Pays de la Loire - Un futur redécoupage ?

Le fait que la région Normandie ait son siège à Caen n'est pas anecdotique. C'est le lieu de pouvoir et de décision de la région et ce n'est pas un lot de "consolation". Ce sont les élus régionaux qui en ont fait le choix conformément à la loi Notre. S'agissant de la justice en Normandie les cours d'appel de Caen et de Rouen n'ont pas fait l'objet de fusion. Pour le sujet PDL, la cour d’appel (hors Loire-Atlantique du ressort de Rennes) se trouve à Angers donc pas de changement. Pour les autres administrations et services régionaux Nantes ne pourrait plus en être le siège pour les PDL puisqu'elle n'en serait plus "capitale", serait intégrée à la région Bretagne au sein de laquelle elle devrait partager les compétences avec Rennes. Autant dire que ce ne serait pas un long fleuve tranquille... qui des deux accepterait de disparaitre des cartes...?

Le fait que la région Normandie ait son siège à Caen n'est pas anecdotique. C'est le lieu de pouvoir et de décision de la région et ce n'est pas un lot de "consolation".

Oui ca veut juste dire que cette Ville est une Ville Normande importante à l'instar du Havre. Capitale administrative de par sa fonction de gouvernance sans vraiment posséder de titre en bonne et due forme.
De là à dire que la Ville peut en cela jouer à armes égales avec Rouen suite à la fusion comme on le prétend, il y a un gouffre.
Comme vous le dîtes vous-même, les Français ont une vision très centraliste et vont avoir une tendance très historique à désigner une seule Ville dominante par entité géographique ou administrative qui se trouve en l'occurrence être le chef-lieu ou la Ville généralement la plus peuplée.
Alors , nous , dans nos débats studieux, on peut encore réussir à opérer quelques nuances mais le Français moyen lui désignera Rouen comme Capitale de Normandie et il n'aura pas vraiment tort de le faire.

Rouen et Caen ont des tailles et une notoriété à l'international sensiblement similaires ce qui n'est au passage pas le cas de Nantes et Rennes.

Pour des Villes deux fois moins peuplées que Nantes et Rennes, un écart de 250000 habitants entre les deux aires urbaines de Rouen et Caen, c'est quand même un écart significatif.

Après le débat sur la carte, clairement peu de monde connaisse Rennes à l'autre bout du monde ce qui est quand même moins le cas de Nantes. Il y a quand même + de touristes à Nantes qu'à Rennes. Rennes à l'international ce n'est quand même pas super célèbre.

Ce qui fait connaitre principalement les Villes moyennes en France à l'étranger, c'est triste à dire mais c'est le football et Rennes n'est absolument pas en reste dans ce domaine, notamment en Afrique. Pour le reste, Nantes ou Rennes à l'autre bout du monde, dans les deux cas, c'est kiffe kiffe avec ploucsville.
Demandez déjà à des Américains de vous citer deux villes françaises, dans 10 % des cas, ils savent pas quoi vous répondre , dans 90 % des cas, ils répondent Paris et dans 15 à 20 % des cas ils arrivent à vous décocher un Lyon ou Marseille.
Pour le reste , faut arrêter de rêver. 

Dernière modification par zichiqou35200 (24-02-2021 20:39:09)

En parlant des concernés, on pourrait poser la question aux vendéens et angevins ?

Si la vendée appartient historiquement au Poitou, ça fait plus de 2 siècles que le divorce a été consommé et si la révolte a eu lieu dans les 3/4 du sud Loire atlantique, le bocage vendéen et les mauges, c'est peut être qu'il y a des liens culturels forts entre ces territoires.

De fait, le bocage vendéen (qui représente le gros de l'économie vendéenne aujourd'hui)  est plutôt tourné vers Nantes, idem pour Angers que ce soit pour le réseau routier, ferroviaire, l'université ou les aires d'attraction économique et culturels même si le lobbying breton a tendance à faire oublier ces liens. Sans oublier que les prémices de la Région Pays de la Loire datent de 1919 avec les régions Clémentel et la Vendée était déjà dans le giron nantais.

La Vendée n'a pas grand chose à voir avec la région nouvelle aquitaine (qui absorba le poitou) et je trouve absurde ceux qui proposent de rattacher la Vendée à cette région parce qu'il y a quelques siècles, c'était ainsi... Nous sommes en 2021, pas en 1650 et la réalité d'aujourd'hui, ça serait peut être bienvenu de la prendre en compte.

C'est pas possible que la Vendée rejoigne la région Centre-Val-de-Loire, le département est trop éloigné d'Orléans ! Et je ne vois pas non plus le Maine-et-Loire rejoindre cette région, sinon les Angevins risquent de perdre leur identité locale !

Nabu a écrit:

Nous sommes en 2021, pas en 1650 et la réalité d'aujourd'hui, ça serait peut être bienvenu de la prendre en compte.

Je n'ai pas tellement envie de vérifier (vu sa longueur) si la question que je vais poser a déjà trouvée réponse sur ce présent fil, mais la remarque ci-dessus vaut également pour une Bretagne élargie: qui a intérêt, concrètement, à recréer en 2021 une Bretagne reprenant - peu ou prou - les limites historiques...? Dit autrement: les inconvénients et difficultés d'une telle démarche ne sont-ils pas largement supérieurs aux bénéfices supposés?

Je ne pense pas que ce département pourrait rejoindre la Bretagne, car il y a des différences sur le plan socioculturel. Je ne vois pas non plus la Mayenne rejoindre la Normandie !

nyc971 a écrit:

En parlant du rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne, le Conseil Municipal de Nantes a réclamé, en février dernier, l'organisation d'un référendum par l'Etat ! Et ça fait des années qu'on réclame ça ! Et si ce référendum finissait par être organisé, quel serait le résultat selon vous ?

"Nantes veut un référendum pour la réunification de la Bretagne" - Huffington Post, 5 février 2021

Et Nantes perdrait tout ou partie de ses fonctions de chef-lieu de région et il faudrait créer une région "Val-de-Loire" élargie aux départements de l'ex PDL.

Il ne sera de toute façon pas possible de régler ce problème par le statu quo, parce qu'il est asymétrique. Comme l'identité bretonne est forte en Loire-Atlantique, et le traumatisme de la séparation de Nantes ressenti en Bretagne, on ne peut pas décider d'en rester là et penser que le problème est réglé. Les revendications en faveur de la réunification resteront pour longtemps tant que la Bretagne existera comme identité.

En revanche, en cas de succès de la réunification et une intégration du reste des PdL dans un grand Val-de-Loire, vous pensez que la Mayenne et la Sarthe vont militer pour un retour des PdL et que dans 50 ans on parlera d'une "réunification" des PdL? Non.

Le choix est simple. La réunification permet de régler le problème durablement et de ne plus en entendre parler. Le statu quo continuera d'alimenter les débat parce qu'il n'est pas stable et ne le sera jamais, en tout cas tant que l'identité bretonne existera.

Dernière modification par Tomtomfromrennes (02-03-2021 13:26:34)

Les sondages montrent globalement une majorité favorable à la réunification autant en LA qu'en Bretagne administrative. Le fait est que la réunification sera toujours une revendication tant qu'elle ne sera pas réalisée, tandis que la reconstitution des PdL ne le sera probablement pas post-réunification. C'est pour cela que le statu quo n'est pas un équilibre stable.

zichiqou35200 a écrit:

Sur le papier, Nantes en Bretagne, ça sustente [...] quelques puristes de l'Histoire

Même pas... L'histoire n'étant pas linéaire, il s'agirait de puristes d'une époque donnée... A supposer que la Bretagne ait déjà eu très exactement les contours de cette Bretagne dessinée avec 5 départements. Et la Bretagne à 4 départements, c'est aussi de l'Histoire. Ce débat est parfaitement artificiel, comme tout découpage.

Tomtomfromrennes a écrit:

C'est pour cela que le statu quo n'est pas un équilibre stable.

Pas plus instable qu'une solution qui enverrait la Vendée dans une immense région Nouvelle-Aquitaine qui se cherche et coupée de Nantes, qui contraindrait les autres départements à intégrer une région Centre aussi artificielle sinon plus que les Pays de la Loire ou à former une région sans la locomotive qu'était Nantes et peut-être plus artificielle encore qu'avant (un comble !)...
Au contraire d'ailleurs... le statu quo représente sans doute un équilibre stable pour le plus grand nombre.

zichiqou35200 a écrit:

44=BZH

Déjà rien que ça c'est la négation d'une réalité historique de la Bretagne. Comment ensuite s'appuyer sur une réalité historique dont on s'affranchit aisément pour se revendiquer d'une Bretagne bretonnante ?!

Même pas... L'histoire n'étant pas linéaire, il s'agirait de puristes d'une époque donnée... A supposer que la Bretagne ait déjà eu très exactement les contours de cette Bretagne dessinée avec 5 départements. Et la Bretagne à 4 départements, c'est aussi de l'Histoire. Ce débat est parfaitement artificiel, comme tout découpage.

Eh bien justement la Bretagne a pendant près de 1000 ans eu une morphologie très proche de la Bretagne à 5 départements.

Que l'on prenne le duché de Bretagne de 900 à 1500:

Et ensuite la province de Bretagne suite à son attachement définitif au domaine royal:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Province_de_Bretagne

Nantes a été en Bretagne pendant près de 1000 ans, ça ne fait même pas 100 ans que l'on a arraché la Loire-Atlantique à la Bretagne pour former ces fameuses régions économiques. Il me semble que les "puristes" ont de leur côté au contraire le poids de l'histoire. Et on ne parle pas de Bretagne Bretonnante, ce n'est pas parce qu'on ne parlait pas Breton à Nantes qu'elle n'était pas en Bretagne.
Pendant des siècles on ne parlait pas Français à Toulouse, mais on considérait pourtant qu'on était dans le royaume de France. Un royaume, des pays. On parle quatre langues différentes en Suisse, je ne sais combien de dialectes en Chine etc etc. Réduire l'appartenance à une région à l'unicité du langage n'est pas valable.

Le fait de vouloir des régions qui correspondent aux réalités de l'histoire plus qu'à des considérations "économiques" (car l'intérêt économique n'est pas prouvé), ne peut pas être réduit à du chauvinisme, aux identitaires, à des gens bornés qui ne prennent pas le train de la modernité etc..
C'est au contraire se rattacher à du concret, au mouvement de l'histoire. Rien dans l'histoire ne se fait de façon abrupte.
La féodalité n'est pas apparue d'un seul coup à l'an 1000, la renaissance (ou les renaissances) n'est pas apparue d'un coup d'un seul par magie, les guerres de religions non plus, et encore moins la révolution Française dont on pourrait retracer les premières causes à la Fronde 150 ans avant.

Or c'est précisément ce qu'il s'est produit avec le nouveau découpage économique dans les années 50. De façon abrupte la carte de France change, ce n'est pas pour rien que le débat est toujours prégnant aujourd'hui.
La région pays de la loire ne se rattache à aucune réalité historique, elle ne se rattache à rien de concret dans l'esprit des gens. L'intérêt économique de la région n'est pas évident pour beaucoup, surtout qu'il est particulièrement difficile à prouver, là où 1000 ans d'appartenance historique vont avoir un impact beaucoup plus important sur les esprits.

Voilà pourquoi certaines décisions ne marchent pas, car elles ne se rattachent à rien. On ne peut pas attacher une corde dans le vide, elle doit bien se fixer quelque part.
Tout dans le fonctionnement de notre pays trouve ses racines dans le cours de l'histoire et les lents changements que ce cours implique. Que ce soit la dualité juridictionnelle administrative/judiciaire, l'absence jusqu'à nos jours d'une police municipale à Paris, le parlement élu au scrutin nominal majoritaire, la présence d'un port à Cherbourg etc etc etc...

Or la région Pays de la Loire ne se rapporte à rien. Non seulement son intérêt économique concret est difficilement trouvable, et en plus elle ne se rapporte à rien. Voilà pourquoi le débat perdure aujourd'hui. Ce n'est pas un hasard. Plutôt que de se demander quel est l'intérêt de ce débat, il faudrait se demander pourquoi un tel débat persiste ? Et la réponse ne peut être réduite à "des puristes bloqués dans le temps".
N'est on pas plutôt dans le cour du temps quand on suis son cours et ses réalités ?

De même, changer le nom des régions, faire disparaître la Champagne, la Lorraine, l'Alsace pour dire "Grand-Est", faire disparaître l'Artois, la Flandre, la Picardie pour dire "Hauts-de-France", on peut y voir une forme de danger, de volonté d'effacer toute diversité, toute particularité.
Rien ne se fait au hasard, et le choix de ses noms complètement désincarnés, répond à une logique d'effacement des particularismes qui auraient pu subsister.

Faire disparaître le mot Bretagne pour "Grand-Ouest", je pense que ça en choquerait plus d'un.

Le totalitarisme c'est l'absence d'altérité et de différence. Attention je vous arrête de suite, je n'ai pas dit que nous sommes dans un pays totalitaire ! Néanmoins c'est pour éviter ce genre de dérives que la diversité régionale, ses particularismes, ses multiples identités, sont nécessaires.

La charte de l'autonomie locale du conseil de l'Europe que la France a ratifié en 2007 fait de l'autonomie des collectivités locales, des régions de l'Europe, un principe même de la démocratie. C'est effectivement un important contre-pouvoir à la toute puissance centrale.

Or personnellement je trouve que tous les derniers mouvements sur les collectivités territoriales en France ne va pas dans le sens d'une autonomie (qui ne signifie pas souveraineté bien évidemment).

En premier lieu les 3 actes de la décentralisation ont il vraiment apporté une réelle autonomie à nos collectivités ? La tutelle a priori a certes été levée, le peu de compétences transférées aux collectivités ne va pas dans le sens d'une véritable autonomie.
De même, transmettre des compétences sans transmettre les moyens de les mettre en oeuvre ne va pas du tout dans le sens d'une autonomie, transmission des moyens pourtant garantie par la Constitution.

L'Etat a supprimé depuis les années 90 de multiples impôts locaux, diminuant les ressources propres des collectivités territoriales (ressources propres qui sont les seules à même de garantir l'autonomie locale). Les dotations globale de fonctionnement diminuent chaque année. Dernière modification en date, la suppression de la taxe d'habitation. On est bien sûr ravit quand on découvre qu'on ne va plus la payer mais comment nos collectivités sont elles censées mettre en oeuvre les compétences qui leurs ont été transférées sans les moyens financiers pour les mettre en oeuvre ?

En second lieu, pourquoi ce nouveau redécoupage régional ? Pourquoi avoir crée ces super-régions, pourquoi avoir crée ce mastodonte de la nouvelle-aquitaine ?
L'argument invoqué de la simplification, de la réalisation d'économies, peut être remis en cause:
- https://www.leparisien.fr/politique/fus … 159958.php la cour des comptes a largement attaqué le bilan économique et financier de cette réforme, qui coûte plus cher que la situation d'avant.
- https://www.vie-publique.fr/en-bref/272 … -nationale  le nouveau découpage en grandes régions entraîne plus de complexités et "la réforme n'a pas recherché le "territoire pertinent"."

Cette réforme est très intéressante. On a fait croire que moins on a de régions, plus c'est simple et moins ça coûte cher. Moins on a de pluralisme, plus c'est simple. Pluralisme qui est pourtant un élément fondamental de la démocratie. Dans ce cas la autant ne former plus que deux régions, une "façade ouest" et une "est global", ce sera décidément simple et moins cher.

Le résultat de la réforme prouve que cette logique est fausse. La simplification n'a pas eu lieu, au contraire. Et les économies n'ont pas été réalisées, au contraire.


En soit, la bonne administration de la France ne peut elle passer que par la diminution du nombre des collectivités ? Avoir une région poitou, limousin, aquitaine entraîne elle vraiment beaucoup plus de difficultés qu'une méga région nouvelle aquitaine ? La réponse n'est pas du tout évidente.

La Suisse compte 26 cantons !! Cantons découpés en districts, puis en commune (on retrouve donc 3 échelons comme Région-département-commune).
L'Allemagne, sur une superficie plus petite que la France compte 16 Länder.
L'Espagne, de même, plus petit que la France, 17 autonomies régionales.
Le plus grand pays d'Europe (Or Russie bien evidemment), la France, n'a plus que 13 régions. 13 régions qui coûtent plus cher que les 22 d'avant. 

Alors selon moi, mon opinion personnelle, pour résoudre le problème de l'Ouest de la France il faudrait procéder ainsi:
_ Bretagne à 5 départements (29,22,56,35,44)
_ Région Poitou (ou Poitou-Charentes si on enlève la saintonge et l'aunis de l'Aquitaine), auquel la vendée serait rattachée.
_ Région Anjou: le Maine et Loire, la Mayenne et la Sarthe. Non seulement cette région correspond à une réalité historique, le duché d'Anjou, mais en plus elle ferait une bonne jonction entre le centre et la Bretagne, une zone tampon ayant sa propre administration régionale, pouvant ainsi coopérer à l'Ouest comme à l'est, au Nord comme au Sud.
Une petite région de seulement 3 départements, mais qui recouvrerait une superficie de 18 000km², soit quasiment la taille d'un pays comme la Slovénie, ou encore une taille équivalente aux Lands de Saxe ou de Rhénanie-Palatinat en Allemagne, ou encore la communauté de valence en Espagne. 

On a décrété en France qu'une région de 3 départements était trop petite, d'une taille ridicule, inutile, coûteuse etc... Pourtant on voit bien que l'on trouve des régions semblables chez nos voisins.

Ma proposition est donc d'avoir 21 ou 20 régions en France, et du coup pour le problème de l'Ouest:
_ Bretagne
_ Anjou
_Poitou et Charentes
_ Aquitaine
_ Normandie (la Normandie divisée en deux d'avant n'a aucun intérêt, d'où le fait qu'on soit à 21 régions et pas 22)
et les mêmes qu'avant pour le reste, en sachant que l'on pourrait demander par référendum aux habitants de Bourgogne et de Franche-Comté si ils souhaitent rester ensemble, ce qui historiquement est valable (la Bourgogne étant à l'époque le duché de bourgogne, la franche-comté étant le comté de Bourgogne).
Si ils restaient fusionnés, on aurait 20 régions en France. A comparer à 17 en Espagne, 16 en Allemagne.

Si l'on se rapporte à la taille de nos pays, la France aurait ainsi une moyenne d'une région par 25 000km²
une région pour 29 000km² en Espagne, et une région pour 22 000km² en Allemagne.

En conclusion, je trouve que l'on voit bien que tout va dans le sens d'une France à 21 ou 20 régions. Ce n'est pas du tout une anomalie comparé à nos voisins car notre pays est le plus grand d'Europe en superficie, ce que l'on considère des petites régions sont en réalité comparable à des régions de nos voisins, les économies promises par la fusion des régions n'ont pas eu lieu, voir ont produit l'effet inverse, et ce découpage correspond bien plus à la réalité historique et à une réalité concrète sur le terrain.

Le principal problème du découpage des régions c'est qu'on veut absolument faire croire que de "petites" régions sont des aberrations en 2021 parce que... parce que... parce que en 2021 tout doit être grand ?
Il faut absolument abandonner cette conception folle que seule une France avec de grandes régions est viable, sinon nos régions n'auront jamais aucune valeur ni pouvoir ni intérêt.
Je trouve que c'est justement ça le problème dans la plupart des interventions et propositions sur ce fil, de ne penser que la possibilité de grandes régions. Toutes les propositions aboutissent à une grande région, que faire du reste des pays de la loire, où les fusionner, etc.. Mais comme je l'ai montré, la fusion n'est pas du tout la solution qui doit être évidente.
La fusion des régions a toujours été avancée comme une simplification. Or ce n'est pas parce qu'on dit que c'est une simplification que ça en est une. Comme l'ont montré la cour des comptes mais également de nombreux articles, la fusion des régions a pu entraîner une complexification administrative plutôt qu'une simplification soit tout le contraire de ce qui était avancé.

Il faut absolument arrêter de ne considérer l'avenir des régions que dans le cadre des fusions, que les petites régions seraient inopérantes et intenables économiquement (en sachant que les régions n'ont de par la loi ni compétences étendues, ni véritables ressources propres suffisantes).

Voilà c'était ma démonstration, merci à tous. 

Dernière modification par Mephisto (03-03-2021 17:53:17)

Mephisto a écrit:

Eh bien justement la Bretagne a pendant près de 1000 ans eu une morphologie très proche de la Bretagne à 5 départements.

C'est ce que je dis : puriste d'une époque donnée. Et encore, les contours semblent ne correspondre que très imparfaitement. Et on ne sait finalement pas pourquoi telle époque plutôt que telle autre...

Nantes a été en Bretagne pendant près de 1000 ans

Oui grâce à son union à la France, qui a permis de figer un territoire qui aurait pu davantage fluctuer si la Bretagne avait conservé son indépendance... Ces 1000 ans ne révèlent pas grand chose sinon que ça tient à un mariage...
Et la Bretagne n'est pas née avec Nantes. Pourquoi votre argument primerait sur celui-ci ?

ça ne fait même pas 100 ans que l'on a arraché la Loire-Atlantique à la Bretagne

La Bretagne n'a pas existé pendant l'intégralité de ces 100 années. Le département Loire-Atlantique est donc antérieure à la région Bretagne, avec 4 ou 5 départements... Une fois encore la Bretagne s'est construite sans Nantes... En quoi cette vérité a moins de valeur qu'une autre ?

Il me semble que les "puristes" ont de leur côté au contraire le poids de l'histoire.

Non, puisqu'on peut tirer argument de tout pour tout dans l'Histoire.

Et on ne parle pas de Bretagne Bretonnante, ce n'est pas parce qu'on ne parlait pas Breton à Nantes qu'elle n'était pas en Bretagne.
Pendant des siècles on ne parlait pas Français à Toulouse, mais on considérait pourtant qu'on était dans le royaume de France. Un royaume, des pays. On parle quatre langues différentes en Suisse, je ne sais combien de dialectes en Chine etc etc. Réduire l'appartenance à une région à l'unicité du langage n'est pas valable.

Ce n'est pas moi qui écris sur les ponts 44=BZH. Ce n'est pas moi non plus qui milite pour le bilinguisme Français / Breton à Nantes ou à Rennes... Pour ma part, je suis assez fier d'avoir suivi des enseignements de gallo, donc je pense à peu près savoir que la Bretagne ne se résume pas à une langue. Qu'elle compte 4 ou 5 départements.

Le fait de vouloir des régions qui correspondent aux réalités de l'histoire

Non à une réalité de l'histoire arbitrairement choisie. Il n'existe pas de Bretagne immanente.

Le fait de vouloir des régions qui correspondent aux réalités de l'histoire plus qu'à des considérations "économiques"

On parle bien de l'histoire d'un type en mal de pouvoir personnel qui a donc décidé de s'émanciper de la tutelle de son suzerain pour exercer son autorité sur un territoire dont les limites lui ont été plus ou moins arbitrairement désignées et que lui et ses successeurs ont pu agrandir ou figer au gré de guerres ou de mariages... En quoi ces réalités de l'histoire valent davantage que des considérations économiques ? Que machin fasse la guerre à truc pour assurer son pouvoir personnel n'a pas vraiment améliorer le quotidien du plus grand nombre. Les considérations économiques dans notre société servent au contraire cet objectif avec plus ou moins de succès... Le mariage d'un tel, la guerre de bidule prévalent-ils sur des considérations économiques ? Pourquoi ?

(car l'intérêt économique n'est pas prouvé)

L'intérêt historique non plus si on va par là.

ne peut pas être réduit à du chauvinisme, aux identitaires, à des gens bornés qui ne prennent pas le train de la modernité etc..

En tout cas, je n'ai rien dit de tel. C'est simplement le fait de personnes qui préfèrent un découpage artificiel à un autre. Moi-même ne suis pas fondamentalement pas contre la Bretagne à 5 départements... Pour autant qu'on ne cherche pas à raconter des histoires avec une Bretagne éternelle et immanente à 5 départements...

C'est au contraire se rattacher à du concret, au mouvement de l'histoire. Rien dans l'histoire ne se fait de façon abrupte.

Qu'on puisse trouver des traces avant un évènement ne diminue pas son caractère abrupt... Ca l'inscrit dans une suite d'évènements. Et beaucoup de choses ont été abruptes, on pourrait chercher à en faire l'inventaire.

Or c'est précisément ce qu'il s'est produit avec le nouveau découpage économique dans les années 50. De façon abrupte la carte de France change, ce n'est pas pour rien que le débat est toujours prégnant aujourd'hui.

Abrupte non en l'occurrence puisque la Bretagne n'existait plus.

La région pays de la loire ne se rattache à aucune réalité historique

Si, la région Pays de la Loire est désormais une réalité historique. Comme le sont devenus les départements en 1789. Il n'y a plus grand monde pour contester la réalité historique des départements.
Et en quoi la réalité historique devrait elle éclipser une réalité géographique ou économique (liens entre Nantes et les autres territoires dont la Vendée et l'Anjou) ?

Voilà pourquoi certaines décisions ne marchent pas, car elles ne se rattachent à rien. On ne peut pas attacher une corde dans le vide, elle doit bien se fixer quelque part.

Précisément, la création de la région Pays de la Loire et de la Bretagne à 4 départements ne se rattache pas à "rien" : elle cherche à ménager une zone d'influence à deux métropoles régionales, elle tire les conséquences des liens qui peuvent exister entre des territoires "bretons" et "non bretons" qui n'auraient pas nécessairement tous leur place dans une Région Bretagne, elle assure la cohérence minimale des régions limitrophes... On pourrait trouver d'autres justifications sans doute. On n'est pas d'accord ou on est d'accord avec ces justifications, ce n'est en tout cas pas "rien". Et les régions Bretagne et Pays de la Loire ne semblent pas particulièrement mal marcher... CQFD sans doute.

il faudrait se demander pourquoi un tel débat persiste ?

Parce que certains considèrent qu'un territoire né de mariages, de guerres et d'ambitions personnelles n'est pas artificiel contrairement à d'autres.

N'est on pas plutôt dans le cour du temps quand on suis son cours et ses réalités ?

Tout le monde peut se réclamer de cette ambition... c'est pratique...

De même, changer le nom des régions, faire disparaître la Champagne, la Lorraine, l'Alsace pour dire "Grand-Est", faire disparaître l'Artois, la Flandre, la Picardie pour dire "Hauts-de-France", on peut y voir une forme de danger, de volonté d'effacer toute diversité, toute particularité.

On peut y voir la volonté de donner une chance à ses nouveaux territoires grâce à un nom unificateur... Pour autant, je reste convaincu que c'était une mauvaise réforme ou que ce n'était pas la priorité. Non parce qu'il y aurait une Champagne immanente, comme une Bretagne immanente, une Alsace immanente etc mais parce que ça donne des géants trop éloignés des citoyens.

Faire disparaître le mot Bretagne pour "Grand-Ouest", je pense que ça en choquerait plus d'un.

Pourtant, la Bretagne a bien fait disparaître d'autres réalités historiques, Armorique par exemple. J'imagine que ça a dû choquer à l'époque.

Le totalitarisme c'est l'absence d'altérité et de différence. Attention je vous arrête de suite, je n'ai pas dit que nous sommes dans un pays totalitaire ! Néanmoins c'est pour éviter ce genre de dérives que la diversité régionale, ses particularismes, ses multiples identités, sont nécessaires.

La charte de l'autonomie locale du conseil de l'Europe que la France a ratifié en 2007 fait de l'autonomie des collectivités locales, des régions de l'Europe, un principe même de la démocratie. C'est effectivement un important contre-pouvoir à la toute puissance centrale.

Pas grand-chose à voir avec une Bretagne à 4 ou à 5 départements.

En premier lieu les 3 actes de la décentralisation ont il vraiment apporté une réelle autonomie à nos collectivités ? La tutelle a priori a certes été levée, le peu de compétences transférées aux collectivités ne va pas dans le sens d'une véritable autonomie.

C'est juste énorme. Dans la plupart des Etats voisins, il existe toujours une tutelle. Il n'y a qu'en France où toutes les collectivités ne sont plus sous tutelle... Quant aux compétences, les collectivités bénéficient aujourd'hui soit d'une clause générale de compétence soit d'énumérations de compétences, nombreuses, diverses et imprécises... Un département peut ainsi investir dans la régénération d'une voie ferroviaire sans avoir la moindre compétence en matière de transport ferroviaire. Une Métropole peut construire une salle de spectacle tout en refusant la compétence culturelle... L'incompétence c'est aujourd'hui un prétexte pour cacher l'absence de volonté.

De même, transmettre des compétences sans transmettre les moyens de les mettre en oeuvre ne va pas du tout dans le sens d'une autonomie, transmission des moyens pourtant garantie par la Constitution.

Là encore, une part déterminante des ressources de nos collectivités sont constituées de ressources propres. Quand ailleurs les collectivités doivent compter sur les subsides de la région et de l'Etat central. On parle souvent de ces projets d'infrastructures subventionnés à 50% par l'Etat central... Oui, parce que les collectivités en question n'ont aucune autonomie financière. Encore moins fiscale.

Il faut absolument arrêter de ne considérer l'avenir des régions que dans le cadre des fusions, que les petites régions seraient inopérantes et intenables économiquement

Il faut bien justifier le maintien des réalités historiques des départements !
C'est la seule justification aux grandes régions, la seule qui peut expliquer l'empressement du Sénat à se saisir des ciseaux.

en sachant que les régions n'ont de par la loi ni compétences étendues

"[Le conseil régional] a compétence pour promouvoir le développement économique, social, sanitaire, culturel et scientifique de la région, le soutien à l'accès au logement et à l'amélioration de l'habitat, le soutien à la politique de la ville et à la rénovation urbaine et le soutien aux politiques d'éducation et l'aménagement et l'égalité de ses territoires, ainsi que pour assurer la préservation de son identité et la promotion des langues régionales, dans le respect de l'intégrité, de l'autonomie et des attributions des départements et des communes.
Il peut engager des actions complémentaires de celles de l'Etat, des autres collectivités territoriales et des établissements publics situés dans la région, dans les domaines et les conditions fixés par les lois déterminant la répartition des compétences entre l'Etat, les communes, les départements et les régions.
Un conseil régional ou, par délibérations concordantes, plusieurs conseils régionaux peuvent présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires, en vigueur ou en cours d'élaboration, concernant les compétences, l'organisation et le fonctionnement d'une, de plusieurs ou de l'ensemble des régions."
--> Qu'est-ce qu'il ne peut pas faire ?

Dernière modification par MiKL-One (04-03-2021 09:20:15)