Réinventer Paris / Réinventer la Seine / Inventons la Métropole

Yougo a écrit:

Et cette richesse qui s'offre à nous serait responsable de la pauvreté de la production actuelle ? Drôle de contradiction.

Non, ce serait illogique, je vois plutôt deux facteurs :
- une vision financière de l'immobilier (exécution rapide, limitation des coûts, court-termisme) ;
- une perte de compétences sur l'expression esthétique (j'ai en tête des exemples de maisons en briques anciennes où juste en faisant varier la couleur de quelques briques ça aboutissait à faire des motifs sympas et à égayer les façades).

Bilo a écrit:

Yougo a écrit:

Et cette richesse qui s'offre à nous serait responsable de la pauvreté de la production actuelle ? Drôle de contradiction.

Non, ce serait illogique, je vois plutôt deux facteurs :
- une vision financière de l'immobilier (exécution rapide, limitation des coûts, court-termisme) ;
- une perte de compétences sur l'expression esthétique (j'ai en tête des exemples de maisons en briques anciennes où juste en faisant varier la couleur de quelques briques ça aboutissait à faire des motifs sympas et à égayer les façades).

La perte de compétences n'est pas qu'esthétique mais aussi technique ... et elle commence par ne plus utiliser des matériaux pour leur rôle structurel ou pour leurs qualités mécaniques. Je vais prendre un exemple que j'avais vu lorsque j'habitais à Tours, dans une petite rue où il y avait un immeuble années 50 avec un commerce désaffecté en rez-de-chaussée. Un propriétaire a voulu y aménager un appartement, et a refait l'extérieur avec des faux chaînages en pierre :
https://goo.gl/maps/u91JRkoExUYryn3r5

C'est le niveau zéro de la compréhension de ce qu'est l'architecture.

Et je suis désolé, mais lorsque j'emprunte ceci sur un autre sujet :

FuturProprio a écrit:

Il faudrait faire des imprimantes 3d sur pierre, pour remplacer les sculpteurs. J'offre l'idée gratis, ce n'est pas mon créneau.

Je dois dire que cela m'inquiète un peu. Non seulement nous ne demandons plus à notre époque de produire des créateurs, des gens qui essaieront de saisir un peu l'air du temps et de nous émouvoir. Mais en plus on n'attendra plus de nos artisans qu'ils aient un savoir-faire, une technique, une rareté dans la transmission de la sensibilité du cerveau à la main. On n'attendra même plus des copistes mais des machines. Est-ce que ce n'est pas le signe de notre appauvrissement intellectuel ? Chouette perspective d'un monde de contrefaçons.

FuturProprio a écrit:

La plus belle ville du monde a été construite pendant des siècles en respectant les proportions du rectangle d'or, aussi bien dans l'architecture que dans l'urbanisme.
https://architectureclassique.blogspot. … vines.html
L'esthétisme Classique de Paris n'est pas le fruit du hasard. C'est le produit de l'intelligence, de la rigueur et de la persévérance.

Sans vouloir être désagréable avec ce Monsieur que je ne connais pas, si l'un de mes étudiants de licence me présente un travail avec ce type d'étaiement scientifique, je crois qu'il ne dépassera pas le 5/20. La conclusion est un exemple de ce qu'il ne faut pas en faire en matière d'épistémologie, accumulant les poncifs. Que dire lorsque l'auteur date de 1905 le début de la perte d'influence des règles académiques, parce que cela coïncide avec la séparation de l'Église et de l'État ? C'est idiot.

FuturProprio a écrit:

Honnêtement, quand on regarde une façade d'immeuble contemporain, dans le meilleur des cas on s'ennuie à mourir. C'est pareil de haut en bas et de droite à gauche. Ce sont des cubes, posés les uns sur les autres. N'importe qui peut dessiner ça.
Alors qu'un simple mur d'église peut surprendre l'intelligence pendant des minutes entières, tant les jeux de symétrie entre les éléments sont parfois subtiles.

Franchement, comment discuter sur une base aussi binaire, aussi manichéenne ? J'ai le sentiment que ce n'est pas l'architecture que vous aimez, mais l'image que vous vous faites de vous-même à travers votre goût. Bonne continuation à vous.

yb a écrit:

Moi ce qui m'intéresse, c'est le pourquoi de cette annulation de ces projets qui enjambent le périph. C'etait pourtant une bonne idée.

Officiellement c'est d'un point de vue sanitaire, lié à la pollution générée par le trafic du BP et c'est une objection qui mérite au moins qu'on se penche dessus. Officieusement, on peut imaginer pas mal de choses, entre le refus de principe de tout projet d'envergure un tant soit peu médiatisé (il y a des gens qui ont besoin de gueuler contre quelque chose pour se sentir exister...) et des raisons plus spécifiques en lien avec la densification du BP qui irait à l'encontre d'une certaine vision que l'on peut avoir de cette axe routier.

Je n'avais pas pensé à ce problème de pollution de l'air.
Mais est-ce vraiment plus pollué que les immeubles qui sont déjà directement au bord du périph ?
Dans les parties déjà couverte, il y a des cheminées qui envoient les gaz en hauteur, il me semble ?

Bonjour,

Yougo a écrit:

Sans vouloir être désagréable avec ce Monsieur que je ne connais pas, si l'un de mes étudiants de licence me présente un travail avec ce type d'étaiement scientifique, je crois qu'il ne dépassera pas le 5/20. La conclusion est un exemple de ce qu'il ne faut pas en faire en matière d'épistémologie, accumulant les poncifs. Que dire lorsque l'auteur date de 1905 le début de la perte d'influence des règles académiques, parce que cela coïncide avec la séparation de l'Église et de l'État ? C'est idiot.

Je trouve ce petit travail assez probant, au contraire. Et plusieurs ouvrages d'architecture récents ne font que confirmer ce que l'on y trouve.
Quand un rectangle d'or est apposé sur une vue par satellite de la Place de la Concorde, il faut être un menteur pour dire que c'est aléatoire. Que cache donc ce déni ?
Idem pour la date de 1905, si cela manque de précision, d'autres ouvrages en disent plus long. C'est par exemple à partir de cette date que l'Ordre des architectes et les curés ont commencé à ne plus travailler de concert pour construire les églises. On a vu les premières difformités architecturales apparaître.

FuturProprio a écrit:

Franchement, comment discuter sur une base aussi binaire, aussi manichéenne ? J'ai le sentiment que ce n'est pas l'architecture que vous aimez, mais l'image que vous vous faites de vous-même à travers votre goût. Bonne continuation à vous.

Il n'y a rien de binaire dans mon propos et c'est vous qui ne voulez pas discuter pour continuer à imposer à tout le monde vos horribles gratte-ciels.
En regardant le mur d'une église, lorsqu'on sait le faire, on distingue un rythme, un sens entre les différentes parties. Sur un mur d'immeuble où toutes les fenêtres sont pareilles, dans tous les sens, où se trouve le rythme et la cohérence ?

La vérité est que les architectes d'aujourd'hui sont incapables de construire quoi que ce soit sans leur calculatrice casio. Les gratte-ciels parisiens, c'est du made in taïwan en quelque sorte.

Et il n'y a jamais eu de référendum pour demander aux parisiens ce qu'ils pensent de ces tours génératrices d'ombre et de courants d'air.

Yougo a écrit:

FuturProprio a écrit:

Je trouve ce petit travail assez probant, au contraire. Et plusieurs ouvrages d'architecture récents ne font que confirmer ce que l'on y trouve.
Quand un rectangle d'or est apposé sur une vue par satellite de la Place de la Concorde, il faut être un menteur pour dire que c'est aléatoire. Que cache donc ce déni ?
Idem pour la date de 1905, si cela manque de précision, d'autres ouvrages en disent plus long. C'est par exemple à partir de cette date que l'Ordre des architectes et les curés ont commencé à ne plus travailler de concert pour construire les églises. On a vu les premières difformités architecturales apparaître.

L'Ordre des architectes a été créé en 1940 ; il lui aurait donc été assez difficile de ne plus pouvoir, à partir de 1905, travailler avec des curés. C'est d'ailleurs parfaitement stupide puisque la loi de séparation de l'Église et de l'État a précisément rendu la première maîtresse d'ouvrage de ses bâtiments. Les très nombreuses - et souvent remarquables - églises construites dans les années 1950-1960 ont eu pour commanditaires des associations diocésaines. Et c'est aussi oublier le rôle de premier plan joué par Marie-Alain Couturier, par le père Régamey, par le cardinal Verdier...
Et c'est aussi oublier les débats très musclés qui ont eu lieu au XIXe siècle autour de la question de l'éclectisme et de l'historicisme, cf les discussions autour du Sacré-Coeur de Montmartre, des restaurations de Paul Abadie, de l'église Saint-Augustin de Baltard, de Saint-Vincent-de-Paul par Hittorff ...

Vraiment, je veux bien discuter (sur un autre thread, du reste), mais quel intérêt si vous alternez entre concours de poncifs (les architectes actuels sont des nuls) et aberrations historiques ?

Je ne vais pas non plus entamer un débat. Vous dites que l'ordre des architectes a été créé en 1940. Sur wikipédia on lit 1977. Peu importe. Les confréries d'architectes existent depuis des siècles, qu'on les nomme comme ceci ou comme cela.

Oui, beaucoup d'églises contemporaines ont été commandées par des curés. Mais les hommes d'Eglise n'ont pas le don de science infuse.
Et si les architectes ne sont eux-mêmes plus instruits des secrets de leurs pairs des siècles passés, alors c'est toute une science ancestrale qui se perd. Ceci est bien le produit de la loi de 1905 et c'est pareil dans d'autres domaines : éducation, justice, etc. C'est tout le niveau qui s'effondre.

Pour preuve, les architectes contemporains arrivent à refaire ce que leurs pairs de l'Antiquité voulaient à tout prix éviter : créer des zones d'ombre et d'humidité dans les villes.

Dernière modification par FuturProprio (18-08-2021 13:14:16)

Raphifou a écrit:

Pour ou contre l'étalement urbain ?
Pour ou contre la densification urbaine ?

Imaginez la surface nécessaire si vous voulez que personne dans le monde n'ait à subir de l'ombre provoquée par un bâtiment qui ne lui appartient pas…

C'est un argument qui semble évident, mais qui n'en est pas un.

Parfois, il faut être un peu sévère : les architectes occidentaux contemporains sont nullissimes. On peut leur trouver toutes les excuses que l'on veut et la plus évidente est une formation intellectuelle insuffisante, mais le résultat est là : ils sont nullissimes. Et je pèse bien le mot.

Deux exemples, que je connais bien, puisqu'ils me concernent :
1) J'ai été contraint d'habiter pendant 10 années un studio de 25m2. Les imbéciles ayant construit l'immeuble, ont construit les studios  plein nord et côté rue : bruit + ombre = enfer.
Ca ne coûtait rien du tout de les placer de l'autre côté. J'aurais eu silence + soleil = très bien.
Ils n'y ont même pas pensé. Parce que ce sont des ignares.

2) Ce studio se trouvait dans une grande résidence d'environ 10 hectares avec une quinzaine d'immeubles de 6 étages. Tenez-vous bien ! Le matin, pour avoir un rayon de soleil, il n'y avait que 3 endroits d'environ 5 mètres carrés, dans toute la résidence qui était noyée dans l'ombre, à part quelques chanceux aux derniers étages. Absolument rien n'empêchait d'organiser la résidence autrement. Ils n'y ont même pas pensé.

La réalité est plus grave qu'il n'y parait : il n'y a plus d'Architecte.

FuturProprio a écrit:

Raphifou a écrit:

Pour ou contre l'étalement urbain ?
Pour ou contre la densification urbaine ?

Imaginez la surface nécessaire si vous voulez que personne dans le monde n'ait à subir de l'ombre provoquée par un bâtiment qui ne lui appartient pas…

C'est un argument qui semble évident, mais qui n'en est pas un.

Parfois, il faut être un peu sévère : les architectes occidentaux contemporains sont nullissimes. On peut leur trouver toutes les excuses que l'on veut et la plus évidente est une formation intellectuelle insuffisante, mais le résultat est là : ils sont nullissimes. Et je pèse bien le mot.

Deux exemples, que je connais bien, puisqu'ils me concernent :
1) J'ai été contraint d'habiter pendant 10 années un studio de 25m2. Les imbéciles ayant construit l'immeuble, ont construit les studios  plein nord et côté rue : bruit + ombre = enfer.
Ca ne coûtait rien du tout de les placer de l'autre côté. J'aurais eu silence + soleil = très bien.
Ils n'y ont même pas pensé. Parce que ce sont des ignares.

2) Ce studio se trouvait dans une grande résidence d'environ 10 hectares avec une quinzaine d'immeubles de 6 étages. Tenez-vous bien ! Le matin, pour avoir un rayon de soleil, il n'y avait que 3 endroits d'environ 5 mètres carrés, dans toute la résidence qui était noyée dans l'ombre, à part quelques chanceux aux derniers étages. Absolument rien n'empêchait d'organiser la résidence autrement. Ils n'y ont même pas pensé.

La réalité est plus grave qu'il n'y parait : il n'y a plus d'Architecte.

Franchement,  qui êtes vous pour émettre ce genre de critiques péremptoires et même insultantes ? Quelle légitimité avez-vous ? Qu’est ce que vous savez de toutes les contraintes ( réglementaires, techniques, économiques,  temporelles...) qui sous-tendent la conception et la réalisation d’un projet de construction? Qu’est ce que vos connaissez de la formation des "architectes occidentaux contemporains"?

Dans l’exemple que vous citez, le promoteur a peut-être (et même probablement) imposé aux architectes de placer les studios au nord pour réserver les orientations les plus favorables aux appartements les plus grands et qui lui rapporteront plus d’argent. Contrairement à  ce que vous imaginez dans votre grande ignorance de l’acte de construire, un architecte est loin d’être tout puissant et doit jongler avec de multiples contraintes extérieures à sa volonté ( je suis bien placé pour le savoir, je suis moi-même architecte mais je travaille aujourd'hui en tant que maître d’ouvrage)

Il y a bien longtemps que je me suis rendu compte que qu’internet, et les forums en particulier, permettent de constater l’existence de l’effet Dunning-Krüger. PSS en était plutôt exempté jusqu’à récemment mais malheureusement, ce n’est plus le cas, vous en êtes un excellent exemple.

(Et en passant, le fait que les forumeurs ayant essayé d’apporter un point de vue contradictoire ont abandonné peut-être expliqué par la loi de Brandolini. En tout cas, c’est ce qui m’a personnellement dissuadé de la faire alors que je l’avais envisagé)

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https://actu.fr/ile-de-france/paris_750 … 31587.html

Présentation ici :



J'ai l'impression qu'il y a beaucoup moins de grands sites stratégiques que sur les AO précédents.