a écrit:

3: Le précédent Blanquefort.
légitimité...oui...légitimité...la loi du précédent! Si on a fait un tram à Blanquefort, il n'y a aucune raison d’empêcher la presqu'île d'avoir son tram.

Si, justement, dire qu'on a su dire non au précédent. Parce que si on "donne" (cher le cadeau...) le tram à ces communes, alors effectivement, rien n'empêche Saint-Aubin-de-Médoc de réclamer le sien. Et une fois cela fait, rien n'empêchera Bouliac de réclamer le sien.
Cela dit, je n'arrive pas à déterminer si cet argument est censé reprendre quelque chose que vous supposez pouvant être utilisé dans le débat politique si la question se posait ou s'il s'agit d'un argument que vous soutenez personnellement.
Dans ce dernier cas, on serait dans le malheureusement trop classique "Oui, mais on a fait pire ailleurs, donc pourquoi ne pas le faire là ?" (Ou argument Pikachu pour les Wikipédiens). En ce cas, je vois deux réponses possibles : l'ironie en vous disant que les bouchons sur la Presqu'île, on fait pire ailleurs -surtout en Gironde- et pourtant on ne fait rien spécifiquement contre... Soit quelque chose de plus sérieux : c'est un argument horripilant puisqu'il signifie qu'on peut se contenter de sa médiocrité parce que d'autres sont plus mauvais encore, ici donc qu'il est stupide de mettre un tram à Blanquefort donc que comme c'est idiot mais quand même un peu moins d'en mettre un à Ambarès, ça passe ! Et encore plus énervant, cela signifie qu'on fait pire puisqu'on n'apprend pas de ses erreurs du tout, on sait les constater mais pas en tirer des leçons.

Et enfin le plus évident et le plus important politiquement, puisqu'il ne s'agit pas de théorie, les appuis politiques ayant poussé à emmener le tram à Blanquefort sont bien plus importants qu'ils ne le seraient pour son pendant de la Rive Droite.

tito a écrit:

4: Contradiction Limitation de la voiture/transport public efficace.
la contradiction: réduire la voiture/réduire l’accès au centre ville amène forcément à la construction d'un moyen de transport lourd, c'est à dire le tramway.

Voir mes messages précédents sur le topic dédié aux TC. Je n'ai rien à ajouter à cela que ce que j'ai déjà écrit précédemment au même argument. Mais je vais quand même rappeler ce qui devrait être évident : il faut que le transport soit adapté à la demande, réduire la part modale de la voiture dans cette zone pourrait entraîner un report de la demande serait certainement toujours correspondante aux bus qui pourraient peut-être même rapporter sans forcément être blindés.

tito a écrit:

5: Organisation géographique de Bordeaux
La ville de Bordeaux n'a pas été construite autour du centre mais autour du port; elle n'a donc pas de centralité ce qui explique son étalement. En effet les zones de pouvoirs économiques ont évolué au cours des siècles, elles furent le long des quais, dans la banlieue ouest, puis retours au centre (quartier Pey berland). Cette géographie politique concorde avec une logique décentralisée (Girondine) qui explique la logique d'étalement urbain où chaque zone de la métropole à le droit d'avoir sa part du gâteau (ici le tram). Ainsi, nous avons eu Blanquefort, bientôt st M, Gardigan et en toute fin la Presqu'île.

Absolument pas d'accord sur la pertinence de cet argument.
Oui, le centre économique a changé et la localisation des emplois, habitants et activités s'est transformée, d'accord, c'est un fait que je ne remets pas en question.
Le truc, c'est que les TC actuels répondent à des besoins présents et futurs, pas au passé. Ils doivent donc se concentrer là où on estime que les pôles concentrant habitants/emplois/activités se trouvent ou se trouveront dans le futur. Or, la situation actuelle ne va pas dans le sens de considérer Carbon-Blanc comme un centre de BM, ni dans le sens qu'elle en sera un par le futur. Si par le futur, un pôle doit se créer sur la Rive Droite, ça semble bien être sur la plaine.
C'est pour ça que les lignes de tramway se concentrent sur la Rive Gauche, parce que quoi que vous disiez, le centre de gravité de BM s'y trouve : enseignement supérieur, aerocampus, hôpitaux/cliniques, administratif, grands centres commerciaux, lieux de loisir et de culture, ... Et c'est aussi pour ça que les gens habitent majoritairement sur cette rive. C'est évident. À Carbon-Blanc, Bassens et Ambarès-et-Lagrave, qu'y-a-t'il ? À part le port pas grand chose de nécessaire à desservir qui entraîne un trafic suffisamment important pour justifier un tramway (et je ne suis pas certain que le tram au port de Bassens soit l'idée la plus pertinente du monde).
Donc si vous considérez que les centres n'existent pas, alors considérez qu'il existe des zones "sombres" et des zones "claires" : faites une carte et plus la zone regroupe de raison de s'y rendre, plus elle est foncée, moins elle en regroupe, plus elle est claire. Vous trouverez probablement quelque chose de diffus effectivement sans réel centre autour de Bordeaux, mais ce qui est sûr, c'est que la Presqu'île apparaîtra très claire sur votre carte. Et vous verrez aussi que majoritairement (sauf en bout de ligne) le tramway traversera des zones foncées. Ce qui est normal puisque c'est là où il y en a besoin. Je ne sais pas si c'est clair ou si c'est trop approximatif pour être totalement juste, mais c'est pour essayer de montrer que même si on exclut l'idée de centre (unique), on peut percevoir que le besoin ne se fait pas sentir à cet endroit.
D'ailleurs, la volonté de prendre le tram (ou actuellement de prendre la Gardette) serait pour rejoindre ces espaces sombres, probablement pas juste pour rester dans la zone.

Pour la logique d'étalement urbain, c'est beaucoup plus complexe que ça. Déjà parce que c'est un phénomène long avec de trop nombreux facteurs (prix du foncier, accessibilité, localisation des emplois et infrastructures, constructibilité et protection contre l'artificialisation, volonté politique globale, stratégie de compétitivité des communes/territoires, image de la densité/hauteur et de la maison individuelle, précédents d'étalement dans l'espace et sa tolérance par les populations, stratégies économiques des individus, représentations de certains espaces, ...), même si certains ont plus de poids que d'autres, pour être simplifié à une conséquence de la logique décentralisée "girondine" qui n'est même pas si locale.
Et encore une fois, vous légitimez qu'on balance du tram aux confins de l'intercommunalité mais en prime l'étalement urbain. Je suis assez fatigué, donc peut-être que je suis à côté de la plaque, mais je le comprends même de manière encore plus négative puisqu'elle signifierait que les communes ont mérité leur tram grâce à leur contribution à l'étalement urbain, et pas simplement qu'elles en auraient besoin parce que leur population a augmenté du fait d'étalement urbain.

tito a écrit:

6: événement Gilet Jaune
Les pouvoirs publics ont eu peur, très peur à Bordeaux. Les gilets Jaunes (La périphérie) aura son tram.

Je ne pense pas ni vraiment qu'il s'agisse d'un argument valable pour Ambarès-et-Lagrave tant en terme de localisation que de démographie, ni qu'il s'agisse d'un argument de poids auprès de BM.

invité05 a écrit:

peut-être pourrions nous envisager d'imaginer (pincettes) un système de vrai RER qui desservirait les gares de BM rive droite, et si possible de nouvelles gares placées sur les voies existantes (genre Lormont la Ramade, Carbon Blanc...) voire jusqu'a St André de Cubzac, de manière régulière, élargie, systématique, histoire que les habitants de cette rive droite puisse voir cette solution comme fiable, rapide et économique pour rejoindre le centre de Bordeaux? A bien y réfléchir ils pourraient même y gagner!

D'accord.

Avec un billet de 600-700 millions d'euros pour faire passer les TGV / trains grandes lignes / RER Express sous la tranchée de Talence, on peut même ajouter des gares à Talence-Caudérès et Roustaing.
Après, il faut aussi changer le matériel pour avoir une accélération raisonnable et ne pas se traîner à 25 km/h entre deux arrêts.

Tous nos politiques, pour l'instant, conçoivent le RER comme un TER qui serait cadencé aux 30 minutes plutôt qu'à la demi-heure. C'est joli et pas cher. Je vous l'ai déjà faite ? Désolé 

La Presqu'île est isolée, insulaire, peu peuplée, peu dense, mais pas non plus inaccessible. Mais la réponse à son désenclavement n'est certainement pas un TCSP, pas pertinent dans ce cas de figure.
Pour autant, même si l'accessibilité en TC est assurée elle n'est pas vraiment très performante. Ambès>Lormont par le bus 91, c'est 56 min. Ambès>St-Vincent-de-Paul par la 92, c'est 22 min.

Comme souvent, il n'y a pas UNE solution, mais DES solutions améliorant la situation. Une ligne de bus Bassens>St-Vincent-de-Paul (A63/sortie 41) + correspondance avec un car Express utilisant la BAU sur l'A63, cela permettrait d'avoir une liaison plutôt performante vers le centre-ville de Bdx.

Il faut aussi réfléchir au rabattement vers les deux gares du secteur à Ambarès-et-Lagrave : Le Gorp et La-Grave-d'Ambarès, ou s'arrêtera le RER métropolitain.